[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[Claudio Lopez]

il y a une heure, Chimera a dit :

1/3 pour tout le monde et les best athlete dans chaque domaine.

Comme sur le SCAF, on prend les gens pour des cons parce qu'il faut vendre le projet aux parlements respectifs mais chacun sait que le principe de best athlete rentre de facto en conflit avec une répartition égale pour tout le monde. Personne n'est jamais égal avec un autre.

 

Ils sont partis pour faire un eurofighter bis mais avec encore plus de bâtons dans les roues et plus d'incertitudes . Au moins dans le programme Eurofighter, il y avait les anglais qui tenait la barque et qui avaient un leadership incontestable, bref c'était eux le best athlete, ç'est juste le partage industriel qui a été un casse tête avec des workshare ridicule pour les italiens (sauf radar) et les espagnols. 

Et cette fois-ci, les italiens et les japonais voudront avoir une vraie part du gâteau... Les italiens semblent déterminés en ne pas se faire avoir cette fois-ci. 

Bref le SCAF et le Tempest vont vivre un chemin de croix et je doute fort que les 2 projets aboutissent 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Ils sont partis pour faire un eurofighter bis mais avec encore plus de bâtons dans les roues et plus d'incertitudes . Au moins dans le programme Eurofighter, il y avait les anglais qui tenait la barque et qui avaient un leadership incontestable, bref c'était eux le best athlete, ç'est juste le partage industriel qui a été un casse tête avec des workshare ridicule pour les italiens (sauf radar) et les espagnols.

Et cette fois-ci, les italiens et les japonais voudront avoir une vraie part du gâteau... Les italiens semblent déterminés en ne pas se faire avoir cette fois-ci.

Bref le SCAF et le Tempest vont vivre un chemin de croix et je doute fort que les 2 projets aboutissent

Et à la fin ce sera de la faute des froggies comme quand dernièrement les errements du programme furent discutés en Angleterre et qu'on a appris que les problèmes de l'Eurofighter c'était la faute aux français.

[pascal]

Au moins un des projets aboutira... sauf à s'infeoder aux US

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

Au moins un des projets aboutira... sauf à s'infeoder aux US

Oui l'Inde les EAU et l'Arabie Saoudite feront ensemble l'AMCA.

[Mobius1]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Au moins un des projets aboutira... sauf à s'infeoder aux US

Est-ce qu'on ne devrait pas, commencer à, envisager qu'aucun des projets n'aboutira sauf à s'inféoder aux US (Ceci est une vraie crainte)?

[ARPA]

D'ailleurs si aucun des projets d'avions de combat de 5G n'aboutit, on sera complètement inféodé aux US et on ne pourra même pas envisager les projets de 6G comme le Tempest ou le SCAF...

Ou alors il y a une faille dans le raisonnement.

[cicsers]

La France aura son NGF, sous quelle forme et avec quels partenaires telle est la question. Même le plus atlanto/néo-liberal/pacifiste/européiste/banquier d’affaire (rayez la mention inutile) qui se retrouverait à l’Elysée sera rattrapé par la réalité : l’aviation, et spécialement la militaire, est un des derniers bastions du savoir-faire national. Un domaine d’excellence qui pèse à la fois sur la balance du commerce extérieur et diplomatiquement. Il faudrait vraiment un séisme politique, genre Sandrine Rousseau présidente pour que ça ne se fasse pas. De plus l’atavisme français, ou du moins ce qui en reste, de refus d’inféodation totale aux US est un garde-fou. En revanche, l’attelage R-U, Italie, Japon à plus de chance de se faire couper l’herbe sous le pieds. Le R-U n’hésite pas à sacrifier son savoir-faire et son industrie sur l’autel du profit immédiat, les italiens sont des pragmatiques, si ils peuvent conserver le savoir-faire et la profitabilités de leur BITD sans le programme TEMPEST, par le biais d’un autre programme, ils le feront, quant aux Japonais jusqu’à présent, et ce au même titre que l’Allemagne, ils reste un proto-protectorat US. Ce n’est que mon avis et il est probable que l’avenir soit totalement différent. Ce qui est certain à l’instant, où nous dissertons, c’est que la France est techniquement et commercialement le leader incontesté en Europe sur ce domaine bien précis. Et dans le cas du R-U, de Allemagne, du Japon, ou de l’Italie, je les inviterais à regarder ce qu’est en train de réaliser la Corée du Sud qui tend à prouver que l’on peut être sous protection US tout en ayant la volonté de réaliser de manière cohérente et relativement souveraine un ambitieux programme d’avion de combat. Et j’ajouterais, pour finir, que ceux qui ont le plus perdre sont les anglais, il leur reste des compétences et du savoir-faire, mais leur propension à la destruction non créative de leur héritage aéronautique va au-delà de toute logique. Le marché polonais remporté par le FA 50 coréen n’était-il pas fait pour le Hawk ?

 

[Asgard]

43 minutes ago, cicsers said:

Et j’ajouterais, pour finir, que ceux qui ont le plus perdre sont les anglais, il leur reste des compétences et du savoir-faire, mais leur propension à la destruction non créative de leur héritage aéronautique va au-delà de toute logique

R&R reste quand même LE leader du marché des moteurs, ce qui n'est pas négligeable sur un avion de combat. De même BAE et THALES UK ne sont pas des peintres dans leur domaine.

Ce serait effectivement triste de les voir perdre en compétences

46 minutes ago, cicsers said:

genre Sandrine Rousseau présidente

C'est pas bien de faire des frayeurs pareilles ! M'enfin, elle ou Hidalgo, il y aurait une telle levée de bouclier dans l'administration et aux armées que ce ne pourrait même pas se faire sous leur mandat. et HEUREUSEMENT

[MatOpex38]

Citation

"Nous nous préparons à commencer la conception et le développement de la solution à partir de l'année prochaine"

Citation

"D'un point de vue industriel, nous sommes à environ 70 % des négociations sur la définition de la répartition du travail, de la répartition du travail et du lieu de travail"

Citation

Nous envisageons actuellement de construire un démonstrateur

https://www.flightglobal.com/defence/gcap-industry-partners-70-through-negotiations-bae-official-says/156682.article

mouai,  donc , ils ont pas encore défini les best athlètes,  ni les piliers,  pas de roadmap, aucune date et il doivent faire voler un démonstrateur dans 3 ans.

 

Bonne chance, ils ont 4 ans de retard sur le SCAF 

 

[Chimera]

Ils sont en retard sur le SCAF, ne prévoient pas de Loyal Wingman comme nEUROn NG, ne considèrent Tempest/GCAP qu'imbriqué dans un système de systèmes CCA et F-35 compatible. Vu comment ils s'en sortent pas pour mettre un Meteor sous F-35 avant 2030, j'attendrais de voir pour un Tempest avec drone US sous combat cloud US approved.

[Patrick]

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

mouai,  donc , ils ont pas encore défini les best athlètes,  ni les piliers,  pas de roadmap, aucune date et il doivent faire voler un démonstrateur dans 3 ans.

Je ne suis pas sûr pour les best athletes mais je suis certain que les japonais de Mitsubishi ne toléreront pas que leurs études sur le XF9 partent à la poubelle.
En tout cas sur la question des "70%", ce seront les derniers % sur lesquels se mettre d'accord qui seront les plus durs, c'est certain.

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

Bonne chance, ils ont 4 ans de retard sur le SCAF

Le SCAF a 5 ans de retards sur lui-même donc ça ne me choque pas plus que ça.

Modifié le 29 janvier par Patrick

[Obelix38]

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

R&R reste quand même LE leader du marché des moteurs, ce qui n'est pas négligeable sur un avion de combat.

Comme dans beaucoup de domaines, ils l'étaient probablement à la fin du siècle dernier, mais de l'eau (et des mauvaises décisions) ont coulées sous le London Bridge depuis cette époque :

• Ils n'ont pas fait grand chose en moteurs militaires, la faute entre-autres à l'abandon du F-136 et un EJ200 issu du XG-40 des années 80 qui n'a pas bénéficié de synergie en R&D (comme tout le reste du programme EF fait à 4 états, Radar en tête).
• Ils se sont fait dépasser par pleins d'acteurs dans le moteurs civils (voir lien), notamment Américains, mais aussi Franco-américain (CFM)

Bref, pas dis qu'on soit significativement mieux lotis chez SAFRAN, mais au moins la synergie est là (en tout cas, bien plus qu'outre-manche) . . .

[Ziggy Stardust]

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

 

Bref, pas dis qu'on soit significativement mieux lotis chez SAFRAN, mais au moins la synergie est là (en tout cas, bien plus qu'outre-manche) . . .

Bof, nous non plus on a rien fait en militaire depuis le M88, mais ça veut pas dire grand chose. On peut très bien avoir pas mal de programmes de R&D pour rester au top sans nouveaux produits finis pendant un moment. C'est le cas de Safran avec notamment Turenne 1&2, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas de RR

[Titus K]

Safran commence peut être à travailler sur un moteur (version modifiée du M88 ?) pour le nouveau Neuron en ce moment par exemple non ? 

Modifié le 30 janvier par Titus K

[Claudio Lopez]

Il y a 11 heures, Obelix38 a dit :

Comme dans beaucoup de domaines, ils l'étaient probablement à la fin du siècle dernier, mais de l'eau (et des mauvaises décisions) ont coulées sous le London Bridge depuis cette époque :

• Ils n'ont pas fait grand chose en moteurs militaires, la faute entre-autres à l'abandon du F-136 et un EJ200 issu du XG-40 des années 80 qui n'a pas bénéficié de synergie en R&D (comme tout le reste du programme EF fait à 4 états, Radar en tête).
• Ils se sont fait dépasser par pleins d'acteurs dans le moteurs civils (voir lien), notamment Américains, mais aussi Franco-américain (CFM)

Bref, pas dis qu'on soit significativement mieux lotis chez SAFRAN, mais au moins la synergie est là (en tout cas, bien plus qu'outre-manche) . . .

Il faut nuancer , non ils ne se sont pas largués dans les moteurs  car c'est encore l'un de leur derniers poles de compétences industriels .

Comme Safran, ils n'ont plus rien développé depuis le EJ2000 et ils se sont fait mettre bien profond par les américains lors du développement du F136 pour le F35B

Toutefois en avion civile, ils font partie du club des 3 monstres qui font les moteurs des avions long courriers : A350, A330 Neo, A380 , B787 etc... (SAFRAN ne fait pas parti de ce club ).

Et ils font d'excellents moteurs pours les avions d'affaires  et Trappier n'arrête pas de vanter la qualité des moteurs Rolls Royce pour ses Falcons (Là aussi Safran n'en fait pas partie et s'est cassé les dents avec le SILVERCREST). 

Mais ils ont raté le marché du siècle avec les moteurs des avions moyens courriers et là Safran et GE écrasent tout avec le LEAP et Pratt tire bien son épingle du jeu aussi dans cette gamme

Modifié le 30 janvier par Claudio Lopez

[ARPA]

il y a 20 minutes, Claudio Lopez a dit :

Comme Safran, ils n'ont plus rien développé depuis le EJ200

Pour rappel, Rolls Royce n'a développé qu'une partie de l'EJ200 alors SAFRAN (ex SNECMA) a développé l'intégralité du M88.

Je ne vais pas dire que les partenaires de Rolls Royce étaient particulièrement compétents, mais il ne faut pas les oublier.

[Benoitleg]

il y a 39 minutes, Claudio Lopez a dit :

Il faut nuancer , non ils ne se sont pas largués dans les moteurs  car c'est encore l'un de leur derniers poles de compétences industriels .

Comme Safran, ils n'ont plus rien développé depuis le EJ2000 et ils se sont fait mettre bien profond par les américains lors du développement du F136 pour le F35B

Toutefois en avion civile, ils font partie du club des 3 monstres qui font les moteurs des avions long courriers : A350, A330 Neo, A380 , B787 etc... (SAFRAN ne fait pas parti de ce club ).

Et ils font d'excellents moteurs pours les avions d'affaires  et Trappier n'arrête pas de vanter la qualité des moteurs Rolls Royce pour ses Falcons (Là aussi Safran n'en fait pas partie et s'est cassé les dents avec le SILVERCREST). 

Mais ils ont raté le marché du siècle avec les moteurs des avions moyens courriers et là Safran et GE écrasent tout avec le LEAP et Pratt tire bien son épingle du jeu aussi dans cette gamme

Pour le Silvercrest, Safran a fini par s'en sortir techniquement en 2022 (question de crédibilité), commercialement, le chemin reste long à remonter.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-moteur-silvercrest-vole-tous-les-jours-a-istres-olivier-andries-safran-924767.html

[Picdelamirand-oil]

Le moteur Silvercrest vole tous les jours à Istres" (Olivier Andriès, Safran)

Révélation

Après ces déboires, le moteur Silvercrest développé par Safran pour l'aviation d'affaires vole finalement tous les jours à Istres dans le cadre d'une campagne de tests et d'essais. Le motoriste est désormais prêt à s'engager avec un avionneur.

voilà le Silvercrest ! Discrètement et loin de la pression, Safran a poursuivi depuis trois ans dans le cadre d'un programme de R&T le développement de son moteur maudit destiné à l'aviation d'affaires après la perte de ses deux seuls clients, Dassault Aviation en décembre 2017 puis Textron Aviation en juillet 2019. "Si un jour, il y a un besoin d'un avionneur dans la gamme de poussée de 10.000 à 12.000 livres de poussée, nous sommes prêts, explique le directeur général de Safran Olivier Andriès interrogé par La Tribune en marge d'un voyage de presse en Inde où le groupe va accroître sa présence.

Le patron de Safran estime aujourd'hui disposer d'un moteur aux performances éprouvées. Ce qui est très clairement une revanche pour Safran, qui avait alors été accusé de ne plus savoir développer un moteur complet, dont notamment les parties chaudes. Le Silvercrest est d'ailleurs le seul moteur de nouvelle génération dans la gamme des 9 à 12.000 livres de poussée.

Un vol d'essai tous les jours

"Le Silvercrest vole tous les jours à Istres", un site de Safran spécialisé dans les essais de réacteurs au sol (à l'air libre) et en vol, précise Olivier Andriès. Double ironie de l'histoire, les équipes de Dassault Aviation du Centre d'essais en vol à Istres peuvent le voir voler sur un avion Gulfstream, l'un des concurrents les plus sérieux de l'avionneur tricolore, dans le cadre d'une campagne d'essais et de tests.

Dassault Aviation avait engagé fin 2017 un processus de résiliation du contrat Silvercrest conduisant à l'arrêt du programme Falcon 5X "au vu de l'ampleur des risques techniques et calendaires" de ce moteur en cours de développement, avait alors estimé l'avionneur dans un communiqué. Puis Dassault avait lancé un avion plus puissant, le 6X motorisé par Pratt & Withney (moteur PW812D8). Depuis, le problème sur le compresseur haute pression du Silvercrest dans sa partie axiale a été résolu fin 2018.

Safran a tiré les leçons des déboires du Silvercrest

Trois leçons ont été tirées par Safran des déboires du Silvercrest. Elles valent pour tous les programmes du groupe. Le motoriste estime qu'il doit mieux préparer la phase amont d'un programme à travers un démonstrateur, qui validera ces premières phases. Ces programmes seront également audités régulièrement par des équipes en interne venant des différentes entités du groupe. En outre, pour rester un motoriste complet, "nous devons faire régulièrement de la musculation" en lançant de nouveaux démonstrateurs, estime Olivier Andriès. Car le directeur général de Safran considère que le groupe avait perdu la main en ne développant plus de moteurs sur une longue période. Enfin, le motoriste ne s'engagera avec un avionneur qu'une fois atteint le niveau 6 de TRL (Technology Readiness Level, niveau de maturité technologique) sur un total de  9. Un niveau qui permet de s'assurer que la technologie a été démontrée dans un environnement pertinent.

C'est dans ce cadre que Safran a lancé en juin 2021 en partenariat avec General Electric le programme CFM RISE (Revolutionary Innovation for Sustainable Engines), un programme de développement technologique innovant avec pour objectif de réduire de plus de 20% la consommation de carburant et les émissions de CO2 par rapport aux moteurs actuels. Olivier Andriès souhaite atteindre le niveau 6 de TRL en 2025/2026. Puis, des essais au sol et en vol d'un démonstrateur seront prévus vers le milieu de la décennie en vue de lancer un nouvel avion. "Nous devons être en mesure de développer la meilleure solution" grave à ce programme de R&D, estime Olivier Andriès.

Michel Cabirol

 

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le moteur Silvercrest vole tous les jours à Istres" (Olivier Andriès, Safran)

Excuses, mais je ne vois pas ce que cela fait dans CE fil là... 

[Claudio Lopez]

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Excuses, mais je ne vois pas ce que cela fait dans CE fil là... 

C'était pour rebondir à mon message lorsque j'avais parlé de la supériorité de Roll Royce sur les moteurs d'avions d'affaires et donc par extension de leur capacité sur le TEMPEST à faire un nouveau moteur 

[Obelix38]

Il y a 11 heures, Claudio Lopez a dit :

Il faut nuancer , non ils ne se sont pas largués dans les moteurs  car c'est encore l'un de leur derniers poles de compétences industriels .

J'ai pas dis qu'ils n'avaient pas de beaux restes, juste que les synergies me semblaient différentes (surtout dans le militaire)

Citation

Comme Safran, ils n'ont plus rien développé depuis le EJ2000 et ils se sont fait mettre bien profond par les américains lors du développement du F136 pour le F35B

Sauf que SAFRAN a continué à bénéficier de financements de l'état FR pour l'amélioration continue du M88, chose bien plus mal gérée (4 pays incapables de se mettre d'accord) et bien plus diluée (4 motoristes) pour l'EJ2000 . . .

Citation

Toutefois en avion civile, ils font partie du club des 3 monstres qui font les moteurs des avions long courriers : A350, A330 Neo, A380 , B787 etc... (SAFRAN ne fait pas parti de ce club ).

A350 : GE n'y est pas allé pour ne pas concurrencer le 777-300ER qui est équipé du GE90

A330 Neo : RR a obtenu une exclusivité pour laisser GE dehors

A380 : Fin de vie

B787 : Marché partagé avec GE

Si SAFRAN est hors de ce club, c'est principalement parce qu'ils ne peuvent s'appuyer sur GE qui est déjà sur ce marché, et en solo, pas en JV.

Mais globalement, oui, sur les gros moteurs civils, RR sont encore à la pointe . . . Mais ce sont des développements presque tous terminés, et rien de nouveau ne devrait sortir tant que les avionneurs n'auront pas plus de visibilité sur l'après pétrole . . .

Citation

Et ils font d'excellents moteurs pours les avions d'affaires  et Trappier n'arrête pas de vanter la qualité des moteurs Rolls Royce pour ses Falcons (Là aussi Safran n'en fait pas partie et s'est cassé les dents avec le SILVERCREST).

Moi j'ai plutôt l'impression que SAFRAN s'est cru capable de courir deux lèvres à la fois (LEAP et SILVERCREST), et que si techniquement c'était probablement le cas, structurellement ça s'est ressenti sur le calendrier du moteur le moins préjudiciable pour eux . . . Puisque finalement il l'ont mis au point, mais trop tard, bien évidemment !

Citation

Mais ils ont raté le marché du siècle avec les moteurs des avions moyens courriers et là Safran et GE écrasent tout avec le LEAP et Pratt tire bien son épingle du jeu aussi dans cette gamme

On ne peut pas être le premier partout. Le plus gros souci c'est que c'est dans ce domaine où se font les plus grosses ventes (aussi bien pour les avionneurs que pour les motoristes) . . .

 

Reste la plus grosse inconnue qui intéresse spécifiquement ce fil : Que reste-t-il à RR comme compétences dans le développement de moteurs militaires ?

[Mobius1]

Il y a 15 heures, Obelix38 a dit :

Reste la plus grosse inconnue qui intéresse spécifiquement ce fil : Que reste-t-il à RR comme compétences dans le développement de moteurs militaires ?

Ben ils sont toujours capable de fournir des parties chaudes (l'EJ200 est toujours en service quand même^^), bénéficient des travaux mené sur le F136, ils bossent sur le Liftsystem et à priori les crédits déjà alloué pour Tempest doivent leur permettre de continuer à faire tourner leur BE.

Imho, l'écart avec Safran a été considérablement réduit mais ça ne fait pas des gars de RR des incapables pour autant, de plus ils sont proches de GE et donc d'Avio qui est un partenaire sur le Tempest.

Par contre quand il va falloir négocier avec Mitsubishi cela risque de se faire dans la douleur 

[MatOpex38]

les Trent 1000 et XWB-97 qui s'usent plus vite que la musique, 

 

RR a des souçailles ils virent du monde en pagaille, et les autres en profitent, la branche qu'ils avaient acheté allemande se porte bien mieux!

 

une opa à faire pour safran quand ils vendront les bijoux de la couronne in germany?  Airbus pourrait racheter les gros moteurs?  

[Obelix38]

Il y a 5 heures, Mobius1 a dit :

Ben ils sont toujours capable de fournir des parties chaudes (l'EJ200 est toujours en service quand même^^), bénéficient des travaux mené sur le F136, ils bossent sur le Liftsystem et à priori les crédits déjà alloué pour Tempest doivent leur permettre de continuer à faire tourner leur BE.

Fournir des EJ2000 c'est pas la même chose que le faire évoluer (en développant de nouveaux matériaux par exemple) . . .

Les travaux sur le F136 datent, ont été incomplets et partagés avec GE . . .

Quand au Liftsystem, j'attends de voir les conclusions de l'enquête sur l'accident du F-35B lors du test en sortie de chaine pour me prononcer . . .

Quand au Tempest, il me semble que le montant des crédits déjà alloués à ce programme sont famélique, non ? (La faute à l'état d'avancement qui est en retard par rapport au SCAF)

Citation

Imho, l'écart avec Safran a été considérablement réduit mais ça ne fait pas des gars de RR des incapables pour autant, de plus ils sont proches de GE et donc d'Avio qui est un partenaire sur le Tempest.

Proches de GE en étant en concurrence directe avec eux sur pas mal de moteurs civils ? Est-ce que tu peux m'en dire un peu plus ?

Citation

Par contre quand il va falloir négocier avec Mitsubishi cela risque de se faire dans la douleur 

Un gros +1 !

 

Ce que je crains le plus pour RR, c'est l'inconsistance du soutient étatique dans les quelques décennies passées (ce qui a pu laisser des traces qui ne seront pas comblées sans réinvestissement), et c'est pas les calamiteuses décisions anglaises dans tout le domaine de la défense qui me rendent optimiste pour l'avenir . . .

SAFRAN sont peut-être encore en-dessous de RR, mais bénéficient de plus de stabilité dans les programmes étatiques / DGA . . .

Modifié le 31 janvier par Obelix38
Bug

[hadriel]

Les Brits bossent sur leur loyal wingman:

https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/bae-systems-advances-uncrewed-collaborative-platform-design