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L'Inde


Blacksheep
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il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Des sources de l'industrie ont exprimé l'opinion que des nombres réduits dans un appel d'offres mondial rendent plus difficile de répondre aux exigences strictes de la fabrication en Inde et du transfert de technologie de manière rentable. "Une réduction de moitié des effectifs rend plus difficile l'exécution d'un appel d'offres complexe comme celui-ci. Les chiffres assurent la viabilité, la rentabilité et l'accessibilité financière", a expliqué un observateur. 

L'autre grande préoccupation est que le modèle SP - une réforme clé pour donner un coup de fouet à l'émergence d'un complexe industriel de défense du secteur privé en réservant un gros marché par catégorie comme une mesure unique - n'a pas réussi à décoller. Le programme d'hélicoptères utilitaires de la marine (NUH) - le premier à avoir été lancé dans le cadre du modèle SP - a été abandonné. Le programme de sous-marins du projet 75 (I) n'a guère progressé, et la recatégorisation de la MRFA est un coup dur. Cette initiative est susceptible de retourner à la planche à dessin, estiment les initiés. 

La recatégorisation du MRFA signifie que l'appel d'offres sera attribué à un OEM étranger, qui fournira l'élément "Make in India" par le biais d'un partenaire indien de son choix. Dans le cadre du modèle SP, une entreprise indienne aurait été le maître d'œuvre, avec la possibilité de choisir un collaborateur technique parmi un groupe d'équipementiers étrangers présélectionnés par le ministère de la Défense.

Date et fin du modème SP, c'est du cousu main pour DRAL çà. 

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il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Moi je dis que ça sens bon. Et qu'il est pas impossible que d'autres commandes soient passées par la suite. 

Je dirais même que l'Inde aura (a déjà ?) tout intérêt à assurer la commercialisation du Rafale dans cette partie du monde.

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il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Moi je dis que ça sens bon. Et qu'il est pas impossible que d'autres commandes soient passées par la suite. 

Ben oui, c'est de là que vient le pouvoir de nuisance de HAL: chaque fois qu'une production se termine le MOD est obligé de leur donner du travail supplémentaire sous peine d'avoir des usines qui ferment et une perte de savoir faire rare.

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il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ben oui, c'est de là que vient le pouvoir de nuisance de HAL: chaque fois qu'une production se termine le MOD est obligé de leur donner du travail supplémentaire sous peine d'avoir des usines qui ferment et une perte de savoir faire rare.

En tous cas çà correspond bien à la description que @Ponto Combo nous avait faite. Dassault aurait deux sites pour assembler 4 à 6 rafales / mois et diversifier ses appros (comme le F-35)

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ben oui, c'est de là que vient le pouvoir de nuisance de HAL: chaque fois qu'une production se termine le MOD est obligé de leur donner du travail supplémentaire sous peine d'avoir des usines qui ferment et une perte de savoir faire rare.

Tu pense quoi ? Dassault a intérêt a accélérer et densifier les versions du Rafale ou il a intérêt à se positionner franchement dans le AMCA ?

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4 minutes ago, herciv said:

En tous cas çà correspond bien à la description que @Ponto Combo nous avait faite. Dassault aurait deux sites pour assembler 4 à 6 rafales / mois et diversifier ses appros (comme le F-35)

Faut encore pouvoir les vendre les 4-6 Rafale / mois.... :/ 

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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Les antécédents de l'Inde en matière d'acquisition d'un avion de combat étranger dans le cadre d'une compétition mondiale sont tortueux.

Ah bon? :biggrin:

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il y a une heure, herciv a dit :

Tu pense quoi ? Dassault a intérêt a accélérer et densifier les versions du Rafale ou il a intérêt à se positionner franchement dans le AMCA ?

Les deux, se positionner dans l'AMCA est un facteur essentiel pour être choisi pour le mini MRFA. Tu peux prétendre que lorsque la production des Rafale sera terminée on pourra enchaîner sur la production de l'AMCA et que donc l'usine de DRAL est pérenne. 

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ben oui, c'est de là que vient le pouvoir de nuisance de HAL: chaque fois qu'une production se termine le MOD est obligé de leur donner du travail supplémentaire sous peine d'avoir des usines qui ferment et une perte de savoir faire rare.

En même temps, on peut comprendre que, avec 2 constructeurs d'avions dans le pays, et qui lui ont coûté très cher, l'Etat veille à partager les budgets. Le problème est que HAL n'a pas encore atteint un niveau crédible.

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Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Mais surtout, 36 +57 ça fait toujours 93 avions ce qui ferait de l'IAF le plus gros client de la France.

+26 = 119. Avec le contrat pour la Marine qui finira peut-être par arriver, l'Inde serait vraiment un gros client.

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

En tous cas çà correspond bien à la description que @Ponto Combo nous avait faite. Dassault aurait deux sites pour assembler 4 à 6 rafales / mois et diversifier ses appros (comme le F-35)

Encore faut-il que en Inde DRAL soit capable d'assembler 2 à 3 appareils par mois et ça s'est pas sûre en tout cas pas à court terme.

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En tout cas si cela pouvait éventuellement le faire de gérer un 6ème type de jet pour 114 avions (au côté des Tejas, Rafale, SU30, M2K, Mig29) cela deviendra rédhibitoire d'un point de vue logistique pour seulement 57 avions autre que le Rafale

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les deux, se positionner dans l'AMCA est un facteur essentiel pour être choisi pour le mini MRFA. Tu peux prétendre que lorsque la production des Rafale sera terminée on pourra enchaîner sur la production de l'AMCA et que donc l'usine de DRAL est pérenne. 

HAL n'acceptera jamais de partager l'AMCA avec DRAL. Dans leur tête le "Rafale is your right" de Raoul Ghandi (non mais sérieusement... :rolleyes:) est encore furieusement ancré, en témoigne le deal sur les M88 avec Safran, qui semble avoir été forcé, parce que sans lui une énorme partie des offsets ne pouvait pas être remplie, suite au refus du DRDO de financer un peu plus de la moitié du Kaveri sur base de core M88 que proposait Safran.

Il y a toujours une volonté pérenne de phagocytage de ce contrat de la part de HAL et de tous les relais qu'il y a derrière. Ils n'ont pas réussi à se positionner de façon intelligente à l'époque alors qu'on leur offrait des pierres précieuses sur un plateau d'or en leur demandant juste de prévoir une nappe pour le poser quelque part sans l'abîmer, et maintenant ils multiplient les démonstrations de suffisance dédaigneuse (ORCA, TEDBF) pour tenter à tout prix de faire oublier que le Rafale est arrivé et s'est imposé comme le meilleur atout de l'IAF en un tournemain. Pour faire aussi oublier que ce sont leurs louvoiements qui ont fait perdre autant de temps à l'IAF (2007-2016) dans l'acquisition de nouveaux avions.

C'est pour ça que j'aimerais bien voir, en guise de test, un ou deux Rafale être partiellement assemblés à Nagpur à partir d'éléments produits et préassemblés en France (et si la jonction avec le Taxiway est complète pourquoi pas une partie des essais au sol?) afin de montrer le drapeau, en précisant que ces avions sont destinés à la France sans aucun lien avec HAL ou qui que ce soit d'autre.
Soit une démonstration visuelle forte des capacités de Dassault en Inde, en forme de "take it or leave it". En gardant à l'esprit que tout cela tombera dans les oreilles d'un sourd comme d'habitude.

il y a 45 minutes, ARPA a dit :

+26 = 119. Avec le contrat pour la Marine qui finira peut-être par arriver, l'Inde serait vraiment un gros client.

Avec des "si"...

Les EAU ont signé 80 avions d'un coup sans poser de questions après 20 ans de prospection et de retournements de situation... En Inde on a patienté moitié moins longtemps certes, mais pour obtenir un achat G2G pour 36 en catastrophe au lieu de 18 + 108 produits sur place que nous étions prêts à faire, ces événements prouvant toutefois, à la manière de la fin d'une partie de poker menteur, que l'offre française même refondue avec d'autres critères, restait la meilleure. Le responsable de la gabegie, c'est HAL. Personne d'autre. Leur accorder un nouveau blanc-seing et confirmer leur pouvoir de nuisance est donc une reculade destinée à essayer de recoller les morceaux.

Et on voudrait donc nous refaire la même histoire alors qu'en plus maintenant il y a DRAL dans la balance et que nous sommes encore une fois prêts à produire en Inde comme l'a mentionné Trappier à de nombreuses reprises?

Restons respectueux, mais ne soyons pas naïfs. Je suis partisan d'augmenter les cadences en France au maximum de ce qui est possible, quitte à produire des queues blanches en avance de phase (si elles sont "fitted for but not with" et prêtes pour F4+/F5) en mettant pourquoi pas DRAL à profit à notre compte, mais qu'en aucun cas une quelconque partie indienne ne puisse être en mesure de peser sur les exportations de Rafale ailleurs en arguant de ventes ou de paiements qui pour l'instant n'existent pas.

On fait miroiter beaucoup de choses à cet énorme client potentiel qu'est l'Inde, et l'Inde nous en fait miroiter beaucoup en retour aussi (ça rappelle l'Allemagne d'ailleurs) en nous plaçant d'entrée de jeu dans la position d'un généreux partenaire gêné aux entournures pour produire ce qu'il voudrait vendre et qui a BESOIN de son client pour autre chose que pour acheter. Et bien aussi fou que ça paraisse, ça ne nous rend pas plus attirants, au contraire: ça nous donne une allure de proies.

Il faut rentrer dans une logique du "c'est à prendre ou à laisser" et du "qui m'aime me suive". Sans abuser de notre position de prééminence commerciale pour autant, et en faisant savoir qu'on abuse pas de cette position. Que notre probité devienne un argument commercial et que cracher sur nos offres ou chercher à nous nuire soit.
Deux problèmes se posent cependant:
- on ne sait pas communiquer
- on est trop dépendants de décisions gouvernementales qui ne donnent pas le "mou" nécessaire à ce que l'industriel concerné puisse se sentir à l'aise.
Pourquoi ne pas contractualiser dès maintenant la suite du Rafale par exemple afin de prouver qu'avec ou sans export le programme poursuit son chemin?

Quitte à mentir, il faut donc démontrer que l'export n'est désormais plus aussi important maintenant que les ventes sont faites, et qu'après nous être gracieusement pliés en 4 pour nos clients, nous demander de nous plier en 8 ou en 16, est hors de propos.

57+26= 83, on est pas loin des "100 Rafale" dont parlait Trappier pour lancer une production en Inde, surtout si les 26 M de l'IN sont made in France (et rapportent donc plus). Donc autant prendre les devants et mettre la classe politique indienne et l'opinion locale devant le fait accompli en montrant de quoi l'écosystème pensé et construit pour l'Inde est capable. Après, si ça n'intéresse toujours personne là-bas, on aura la preuve que même en continuant à jouer les majordomes notre offre n'est pas souhaitée. Il restera tout de même les Falcons 2000 pour le marché civil.

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

En tout cas si cela pouvait éventuellement le faire de gérer un 6ème type de jet pour 114 avions (au côté des Tejas, Rafale, SU30, M2K, Mig29) cela deviendra rédhibitoire d'un point de vue logistique pour seulement 57 avions autre que le Rafale

Juste remarque. Sauf si le F-18 s'avère convaincant.

Seulement 51 Mirage 2000. Seulement 36 Rafale. N'oublions pas. Ce sont des micro-flottes.

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il y a 11 minutes, Patrick a dit :

HAL n'acceptera jamais de partager l'AMCA avec DRAL.

L'idée c'est de faire L'AMCA sans eux: C'est DRDO et ADA qui font la conception sans eux (comme cela a toujours été le cas) avec l'aide de Dassault qui fusionne le démonstrateur de NGF avec l'AMCA opérationnel et c'est DRAL qui fait la production après les Rafale. Après tout le Rafale A aurait pu être meilleur que le Typhoon comme chasseur opérationnel.

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il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'idée c'est de faire L'AMCA sans eux: C'est DRDO et ADA qui font la conception sans eux (comme cela a toujours été le cas) avec l'aide de Dassault qui fusionne le démonstrateur de NGF avec l'AMCA opérationnel et c'est DRAL qui fait la production après les Rafale.

C'est très optimiste. Et de quel NGF parlerait-on? Le "Super Rafale" ou "le crève-coeur Eurofighter-bis"?

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Après tout le Rafale A aurait pu être meilleur que le Typhoon comme chasseur opérationnel.

N'est-ce pas quand même le cas et démontré à loisir par les résultats export? :biggrin:

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

C'est très optimiste. Et de quel NGF parlerait-on? Le "Super Rafale" ou "le crève-coeur Eurofighter-bis"?

N'est-ce pas quand même le cas et démontré à loisir par les résultats export? :biggrin:

Que le Rafale soit meilleur que le Typhoon c'est évident mais est ce que le Rafale A si on l'avait produit en série aussi? Et ma réponse est oui. Alors qu'il n'aurait pas été LO (le Typhoon non plus), qu'il n'aurait pas pu se poser sur un porte avion (le Typhoon non plus), que ses moteurs n'étaient pas définitif et ses systèmes embryonnaires. 

Pour l'AMCA et le NGF Français on aurait la même formule aérodynamique et de furtivité avec des systèmes Indiens pour l'AMCA et des systèmes plus avancés mais arrivant plus tardivement pour le NGF et un re-design comme pour le Rafale pour qu'il satisfasse toutes les contraintes Françaises (Nucléaire, porte avion...). Pour les  Indiens ils pourraient voir ça comme un AMCA Mk2 et devenir des clients naturels de l'avion.

Edited by Picdelamirand-oil
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Je ne crois pas qu'on en ait parlé (du moins pas de façon aussi précise), mais je peux me tromper 

https://idrw.org/safran-gtre-rafale-ftb-engine-trial-likely-to-commence-in-2028/

ses essais statiques sans post-combustion pourraient commencer d'ici 3-4 ans et un exemplaire devrait voler en 2028 sur un Rafale français qui ferait office de banc d'essai volant. L'objectif étant une entrée en production sur le AMCA Mk2 en 2035

 

https://www.hindustantimes.com/india-news/india-to-buy-26-fighters-for-ins-vikrant-on-g-2-g-basis-101653881468920.html

 

Citation

the trials of US F-18 super hornet are expected to be completed by June 15. Out of the 26 aircraft, the Indian Navy WANTS 8 twin seater trainers, which can also be used in combat conditions.

On m'a fait remarquer en d'autre lieu que la partie "biplace" n'était pas initialement prévue au programme. Quelqu'un a des précisions à ce sujet ?

 

Edit : à force de chercher, c'était bien connu : 

https://www.ajaishukla.com/2022/05/india-could-buy-rafales-for-aircraft.html

Citation

 

The Indian Navy’s tender for 26 MRCBFs requires eight twin-seat and only 18 single-seat variants. That is not a problem for Boeing, whose F-18s are all designed –the single-seat F/A-18E and the twin-seat F/A-18F – to be capable of carrier-deck operations.

In contrast to the twin-seat Super Hornet, the twin-seat Rafale Marine cannot operate off an aircraft carrier. Many Indian acquisition officials argue that this should disqualify the twin-seat Rafale from the MRCBF tender. 

“Eight of the 26 Rafale fighters being bought can operate from land bases only. It is hard to understand why the Navy would buy jets that cannot operate off a carrier,” said an Indian procurement official.

But sources say the Indian Navy has decided that the twin-seat Rafale will not be disqualified on the basis of its inability to operate from a carrier.

 

On verra au résultat...

Edited by Deltafan
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Ajai Shukla.. Un ancien Col terrien respecté en Inde, mais qui n'y connait pas grand chose en avions... Au passage devenu très rafalophobe depuis le mmrca ou il s'est vu refuser un vol en Rafale.. 

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Entre sentimentalisme, lutte d'influences industrielles, politiques et institutionnels, il est parfois difficile de suivre la logique et la stratégie de nos amis Indiens...

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2 hours ago, Ronfly said:

Entre sentimentalisme, lutte d'influences industrielles, politiques et institutionnels, il est parfois difficile de suivre la logique et la stratégie de nos amis Indiens...

Réponse : il y en a pas... Ou alors dans la tête de Modi, mais encore... 

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