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L'Inde


Blacksheep
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Il y a 10 heures, Alberas a dit :

Merci!

J'ai pas de mérite ... j'ai passé quelques années à Muru pendant la fin des essais aériens et le début des sous terrains. C'était déjà l'époque du "quoi qu'il en coute" :biggrin:

:ohmy: Est-ce que les histoires à faire froid dans le dos sont vraies? Les types envoyés en sandales faire des prélèvements d'eau en sortie des puits de tirs fissurés?

 

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

Je croyais qu'il fallait modifier les entrées d'air de ce dernier pour aller au-delà de 83 kN ? :huh:

Oui.
Donc on peut s'aventurer à en déduire qu'a minima un avion d'essai va être modifié avec au moins des cadres de structure et des manches à air élargies pour faire passer les moteurs et les veines d'air plus larges. Sauf si Safran ont réussi alors à faire un moteur de 110kN avec la même largeur et le même facteur forme.
On tient donc peut-être une convergence d'intérêts pouvant mener à un démonstrateur modernisé, qui pourrait faire partie du "plan B" dont Trappier parle depuis plusieurs mois.

il y a 42 minutes, ARPA a dit :

Plus exactement, avec la technologie de SAFRAN d'il y a une dizaine d'années, il fallait modifier les entrées d'air pour exploiter de manière optimale un M88-3 de 90 KN.

Pour tester, dans quelques configurations de vols très spécifiques, un moteur futuriste au-delà de nos technologies et de 110 KN, il ne faut pas forcément grand-chose. Et s'il faut modifier (ou démonter) les entrées d'air d'un Rafale "prototypes" quitte à dégrader très fortement certaines capacité (vitesse max, furtivité...) ce n'est pas bien grave. Cela ne veut pas dire qu'une version du Rafale utilisera ce réacteur.

Cette modification serait quand même très profonde. Ce sera plus une reconstruction partielle qu'autre chose. Le B-301, s'il est choisi pour ce rôle, devrait passer sur le billard.

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Encore des changements dans le MRFA :

https://www.businessworld.in/article/IAF-splits-20-Bn-fighter-jet-procurement-into-two-programmes/22-06-2022-433640/

Le nombre d'avions MRFA est réduit à moins de la moitié des besoins déclarés de 114 chasseurs étrangers, la décision sur la phase II restant ambiguë dans une décennie.

Le programme MRFA (Multi-Role Fighter Aircraft) de l'Indian Air Force (IAF) est en train d'être divisé en deux parties selon des modèles d'acquisition différents pour répondre aux besoins déclarés de 114 avions à réaction, ont déclaré des sources militaires de haut niveau à BW Businessworld.

Selon le concept d'acquisition révisé, la première partie ou phase du MRFA impliquera l'acquisition de 54 jets étrangers dans le cadre de la catégorie "Buy Global" (fabrication en Inde) de la procédure d'acquisition de défense (DAP), le contrat étant attribué à un OEM étranger. Le contrat sera attribué à un équipementier étranger. 18 d'entre eux seront achetés en état de vol auprès de l'équipementier, tandis que 36 seront fabriqués en Inde par un partenaire local sélectionné par l'équipementier. Ce partenaire sera issu du secteur privé.

On est d'accord qu'il s'agira d'assemblage en Inde plus que de fabrication de A à Z dans cette phase?

Il y a 2 heures, herciv a dit :

L'IAF fait pression pour obtenir une acceptation rapide de la nécessité (AON) pour la phase I de la part du Conseil d'acquisition de la défense, et vise à publier une demande de propositions d'ici la fin de 2022.

La partie II de la MRFA n'est pas encore un programme mais un concept, ont révélé des sources. Elle implique l'achat de 60 jets auprès du partenaire de production indien sélectionné par l'OEM pour la partie I. Le modèle d'acquisition de la partie II sera "Buy Indian", l'agence de production indienne étant le principal responsable de l'attribution du contrat.

Soit DRAL dans le cas de Dassault, mais si Dassault rachète ses parts est-ce que ce sera encore possible ou bien parlera-t-on de "Dassault India"?

Il y a 2 heures, herciv a dit :

"La partie II est un concept qui peut se traduire par un programme après sept ou huit ans", ont déclaré des sources officielles, reconnaissant l'incertitude et l'ambiguïté qu'un tel délai pourrait imposer au projet.

L'IAF a transmis le plan révisé aux équipementiers mondiaux intéressés par l'acquisition. Boeing et Lockheed Martin (États-Unis), Dassault (France), le consortium Eurofighter (Europe), Saab (Suède), Sukhoi et MiG (Russie) font partie du groupe de sélection de l'IAF, qui comprend huit types d'avions de combat.

Les équipementiers avec lesquels BW Businessworld s'est entretenu voient les choses d'un mauvais œil. "Il n'y a aucune certitude quant à la phase II. Ce qui signifie que les coûts de mise en place d'une chaîne de montage en Inde devront être amortis sur seulement 54 avions (au lieu de 114), dont seulement 36 seront fabriqués en Inde. Cela fera grimper les coûts de manière significative et rendra le MRFA très cher pour l'Inde", a déclaré un cadre supérieur d'un OEM. "L'assurance commerciale ne concerne que la phase I, et nous devons retravailler notre dossier pour 54 chasseurs au lieu de 114", a-t-il ajouté.

Héhé, sauf que ça, ça ne concerne pas DRAL qui d'ici là aura eu le temps de prouver avec les Falcon 2000 Albatross que le "make in India" dans notre cas c'est pas du bullshit.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

L'autre changement important dans le programme MRFA est le rejet du modèle de partenariat stratégique (SP) par l'IAF. "Cela est principalement dû à l'expérience insatisfaisante du programme avorté de l'hélicoptère utilitaire naval (NUH) et du projet de sous-marin 75 (I) dans le cadre du modèle SP", ont expliqué des sources officielles.

Le NUH s'est effondré après une indécision prolongée du gouvernement quant à l'opportunité d'autoriser le secteur public à participer à un modèle destiné à créer un complexe alternatif du secteur privé pour la fabrication de bout en bout d'une plate-forme militaire. Dans le cadre du projet 75(I), les équipementiers ont exprimé de profondes réserves quant au respect des exigences en matière de transfert de technologie vers le partenaire stratégique indien et à leur relégation en tant qu'associés juniors dans le programme.

Des rumeurs venues de DCNS avaient laissé entendre que les indiens n'en faisaient qu'à leur tête sur le chantier des Scorpène...

Il y a 2 heures, herciv a dit :

"L'IAF a du mal à définir ses besoins. Elle a également du mal à finaliser son modèle opérationnel. Cela crée des incertitudes pour la création d'un modèle commercial", a observé un cadre d'un autre équipementier.

En divisant les besoins, et avec une ambiguïté après la phase I, l'Inde pourrait finir par payer plusieurs fois pour les avions, a raisonné un autre.

Dans tous les cas Dassault serait sans doute capable d'offrir aux indiens ce qu'ils ne demandent même pas.

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Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Dans tous les cas Dassault serait sans doute capable d'offrir aux indiens ce qu'ils ne demandent même pas.

Dassault a eu 5 ans pour mettre DRAL en ordre de marche. Aujourd'hui DRAL est le fer de lance de la stratégie de TRAPPIER de faire de l'Inde un relais industriel de Dassault. Il ne va pas seulement fabriquer les rafales de l'IAF là-bas mais je suppose également ceux de l'IN et ceux de l'Indonésie. A mon humble avis, La pack1 pack2 est une concession faite à l'IN ... En fait la plupart des concurrents se retrouvent con avec 54 avions seulement.
 

Edited by collectionneur
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Il y a 7 heures, herciv a dit :

Good news

SAFRAN sur le point de signer un accord de codéveloppement pour un moteur de 110 KN. La partie indienne devra le mettre sur le TEJASMK2, le AMCA et le TEDBF en tant que moteur par défaut pour rentabiliser l'investissement, 1000 moteurs devraient être produits !!!! Le moteur sera initialement testé sur rafale en France.

http://idrw.org/france-to-hold-joint-ipr-on-the-new-engine-for-the-amca-program/

 

http://www.indiandefensenews.in/2022/05/engine-deal-for-amca-could-be-finalised.html

De mémoire, il me semblait que l'on avait déjà vu passer une information comparable il y a quelques semaines à propos d'une coopération avec l'Inde pour un moteur "d'au moins 120 KN" (125 KN dans mes souvenirs). Ma mémoire me fait défaut mais je pensais que c'était déjà plus ou moins validé sous la forme d'un accord Safran / Industriel indien.

J'avais même compris qu'il était envisagé de le monter sur Rafale non seulement pour les essais mais peut être pour davantage ce qui m'avait rendu très sceptique. Visiblement d'après cette information, j'avais tort.

Ce que je m'explique mal, c'est la décision de vouloir tester ce moteur sur Rafale alors que l'on peut imaginer que la différence de taille nécessiterait de modifier non seulement les entrées d'air mais toute la veine derrière. En outre à quoi bon tester un moteur dans des condition non optimales après beaucoup de transformation d'un Rafale alors qu'il serait peut être plus simple d'aller sortir du musée le Rafale A ou le Mirage 4000 pour tester ce moteur. On pourrait penser ces dernières cellules vraisemblablement mieux dimensionnées. 

Bref il y a des éléments qui me semblent curieux à ce stade mais comme nous en savons très peu, il y a sans doute des explications.

Wait & See comme on dit....

Edit:

Je faisais référence à ce post

 

Edited by johnsteed
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il y a 3 minutes, johnsteed a dit :

Bref il y a des éléments qui me semblent curieux à ce stade mais comme nous en savons très peu, il y a sans doute des explications.

J'ai un ami qui avait travailler sur l'amélioration du M-88. C'était il y a 20 ans. On peut imaginer que SAFRAN a largement eu le temps d'optimiser son moteur et en particulier sa température de fonctionnement. Est-ce que aujourd'hui ce savoir pourrait se retrouver dans des moteur de 110 KN qui rentrerait dans le rafale sans modifications majeures ?

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il y a 37 minutes, Patrick a dit :

On est d'accord qu'il s'agira d'assemblage en Inde plus que de fabrication de A à Z dans cette phase?

Comme je l'ai dit il y a quelques jours. Quelques pièces peu complexes seront fabriquées en Inde: des trappes, des bâtis pour avionique, etc... 

il y a 5 minutes, herciv a dit :

J'ai un ami qui avait travailler sur l'amélioration du M-88. C'était il y a 20 ans. On peut imaginer que SAFRAN a largement eu le temps d'optimiser son moteur et en particulier sa température de fonctionnement. Est-ce que aujourd'hui ce savoir pourrait se retrouver dans des moteur de 110 KN qui rentrerait dans le rafale sans modifications majeures ?

Le M-88 a été conçu pour développer jusqu'à 12 tonnes (118kN) de poussée. 

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il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Est-ce que les histoires à faire froid dans le dos sont vraies? Les types envoyés en sandales faire des prélèvements d'eau en sortie des puits de tirs fissurés?

 

J'y étais de 1973 à 1976. Je n'ai assisté qu'au 1er tir souterrain ( qui répondait au doux nom d'Achille :biggrin:) et à la préparation du second (Hector :wacko:) . Après, ils ont fait du gruyère ...

Mais à mon époque, on était déjà en short et sandales. Ce qui était une tenue normale. Les problèmes étaient ailleurs. Mais c'est HS.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

"L'IAF a du mal à définir ses besoins. Elle a également du mal à finaliser son modèle opérationnel. Cela crée des incertitudes pour la création d'un modèle commercial",

C'est ce qu'on appelle une litote :bloblaugh:

Moi, les Indiens, ils me font penser à des joueurs de casinos qui, voyant que la mise minimale est très élevée, cherchent désespérément la meilleure martingale  ...

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il y a 58 minutes, johnsteed a dit :

(...) il serait peut être plus simple d'aller sortir du musée le Rafale A ou le Mirage 4000 pour tester ce moteur.

Ca serait pire, parce qu'en plus des modifications à apporter à la cellule pour l'adapter au moteur de test il faudrait tout (absolument tout) remettre en état, en supposant que ce soit encore possible (disponibilité des pièces).

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On 6/21/2022 at 5:23 PM, Pakal said:

C'était il y a 30 ans, mais est ce toujours le cas aujourd'hui ?

 

Disons sans trop en faire connaitre qu'il leur arrive de donner un coup de main à la NASA. 

2 hours ago, herciv said:

J'ai un ami qui avait travailler sur l'amélioration du M-88. C'était il y a 20 ans. On peut imaginer que SAFRAN a largement eu le temps d'optimiser son moteur et en particulier sa température de fonctionnement. Est-ce que aujourd'hui ce savoir pourrait se retrouver dans des moteur de 110 KN qui rentrerait dans le rafale sans modifications majeures ?

Disons qh'il y a 4 a 5 ans le CEP a ete obligé d'utiliser un banc tout neuf capable de résister à des chaleurs nettement plus importantes... 

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Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Plus exactement, avec la technologie de SAFRAN d'il y a une dizaine d'années, il fallait modifier les entrées d'air pour exploiter de manière optimale un M88-3 de 90 KN.

Pour tester, dans quelques configurations de vols très spécifiques, un moteur futuriste au-delà de nos technologies et de 110 KN, il ne faut pas forcément grand-chose. Et s'il faut modifier (ou démonter) les entrées d'air d'un Rafale "prototypes" quitte à dégrader très fortement certaines capacité (vitesse max, furtivité...) ce n'est pas bien grave. Cela ne veut pas dire qu'une version du Rafale utilisera ce réacteur.

Est ce que la post combustion accroit le débit d'air nécessaire dans la veine d'entrée?  Sinon ca permettrait peut être de tester un plus gros réacteur, mais uniquement poussée à sec.

Par contre va on modifier un rafale pour cela?  le réacteur sera plus gros et nécessiterait des modifications structurales sur le porteur.  

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Il y a 14 heures, herciv a dit :

Il n'y a aucune certitude quant à la phase II. Ce qui signifie que les coûts de mise en place d'une chaîne de montage en Inde devront être amortis sur seulement 54 avions (au lieu de 114), dont seulement 36 seront fabriqués en Inde. Cela fera grimper les coûts de manière significative et rendra le MRFA très cher pour l'Inde

Le prix du Rafale étant la principale critique de l'avion en Inde, cette nouvelle version de l'appel d'offre semble tailler pour Dassault en rendant les offres des autres pays beaucoup trop chères. Dassault travaille pour la mise en place d'une ligne d'assemblage sur le site de DRAL ou il pourrait assembler des rafale pour d'autres pays de la région ce qui rentabiliserait l'investissement.

Pour la marine les médias Indiens donnent l'avantage  au Super Hornet pour des raisons techniques à tort ou à raison. Mais monter une ligne pour assembler 26 SH serait un gouffre économique.  L'Inde est gouverné par des nationalistes si les rafale M peuvent être assemblé en Inde l'argument du Make in India peut jouer en faveur de Dassault. 

Il y a tout de même un gros doute est ce que les Indiens accepteraient que les avions du MRFA soient construits chez DRAL et non dans une entreprise Indienne (au hasard HAL)?

 

 

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il y a 22 minutes, rasi a dit :

Le prix du Rafale étant la principale critique de l'avion en Inde, cette nouvelle version de l'appel d'offre semble tailler pour Dassault en rendant les offres des autres pays beaucoup trop chères.

Complètement d'accord avec toi. Je dirais même plus. Cette phase 1, phase 2 semble taillée pour l'IAF et l'IN.  La commande IN venant s'intercaller entre les deux phases pour l'IAF. Le dernier retournement de l'IAF annoçant 114 chasseur étant une tentative désespérée d'être livrée plus vite.

Connaissant Dassault il est probable que l'IAF sera livré bien plus vite que demandé.

Edited by herciv
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Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Est ce que la post combustion accroit le débit d'air nécessaire dans la veine d'entrée?

Non. Le débit d'air est liée à la vitesse de rotation du compresseur, donc au régime moteur lequel ne change pas (significativement) entre PG sec et PCPC. La PC, c'est juste le principe de brûler à la fois le flux secondaire (qui vient directement du compresseur) et de re-brûler les gaz qui sortent de la chambre de combustion (qui contiennent encore de l'oxygène).

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Il y a 12 heures, Patrick a dit :

On est d'accord qu'il s'agira d'assemblage en Inde plus que de fabrication de A à Z dans cette phase?

C'est un point qui n'a pas été éclairci par Trappier et je pense à dessein. On sait ce que fait DRAL maintenant. Mais on ne sait pas ce que stratégiquement ils vont faire. Je retiens simplement que Dassault  a mis en place un cursus scolaire ad hoc pas très loin à NAGPUR ce qui me semble un peu "too much" pour simplement faire de l'assemblage. Moi ce que j'en dis.

Edited by herciv
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il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

Non. Le débit d'air est liée à la vitesse de rotation du compresseur, donc au régime moteur lequel ne change pas (significativement) entre PG sec et PCPC. La PC, c'est juste le principe de brûler à la fois le flux secondaire (qui vient directement du compresseur) et de re-brûler les gaz qui sortent de la chambre de combustion (qui contiennent encore de l'oxygène).

Donc la proposition de tester un moteur de 110kN sur Rafale, même sans PC, est des plus farfelue sauf à modifier énormément l'avion (de la veine d'alimentation aux cadres de la cellule).

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il y a une heure, BP2 a dit :

Donc la proposition de tester un moteur de 110kN sur Rafale, même sans PC, est des plus farfelue sauf à modifier énormément l'avion (de la veine d'alimentation aux cadres de la cellule).

Le moteur fera vraiment 110 KN ?

Je suis d'accord que c'est ce que disent les commerciaux indiens... mais en réalité il fera combien s'il fait "presque" la taille d'un M88 ?

Et puis le Rafale va tester le réacteur de 110 KN ou son prototype ?

Edited by ARPA
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

La commande IN venant s'intercaller entre les deux phases pour l'IAF

L'appel d'offre pour L'IAF n'est pas lancé officiellement et l'IN a déjà fait les essais à Goa. La commande pour l'IN sera faite en premier. Après on parle de l'Inde ils vont encore changer 5 fois d'avis et dans deux ans ils vont voter ce qui peut changer la donne.

Il doit y avoir une malédiction concernant les achats d'avion pour les pays commençant par IND qui ont des stratégies assez complexes à suivre: Indonesie, Inde, Indeggypt...

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il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Le moteur fera vraiment 110 KN ?

Je suis d'accord que c'est ce que disent les commerciaux indiens... mais en réalité il fera combien s'il fait "presque" la taille d'un M88 ?

Et puis le Rafale va tester le réacteur de 110 KN ou son prototype ?

Je vais prendre le problème d'un autre bout (et comme c'est indien, des bouts y en a peut être bien plus que 2) : N'irions nous pas "gaiement" vers ce moteur de 110kN si ce n'était pas aussi celui (ou un proche dérivé, peut être plus puissant de 2 ou 3 tonnes) qu'on destine au SCAF ?

Est ce cohérent avec ce qu'on sait du SCAF ?  

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Il y a 22 heures, BP2 a dit :

Je vais prendre le problème d'un autre bout (et comme c'est indien, des bouts y en a peut être bien plus que 2) : N'irions nous pas "gaiement" vers ce moteur de 110kN si ce n'était pas aussi celui (ou un proche dérivé, peut être plus puissant de 2 ou 3 tonnes) qu'on destine au SCAF ?

Est ce cohérent avec ce qu'on sait du SCAF ?  

Autant ne pas essayer de prendre le « problème » ainsi.
D’abord parce que l’on a absolument aucune idée de la tendance technique de l’un ou l’autre des réacteurs, au sein de leurs projets respectifs. Ensuite parce qu’imaginer une convergence maintenant, même si c’est tentant, c’est surtout bâti sur du sable tant chaque projet est à l’état embryonnaire.

Qu’à terme, par opportunisme ou dans le cas d’une démarche sciemment mûrie, il puisse y avoir des passerelles, on ne sera pas les seuls à se poser la question. De là à la réalité, il y a encore quelques années pour voir venir.

 

Restons-en à ce qui est évident : si cela se fait côté indien, toute expérience supplémentaire acquise par Safran sur les matériaux et designs des parties chaudes / froides, les Fadec et autres joyeusetés d’un réacteur sera nécessairement mise à contribution pour leurs autres projets de développement (et peu importe quelle sera la part en question, puisque ça n’est pas évaluable à l’instant présent).

 

 

Le 23/06/2022 à 11:51, BP2 a dit :

Donc la proposition de tester un moteur de 110kN sur Rafale, même sans PC, est des plus farfelue sauf à modifier énormément l'avion (de la veine d'alimentation aux cadres de la cellule).

Là encore, inutile de sur-analyser. À aucun moment, il n’est dit que le réacteur doive / puisse être testé dans cette configuration sur l’ensemble de son domaine de vol.

Comme tester un réacteur ne se limite pas à la position « plein badin », il y a pas mal d’autres aspects qu’il est intéressant d’étudier hors banc d’essai, sans nécessité de re-design absolument complet de l’avion porteur. (Ce qui ne les empêcherait nullement de profiter de l’opportunité, si Dassault considère cela intéressant pour ses propres recherches.)

Edited by TarpTent
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Le 23/06/2022 à 13:38, BP2 a dit :

Je vais prendre le problème d'un autre bout (et comme c'est indien, des bouts y en a peut être bien plus que 2) : N'irions nous pas "gaiement" vers ce moteur de 110kN si ce n'était pas aussi celui (ou un proche dérivé, peut être plus puissant de 2 ou 3 tonnes) qu'on destine au SCAF ?

Est ce cohérent avec ce qu'on sait du SCAF ?  

Le moteur je sais pas, mais le banc d'essai volant (Rafale modifié), c'est possible et même probable.

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Il y a 12 heures, herciv a dit :

Ca bouge côté US avec des propisitions de dernières minutes : 

En faisant feu de tout bord ça sent la précipitation pour les empêcher de signer avec les français et ... retarder la décision de quelques mois voire quelques années

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Le 27/06/2022 à 15:46, PolluxDeltaSeven a dit :

Le moteur je sais pas, mais le banc d'essai volant (Rafale modifié), c'est possible et même probable.

Tu vois un Rafale modifié pour recevoir un réacteur plus gros ?  Ca couterait un bras, non?

Ou alors un réacteur + puissant dans l'enveloppe actuelle du M88...  A ce moment là c'est la veine d'air qui sera sous dimensionnée.

il y a 5 minutes, Pakal a dit :

En faisant feu de tout bord ça sent la précipitation pour les empêcher de signer avec les français et ... retarder la décision de quelques mois voire quelques années

Les indiens sont lents mais pas cons. Ils savent bien que la solution américaine sera bien moins étendue en terme de coopération car le Senat US mettra des ridelles a toute proposition. 

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il y a une heure, Pakal a dit :

En faisant feu de tout bord ça sent la précipitation pour les empêcher de signer avec les français et ... retarder la décision de quelques mois voire quelques années

D'abord la cellule, maintenant le moteur ... l'année prochaine ce sera au tour des capteurs ... et après ? ...

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