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L'Inde


Blacksheep
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il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Pas si étrange que ça : leurs programmes sont en échec, et les factures comme les délais gagnent des zéros.

Les programmes en échec sont ceux où ils ont voulu imposer des conditions de ToT inacceptables pour les fournisseurs, car trop risquées.

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il y a une heure, fraisedesbois a dit :

Le lien de @Bechar06 montre que les US ont envoyé à Goa deux monoplaces. On peut en déduire que, si l’exigence de biplaces est maintenue, ils ne seront pas embarqués.

De là à dire qu’ils ne serviront qu’à la formation…

Perso je ne déduis pas grand chose. On verra bien

Je ne pense pas que la différence de masse a vide soit énorme 

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il y a une heure, fraisedesbois a dit :

Le lien de @Bechar06 montre que les US ont envoyé à Goa deux monoplaces. On peut en déduire que, si l’exigence de biplaces est maintenue, ils ne seront pas embarqués.

De là à dire qu’ils ne serviront qu’à la formation…

En mode STOBAR, il faut optimiser la capacité d'emport, donc éliminer toute masse non essentielle. D'où les monoplaces. La comparaison avec le Rafale sera donc équitable. 

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il y a une heure, Blackbird a dit :

2 Rafale aircraft per month

Eh ben voilà. Ce chiffre dit à la fois que Dassault est prêt pour une production de rafale et que en plus c'est du même ordre de grandeur qu'en France.

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Eh ben voilà. Ce chiffre dit à la fois que Dassault est prêt pour une production de rafale et que en plus c'est du même ordre de grandeur qu'en France.

La cadence maximale de production des pièces du Rafale est de 5 pour certains sous-traitants. La cadence maximale d'assemblage de la chaîne de Mérignac est de 3. Il reste donc une cadence maximale d'assemblage de 2 disponible pour l'Inde.

L'assemblage des Rafale en Inde pour les appareils acquis par ce pays et ceux des Extrême et Moyen Orient, ainsi que leur maintenance, j'en avais évoqué les négociations il y a déjà 5 ou 6 ans (c'est si lointain que je ne me souviens pas précisément :) )

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il y a 42 minutes, Blackbird a dit :

La cadence maximale de production des pièces du Rafale est de 5 pour certains sous-traitants. La cadence maximale d'assemblage de la chaîne de Mérignac est de 3. Il reste donc une cadence maximale d'assemblage de 2 disponible pour l'Inde.

On va peut être un peu vite en besogne, non? Tout d'abord Eric Trappier, dans son interview sur Ecorama, parlait de cadence 1 en 2022, avec un passage en cours à cadence 2. Il évoquait cadence 3 en cas d'entrée en vigueur des 42 avions indonésiens! Pensait il à Merignac ou déjà à DRAL?

Evidemment, l'assemblage chez DRAL fait partie de ses plans et la filialisation à 100%, si elle est effective, est une excellente opération. Pour en faire 2 par mois, il va quand même falloir du temps ...

Mais la question que je me pose, c'est de savoir si la situation géopolitique actuelle ne va pas inciter les gros clients en Rafale (EAU, Egypte  et Inde en particulier, voire la France) à demander une accélération des livraisons, auquel cas l'augmentation des cadences serait accélérée?

En espérant que Thales, Safran et les autres puissent suivre!

 

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Avant que le MRFA soit ramené de 114 à 57 avions, l'IAF au vu du prix du contrat EAU avait pronostiqué que le prix allait dépasser $ 20 milliards qui semblait être la limite acceptable pour eux. Ils avait donc propagé vers le MOD qu'ils voulaient 80 Rafale ou 114 de n'importe quel autre avion, mettant en équivalence 80  Rafale et 114 Avions "ordinaire"!!!

Avec 57 avions on devrait pouvoir rejoindre la valorisation des concurrents car on a un avantage sur le nombre de bases qu'il faudra équiper qui est d'autant plus important que le volume du RFP est petit.

 

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il y a une heure, Blackbird a dit :

La cadence maximale de production des pièces du Rafale est de 5 pour certains sous-traitants. La cadence maximale d'assemblage de la chaîne de Mérignac est de 3. Il reste donc une cadence maximale d'assemblage de 2 disponible pour l'Inde.

L'assemblage des Rafale en Inde pour les appareils acquis par ce pays et ceux des Extrême et Moyen Orient, ainsi que leur maintenance, j'en avais évoqué les négociations il y a déjà 5 ou 6 ans (c'est si lointain que je ne me souviens pas précisément :) )

Pas sur les pétromonarchies du moyenne orient soient chaudes pour acheter des Rafale assemblés en Inde.

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il y a 9 minutes, gargouille a dit :

Pas sur les pétromonarchies du moyenne orient soient chaudes pour acheter des Rafale assemblés en Inde.

Si la garantie est assurée par Dassault, et ce sera le cas, cela ne posera pas de problèmes. 

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Il y a 8 heures, gargouille a dit :

Pas sur les pétromonarchies du moyenne orient soient chaudes pour acheter des Rafale assemblés en Inde.

En terme géopolique uniquement. L'Inde et les pétromonarchie sont très proche en ce moment.

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Posted (edited)
Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Avant que le MRFA soit ramené de 114 à 57 avions, l'IAF au vu du prix du contrat EAU avait pronostiqué que le prix allait dépasser $ 20 milliards qui semblait être la limite acceptable pour eux. Ils avait donc propagé vers le MOD qu'ils voulaient 80 Rafale ou 114 de n'importe quel autre avion, mettant en équivalence 80  Rafale et 114 Avions "ordinaire"!!!

Avec 57 avions on devrait pouvoir rejoindre la valorisation des concurrents car on a un avantage sur le nombre de bases qu'il faudra équiper qui est d'autant plus important que le volume du RFP est petit.

57 IAF + 26 IN = 83. On est dans des ordres de grandeur proches. Et en ajoutant les 36 IAF déjà présents on retombe sur 119, proches des 126 initialement prévus.
Coïncidence? :ph34r:

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Mais la question que je me pose, c'est de savoir si la situation géopolitique actuelle ne va pas inciter les gros clients en Rafale (EAU, Egypte  et Inde en particulier, voire la France) à demander une accélération des livraisons, auquel cas l'augmentation des cadences serait accélérée?

En espérant que Thales, Safran et les autres puissent suivre!

Thalès est déjà présent à Nagpur. Et Safran a fait un deal avec HAL pour la fourniture d'éléments de moteurs. Je suis presque certain qu'on va en entendre parler, et pas en bien, mais bon, s'il y a un centre de maintenance Rafale à Nagpur alors au moins ça garantit que le suivi sera correct. Ça évitera les psychodrames style modernisation des 2000H en 2000I cataclysmique...

Il y a 12 heures, Blackbird a dit :

L'assemblage des Rafale en Inde pour les appareils acquis par ce pays et ceux des Extrême et Moyen Orient, ainsi que leur maintenance, j'en avais évoqué les négociations il y a déjà 5 ou 6 ans (c'est si lointain que je ne me souviens pas précisément :) )

C'est quand même un énorme cadeau fait à l'Inde si la seule contrepartie est de laisser Dassault seul aux commandes de DRAL, ce qui était déjà le cas de facto.

Edited by Patrick
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il y a une heure, Patrick a dit :

Et en ajoutant les 36 IAF déjà présents on retombe sur 129, proches des 126 initialement prévus.
Coïncidence? :ph34r:

Heu .. ça fait 119 ... mais le raisonnement reste bon :biggrin:

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Posted (edited)
il y a 28 minutes, Alberas a dit :

Heu .. ça fait 119 ... mais le raisonnement reste bon :biggrin:

Dsl faute de frappe. :laugh: Pour poursuivre le "raisonnement", si on considère que penser en équivalence entre avions comme le font les indiens est un raisonnement, et qu'on reprend l'idée de 83 Rafale supplémentaires pour l'Inde (57 IAF + 26 IN) on tombe sur des résultats amusants.
Par rapport aux considérations venues de l'IAF estimant que "80 Rafale" seraient équivalents à "114 avions autres", on retomberait ainsi sur les infos glissées autrefois par Parikrama d'un Rafale supérieur aux autres, d'où la rebuffade de l'IAF à LM quand ils ont annoncés que le F-16 c'était 80% des perfos du Rafale pour 60% du prix, et que les indiens ont répondu que c'était plutôt l'inverse, 80% du prix pour 60% des performances. Soit la même effectivité avec 75 Rafale qu'avec 100 F-16. Des F-16 qui, ici, pourraient être remplacés par l'expression "d'autres avions". Or dans le scénario 80 Rafale de plus pour l'IAF v/s 114 du MMRCA 2, ça veut dire 70.17 Rafale remplaçant 100 "autres avions". C'est très proche des considérations précédentes datant de l'époque de la compétition Single Engine.
Les 7 avions en moins (126-119 dans un scénario à 36 IAF +57 IAF +26 IN) par rapport aux 126 prévus du premier MMRCA, ne représentent eux que 5% d'appareils en moins. Et donc l'équivalent de 170 Rafale au lieu de 180. Il faudrait donc 212 "F-16" ou "autres avions" (toujours en reprenant les pourcentages présentés plus haut) pour parvenir à la même effectivité globale que 170 Rafale si on raisonne de la même façon.
Or chose amusante, souvenons-nous que trump avait essayé de faire le forcing en Inde en proposant à l'époque le droit d'acquérir 90 F-35 si l'Inde faisait d'abord l'acquisition... De 200 F-16.

Étonnant non?

Donc selon que l'on raisonne en termes de flotte IAF ou de flotte IAF+IN, le braquet change, mais pas les variables. Et c'est ça qui à mon sens est le plus intéressant dans ces affaires de nombres d'avions.

Edited by Patrick
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

57 IAF + 26 IN = 83. On est dans des ordres de grandeur proches. Et en ajoutant les 36 IAF déjà présents on retombe sur 119, proches des 126 initialement prévus.
Coïncidence? :ph34r:

Thalès est déjà présent à Nagpur. Et Safran a fait un deal avec HAL pour la fourniture d'éléments de moteurs. Je suis presque certain qu'on va en entendre parler, et pas en bien, mais bon, s'il y a un centre de maintenance Rafale à Nagpur alors au moins ça garantit que le suivi sera correct. Ça évitera les psychodrames style modernisation des 2000H en 2000I cataclysmique...

C'est quand même un énorme cadeau fait à l'Inde si la seule contrepartie est de laisser Dassault seul aux commandes de DRAL, ce qui était déjà le cas de facto.

En matière de contrepartie, est toujours d'actualité le minimum d'assemblage de cent exemplaires pour installer une chaîne en Inde. Dassault, ses partenaires et la France devront donc recevoir des Indiens l'assurance officielle des commandes nécessaires. De plus, celles-ci ne comprendraient que des EH/DH (pas de NH assemblés en Inde)... C'est ce qui est dans les clous aujourd'hui mais demain est un autre jour. 

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il y a 2 minutes, Blackbird a dit :

En matière de contrepartie, est toujours d'actualité le minimum d'assemblage de cent exemplaires pour installer une chaîne en Inde.

J'avais cru à une époque que cette clause avait sauté mais apparemment oui elle est maintenue.
N'est-ce pas un peu cavalier ou bien cela obéit-il à des contraintes industrielles sans quoi les retours seraient insuffisants?

il y a 2 minutes, Blackbird a dit :

Dassault, ses partenaires et la France devront donc recevoir des Indiens l'assurance officielle des commandes nécessaires.

Une théorie à ce propos: et si l'IN opte pour des Rafale M supposés être "produits par l'OEM", donc en France en toute logique, ces avions n'auraient-ils pas un poids commercial supplémentaire permettant de se contenter d'une commande inférieure pour des avions à assembler en Inde? Ou bien l'objectif de Dassault avec la reprise en main totale de DRAL est-il de certifier que "Dassault Inde" (appelons-le comme ça) est tout autant l'OEM Dassault, que "Dassault France"?

il y a 2 minutes, Blackbird a dit :

De plus, celles-ci ne comprendraient que des EH/DH (pas de NH assemblés en Inde)... C'est ce qui est dans les clous aujourd'hui mais demain est un autre jour.

Oui, je serais curieux de savoir si les évolutions des différentes stratégies liées au marché indien vont s'accélérer ou ralentir dans les semaines et mois à venir. J'ai le sentiment que Dassault a fait pas mal de surplace entre 2020 et 2021. On est par ailleurs passés de 11 Falcon 2000 Albatross assemblés chez DRAL sur 12, à 8 sur 12, ce qui n'était pas bon signe.

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15 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Tombé là dessus :

"Bonjour Rafale! French Dassault Fighters ‘Inch Closer’ To Winning Indian MRFA Fighter Jet Deal – Experts"

https://eurasiantimes.com/bonjour-rafale-french-dassault-inch-closer-to-winning-mrfa/?amp

J'aime beaucoup l'intro ... :biggrin:

J'ai eu peur en voyant le titre. Un article favorable au Rafale dans Eurasian times? Le contenu m'a rassuré (lourde insistance sur le produit hypet cher) 

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Il y a 22 heures, Alberas a dit :

On va peut être un peu vite en besogne, non? Tout d'abord Eric Trappier, dans son interview sur Ecorama, parlait de cadence 1 en 2022, avec un passage en cours à cadence 2. Il évoquait cadence 3 en cas d'entrée en vigueur des 42 avions indonésiens! Pensait il à Merignac ou déjà à DRAL?

Evidemment, l'assemblage chez DRAL fait partie de ses plans et la filialisation à 100%, si elle est effective, est une excellente opération. Pour en faire 2 par mois, il va quand même falloir du temps ...

Mais la question que je me pose, c'est de savoir si la situation géopolitique actuelle ne va pas inciter les gros clients en Rafale (EAU, Egypte  et Inde en particulier, voire la France) à demander une accélération des livraisons, auquel cas l'augmentation des cadences serait accélérée?

En espérant que Thales, Safran et les autres puissent suivre!

 

Ca fait 2 à 3 mois que les achat de DA ont interrogé les fournisseurs sur une cadence 5.

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il y a 35 minutes, Schnokleu a dit :

Ca fait 2 à 3 mois que les achat de DA ont interrogé les fournisseurs sur une cadence 5.

oUI. Je sais que ça déjà été écrit . Mais entre ce qui est théoriquement possible et la réalité industrielle, j'ignore ce qui peut être réellement fait. Ceci étant, si DA croule sous les commandes dans un proche avenir, il faudra bien y arriver. Et tant mieux si c'est possible :biggrin:

il y a 28 minutes, Ronfly a dit :

Trouver le prix du contrat, c'est pas un scoop! ... La marge de DA, c'est invérifiable ... et un Falcon low cost, c'est impossible :laugh:

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Il y a 9 heures, Alberas a dit :

entre ce qui est théoriquement possible et la réalité industrielle, j'ignore ce qui peut être réellement fait. Ceci étant, si DA croule sous les commandes dans un proche avenir, il faudra bien y arriver. Et tant mieux si c'est possible :biggrin:

La cadence 3 est prévue depuis le départ. Par contre passer a 5 est moins évident, en particulier maintenant qu'il y a des tensions sur certains semi conducteurs et sur le titane.

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