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Il y a 3 heures, herciv a dit :

C'est vrai mais ça n'empêche pas l'Ase de se retourner vers les ars très régulièrement quand ils ont des soucis de gestion.

Montre moi une bricole, là parce que je découvre (et je suis dubitatif).

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Oui mais la tu confond financement et autorisation ou inspection ou planification qui sont tous du ressort des ars. D'après toi a qui les ehpad ont demandé leur protocole covid, ni à l'assurance maladie, ni au département. Les interlocuteurs privilégiés des ehpad ce sont les ars les autres ne sont que des banquiers qui ouvrent le tiroir si les ars ont donné le top.

Montre moi des bric... 

Je déconne Herciv, je CONNAIS, les agréments, les rapports, les CPOM je les ai régulièrement entre les mains pour les exploiter...

Defendre ses idées, c’est bien, mais si c’est désagréable , on n’est pas obligé :)

 

 

Tout le monde* s’accorde pour dire que les ARS ne doivent pas être des bouc-émissaires:

https://www.google.fr/amp/s/amp.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-trois-questions-sur-les-ars-sous-le-feu-des-critiques-pour-leur-gestion-de-l-epidemie-6819707

https://www.google.fr/amp/s/amp.lefigaro.fr/vox/societe/quelles-lecons-tirer-de-la-crise-pour-les-agences-regionales-de-sante-20200514

https://www.google.fr/amp/s/www.publicsenat.fr/article/parlementaire/epidemie-de-covid-19-les-agences-regionales-de-sante-n-etaient-pas-faites-pour%3famp

https://www.banquedesterritoires.fr/crise-sanitaire-et-coordination-entre-collectivites-et-ars-quel-bilan

https://www.lagazettedescommunes.com/682948/le-patron-de-lars-dile-de-france-repond-aux-critiques-des-elus/

Mais tout le monde* formule les mêmes critiques depuis bien avant la covid. Tous des rageux et des jaloux ? 

Peut-être.

Mes posts font largement doublon avec ceux d’ @Teenytoon et n’ont rien de très révolutionnaires, alors ne m’en veux pas si je ne réponds pas quand je n’ai rien de neuf à ajouter.

* figure de style, je sais par exemple que pas toi et plein d’autres personnes également :tongue:

 

edit : « reforme des ARS », je ne trouve rien. Régions, Départements, c’est très bizarre. De quoi s’agirait-il ?

Edited by Hirondelle

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Le 10/07/2020 à 14:21, Wallaby a dit :

https://www.sudouest.fr/2020/07/10/un-nouveau-virus-mortel-se-repand-il-au-kazakhstan-la-chine-l-affirme-les-autorites-dementent-7647093-4696.php

L’ambassade chinoise à Nur-Sultan, la capitale kazakhe, a mis en garde jeudi contre une nouvelle maladie "au taux de mortalité de loin supérieur au Covid-19".

Le Kazakhstan a démenti vendredi des affirmations de l’ambassade chinoise selon laquelle un nouveau virus, plus mortel que le Covid-19, se répand dans plusieurs régions de ce gigantesque pays d’Asie central. Dans un message à destination de ses citoyens, l’ambassade chinoise à Nur-Sultan, la capitale kazakhe, a mis en garde jeudi contre une nouvelle maladie "au taux de mortalité de loin supérieur au Covid-19" qui aurait, selon ses dires, provoqué 1 772 morts au cours des six premiers mois de 2020 et "628 rien qu’en juin".

https://news.cgtn.com/news/2020-07-12/What-you-need-to-know-about-the-unspecified-pneumonia-in-Kazakhstan-S46oGg79n2/index.html (12 juillet 2020)

Un jour après l'avertissement, le ministère de la santé du Kazakhstan a reconnu la présence de "pneumonies virales (types de) d'étiologie non spécifiée", mais a nié que l'épidémie était "inconnue" et "plus mortelle", disant que "cette information ne correspond pas à la réalité".

En réponse, l'ambassade de Chine a rapidement rectifié la déclaration sur son site web, en supprimant le mot "inconnu" et la phrase : "le taux de mortalité de cette maladie est beaucoup plus élevé que celui du nouveau coronavirus".

https://theconversation.com/coronavirus-kazakhstan-denies-unknown-pneumonia-reports-but-has-imposed-second-national-lockdown-142523 (13 juillet 2020)

Le nombre de cas de coronavirus au Kazakhstan a été multiplié par dix depuis la levée des premières mesures de confinement. Le 11 mai, dernier jour de l'état d'urgence et du verrouillage, le Kazakhstan avait enregistré 5 207 cas de coronavirus et 32 décès. Au 13 juillet, il y avait 59 899 cas confirmés de coronavirus et 375 décès dans le pays. Mais la situation évolue rapidement et pourrait être bien pire que cela.

Les données sur la pneumonie ont suscité de sérieuses inquiétudes. Entre le 1er et le 8 juillet, le Kazakhstan a enregistré 56 809 cas de pneumonie - en plus des cas confirmés de COVID-19. Ces cas de pneumonie comprenaient la "pneumonie habituelle" - virale (7 348) et bactérienne (9 759) - ainsi que 39 702 cas de pneumonie virale "non spécifiée" qui ont une évolution similaire à celle des coronavirus, selon le ministre de la santé.

Mike Ryan, responsable du programme d'urgence de l'OMS, a suggéré que de nombreux cas liés à la pneumonie hautement létale pourraient en fait être des "cas non diagnostiqués de COVID-19".

Le 25 juin, le ministre de la santé, Yelzhan Birtanov, qui a développé une pneumonie suite à une infection au COVID-19, a annoncé sa démission.

 

 

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Il y a 7 heures, Hirondelle a dit :

Mes posts font largement doublon avec ceux d’ @Teenytoon et n’ont rien de très révolutionnaires,

Tu vas pouvoir reprendre la main j’ai fini de dire ce que j’avais à dire. Il va falloir encore beaucoup de temps et reprendre son bâton de pèlerin encore un certain nombre de fois avant que les gens comprennent que les SDIS ce ne sont pas que des camions et des ambulances de pompiers. 

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https://www.nybooks.com/daily/2020/07/08/the-pro-privatization-shock-therapy-of-the-uks-covid-response/ (8 juillet 2020)

Boris Johnson a remporté les élections de décembre dernier sur les promesses du Brexit, mais aussi sur les investissements de l'État et le "nivellement par le haut" des régions négligées du pays. Et pourtant, face à la crise du coronavirus, l'instinct de son parti a été de soutenir le secteur privé : une version pandémique du "capitalisme catastrophe", pour reprendre la formule de Naomi Klein dans son livre de 2007, The Shock Doctrine. Le secteur de la santé publique britannique, un réseau à court d'argent, érodé mais qui fonctionne bien, comprenant le Service national de santé (NHS), les cliniques de médecine générale et les responsables sanitaires des autorités locales, a été mis sur la touche à plusieurs reprises en faveur de l'externalisation. Comme l'a récemment déclaré Allyson Pollock, professeur de santé publique à l'université de Newcastle, au New York Times : "Ils essaient essentiellement de construire un système centralisé, parallèle et privatisé."

Dévoilés en fanfare début avril, les méga-laboratoires ont connu des difficultés en quelques semaines. Les centres de prélèvement privés mis en place pour effectuer des prélèvements pour les tests étaient difficiles d'accès et ne produisaient pas toujours des échantillons utilisables. À un moment donné, jusqu'à 350 000 échantillons n'ont pas pu être comparés aux dossiers parce que les centres de prélèvement n'avaient pas enregistré les numéros d'identification NHS des personnes ; et sur les quelque 67 000 échantillons qui ont été envoyés aux États-Unis pour être testés début mai, près de 30 000 sont revenus nuls. En passant en revue ce programme de tests, le Collège royal des pathologistes a cité une liste accablante d'échecs : "mauvais prélèvement d'échantillons, mauvais étiquetage ou mauvaise transcription des détails, lenteur dans l'obtention des résultats, mauvais contrôle de la qualité, absence de renvoi du résultat à la personne appropriée, application inappropriée du résultat, et manque d'apport ou de supervision clinique".

La logistique de l'envoi des prélèvements à des laboratoires éloignés et du renvoi des résultats aux autorités locales ou aux hôpitaux crée elle-même des marges d'erreur du type de celles qui pourraient être évitées grâce à un système public existant où les autorités locales, le NHS et les cabinets médicaux sont déjà connectés. Sarah Calkin, rédactrice en chef adjointe du Local Government Chronicle, m'a parlé de "l'énorme frustration" des hauts fonctionnaires. "Les municipalités ont fait fermer des centres de loisirs, des bibliothèques et d'autres lieux déjà existants dans leurs communautés où les gens auraient pu se rendre pour se faire dépister", au lieu de mettre en place des centres de dépistage à distance. Les directeurs de la santé publique au sein des autorités locales disent qu'ils n'ont pas été consultés. "Tout a été fait dans une boîte noire au centre de Londres", comme me l'a dit l'un d'entre eux.

Tout cela signifie que les autorités locales ne pouvaient pas déterminer les taux d'infection dans leur propre district, et qu'elles devaient souvent se renseigner d'abord auprès des médias locaux sur les épidémies dans leur région. Lorsque les données complètes au niveau local ont commencé à apparaître, elles ont montré que les municipalités n'avaient auparavant vu que la partie émergée de l'iceberg des infections. "Nous avons passé la première partie de la pandémie bien au-delà du pic en volant à l'aveuglette, avec seulement la moitié des cas confirmés visibles dans le domaine public", a déclaré Dominic Harrison, directeur de la santé publique à Blackburn, dans le nord-ouest de l'Angleterre.

Cette question a récemment fait la une de l'actualité nationale après qu'une épidémie d'infections à Leicester a contraint la ville des East Midlands à un confinement local. Le maire de Leicester et les responsables de la santé publique ont déclaré qu'ils n'avaient pas reçu de tests du pilier 2 pour leur région, ce qui signifie que 90 % des cas récents ont été détectés par les installations locales et n'ont pas été comptabilisés dans les données nationales. Comme d'autres autorités locales, cette municipalité ne disposait pas jusqu'à récemment de données sur les infections au niveau du code postal, ce qui est essentiel pour contrôler les épidémies.

Selon le British Medical Journal, fin juin, les équipes locales de protection de la santé avaient retracé près de huit fois plus de contacts que les centres d'appels et les services en ligne externalisés. L'expertise des autorités locales est évidente pour quiconque s'y connaît en matière de santé publique, m'a dit Chris Ham.

"C'est une question de volonté politique", a-t-elle [Allyson Pollock] déclaré lors d'un récent événement organisé par Independent SAGE, un groupe de scientifiques indépendants qui vise à fournir des conseils transparents sur l'épidémie de coronavirus. " C'est gaspiller des centaines de millions [de livres] sur des contrats qui ne font pas l'objet d'un appel d'offres ". Le député conservateur Owen Patterson est actuellement payé 100 000 £ (125 000 $) par an en tant que consultant pour Randox, qui a remporté le contrat sans opposition. Comme l'a rappelé le député travailliste Tan Dhesi au Parlement à la mi-juin, le gouvernement avait suspendu les règles normales de passation des marchés et un processus d'appel d'offres pendant la pandémie. "Voici", a-t-il déclaré, "les principaux donateurs du parti conservateur et les membres éminents des bancs du gouvernement - y compris les ministres, puis-je ajouter - ont des participations importantes ou sont inextricablement liés à nombre de ces entreprises". En me parlant, il a décrit la multitude de contrats du secteur privé pour la lutte contre la pandémie comme étant purement "idéologiques". Dans ce cas, il ne s'agit même pas d'une "privatisation par la petite porte", a-t-il dit, le pillage se fait au vu et au su de tous.

Edited by Wallaby
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il y a 38 minutes, Wallaby a dit :

Le privé qui s'en fout plein les fouilles, avec une prestation moins bonne et plus cher que l'offre publique... ça me semble être un PPP plutôt classique : idéologie et copinage (quel dommage) ...  :sad:

Edited by rendbo
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https://www.theguardian.com/world/2020/jul/12/immunity-to-covid-19-could-be-lost-in-months-uk-study-suggests

Dans la première étude longitudinale de ce type, les scientifiques ont analysé la réponse immunitaire de plus de 90 patients et travailleurs de la santé du Guy's and St Thomas' NHS foundation trust et ont trouvé des niveaux d'anticorps pouvant détruire le virus qui ont atteint un pic environ trois semaines après l'apparition des symptômes puis ont rapidement diminué.

Les tests sanguins ont révélé que si 60 % des personnes ont obtenu une réponse anticorps "puissante" au plus fort de leur combat contre le virus, seuls 17 % ont conservé la même puissance trois mois plus tard. Les niveaux d'anticorps ont diminué jusqu'à 23 fois au cours de cette période. Dans certains cas, ils sont devenus indétectables.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-antikoerper-impfung-immunitaet-sars-cov-2-covid-19-herdenimmunitaet-t-zellen-bluttest-1.4966160 (13 juillet 2020)

Après les derniers examens des patients guéris de Covid-19 à Schwabing, Clemens Wendtner, médecin-chef de la clinique d'infectiologie locale, confirme maintenant les indications d'autres études : "Chez quatre des neuf patients, nous voyons baisser les anticorps neutralisants dans un test très spécial qui ne peut être effectué que dans un laboratoire de haute sécurité".

Des scientifiques chinois avaient également décrit quelque chose de similaire dans la revue Nature Medicine et avaient notamment souligné les différences entre les personnes infectées sans symptômes et les personnes présentant des symptômes. Dans leur étude, après trois mois, le niveau d'anticorps de 40 % des porteurs de virus asymptomatiques était tombé à un niveau indétectable, alors que c'était également le cas chez 13 % des patients symptomatiques.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88221784/lauterbach-zu-studie-herdenimmunitaet-als-konzept-gescheitert-.html (13 juillet 2020)

"Les anticorps chutent très rapidement, très fortement. Plus l'infection est légère, plus elle est rapide", a déclaré M. Lauterbach en commentant l'étude [britannique]. Cela ne signifie pas pour autant qu'il ne peut pas y avoir d'immunité après plusieurs mois, mais elle est "probablement assez incomplète". Cela signifie qu'il est possible d'être nouvellement infecté et d'infecter également d'autres personnes.

Une "vaccination aurait peut-être un effet similaire", spécule l'expert sanitaire du SPD. Il faudrait alors procéder régulièrement à des vaccinations. Par conséquent, "l'immunité collective en tant que concept doit être considérée comme défaillante". Si l'on est infecté à plusieurs reprises, "les dommages antérieurs de la première infection peuvent aggraver le cours de l'infection suivante", estime Lauterbach. Ainsi, après une première infection, on est aussi un patient à risque pour la seconde.

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Il y a 3 heures, cracou a dit :

Et là... c'est la merde...

Oui et.....non

Tout le monde s'excite sur le marqueur d'anticorps,  le plus simple a evaluer mais l'immunité antivirale est essentiellement cellulaire et c'est bcp plus difficile a etudier. Les qques etudes que j'ai vu passer sont plus optimistes, l'immunité cellulaire semblant moins labile.

Par contre du point de vu vaccinal, oui ca complique les choses (1 rappel tous les 3 mois?)

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il y a 51 minutes, Akhilleus a dit :

Par contre du point de vu vaccinal, oui ca complique les choses (1 rappel tous les 3 mois?)

et en espérant que le virus soit stable....

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Il y a 3 heures, cracou a dit :

et en espérant que le virus soit stable....

Je crois que le problème se pose déjà avec la grippe, non? Toute mutation un peu trop importante, conduit à l'apparition d'une souche contre laquelle le vaccin annuel protège peu. Je crois que la dernière fois, ça a fait des milliers de morts supplémentaires rien qu'en France.

En plus si le vaccin marche trop bien, tu trouveras vite des c...rétins pour expliquer que se faire vacciner tous les 3 mois est un scandale, une trouvaille des grands laboratoires qui tiennent le gouvernement sous leur emprise. Avec un argument massue : le vaccin ne sert à rien puisque personne n'est malade.
Désolé pour la tirade, mais j'ai dû supporter ce genre de diatribe il n'y a pas longtemps. Gonflant :angry:

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https://www.newyorker.com/magazine/2020/07/20/how-pandemics-wreak-havoc-and-open-minds (13 juillet 2020)

Vers une nouvelle renaissance ?

Interview d'une historienne italienne de la médecine, Gianna Pomata.

Elle croit que la peste noire du 14e siècle a joué un rôle dans la révolution des idées de la renaissances. Certes, c'est quelques années avant la peste que Pétrarque redécouvre Cicéron, mais dans le domaine médical, la peste consacre l'abandon de la "médecine scholastique", fondée entièrement sur l'étude des textes d'Hippocrate et Galien, et la redécouverte de la médecine empirique.

"Les conseils des médecins et le pouvoir de la médecine semblaient vains et inutilisables", écrivait Boccacce. Certains soutenaient que "la médecine la plus sûre pour une maladie aussi maléfique était de boire beaucoup, de profiter des plaisirs de la vie, et de se mettre à chanter et à s'amuser, en satisfaisant son appétit par tous les moyens, tout en riant de tout". D'autres, observe-t-il, "se forment en sociétés et vivent isolés des autres". Le Décaméron raconte l'histoire de dix amis qui s'abritent sur place, se divertissant les uns les autres avec des histoires pendant que la peste sévit à Florence. Ces contes de ribauds font peu de cas des notions médiévales de sacralité ou de piété ; en effet, la société que décrivent les jeunes séquestrés est amorale et joyeusement hypocrite. Les prêtres sont dépeints comme des conspirateurs stupides, lascifs et cupides. Le sexe illicite est exalté. Le réalisme profane du Décaméron, écrit en italien vernaculaire plutôt qu'en vers latins classiques, a sonné l'une des premières notes de la Renaissance.

Sur le plan social, la pénurie d'artisans fait monter les salaires, et leur statut s'élève, créant une nouvelle classe moyenne urbaine. Au contraire, l'ancienne noblesse propriétaire de terres voit son statut rabaissé du fait de la diminution de la demande, et du fait qu'une terre ne vaut rien s'il n'y a plus d'hommes pour la cultiver.

"Après la peste noire, rien n'était plus pareil", a déclaré Pomata. "Ce que j'attends maintenant, c'est que quelque chose d'aussi dramatique se produise, pas tant en médecine qu'en économie et en culture. À cause du danger, il y a cette merveilleuse réponse humaine, qui est de penser d'une nouvelle manière".

Si la pandémie avait frappé au début des années 90, estime-t-elle, l'Italie aurait réagi plus efficacement dès le début, et pas seulement parce que des masques auraient été mis à disposition. "Notre système national de santé était mieux financé, nous avions plus d'hôpitaux, les hôpitaux étaient mieux équipés, ils avaient plus d'unités de soins intensifs, et tout cela a été coupé, coupé, coupé pour des politiques d'austérité dictées par Bruxelles" - c'est-à-dire l'Union européenne. Néanmoins, les discussions actuelles sur la façon dont la crise pourrait signifier la fin de l'Union européenne l'effraient. "Je suis une européiste", a-t-elle déclaré. "J'ai toujours cru en l'Europe en tant que culture et idée politique. Mais en ce moment, je vois cela. Et je suis très en colère".

Le Moyen Âge ne s'est pas définitivement terminé avant la chute de Constantinople, en 1453, lorsque les érudits de l'Empire byzantin ont migré vers l'Europe, en particulier vers l'Italie, apportant avec eux leurs bibliothèques. Mais une nouvelle pensée était déjà en cours, stimulée en partie par l'adhésion de Pétrarque à la pensée antique, ce qui explique pourquoi il est souvent cité comme la figure instigatrice de la Renaissance. Les artistes se sont réapproprié les techniques anciennes pour dessiner et peindre en perspective. Les musiciens ont retrouvé la mélodie. L'humanisme bouleverse la domination de la religion sur l'esprit des gens. Michel-Ange, de Vinci, Palladio, Brunelleschi, Boccace, Pétrarque, Machiavel et Dante Alighieri deviennent les pierres angulaires de la pensée européenne. Les explorateurs italiens, dont Christophe Colomb, Giovanni da Verrazzano et Amerigo Vespucci, ont changé la carte du monde. Galilée a établi la méthode scientifique. La Renaissance italienne a peut-être été la plus grande efflorescence de la science et de l'art dans la civilisation occidentale.

"Ce que je constate actuellement aux États-Unis, c'est que la pandémie n'a pas donné lieu à une nouvelle pensée créative mais, au contraire, a renforcé toutes les pires façons de penser, les plus stéréotypées et irrationnelles. Je suis vraiment désolé pour l'état de votre pays, qui semble être en proie à une horrible attaque de déraison". Elle a poursuivi : "Je suis désolée parce que j'aime ce pays et que j'ai tant reçu de lui".

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https://www.google.fr/amp/s/korii.slate.fr/et-caetera/twitter-usine-trolls-bots-soutiens-didier-raoult-hydrochloroquine-financement%3famp

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il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

https://www.newyorker.com/magazine/2020/07/20/how-pandemics-wreak-havoc-and-open-minds (13 juillet 2020)

Vers une nouvelle renaissance ?

Interview d'une historienne italienne de la médecine, Gianna Pomata.

Elle est fort connu mais il y a quelques passages qui sortent de son domaine et qui sont assez vaseux...

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

"Après la peste noire, rien n'était plus pareil", a déclaré Pomata. "Ce que j'attends maintenant, c'est que quelque chose d'aussi dramatique se produise, pas tant en médecine qu'en économie et en culture. À cause du danger, il y a cette merveilleuse réponse humaine, qui est de penser d'une nouvelle manière".

euhhh.... Ben pas vraiment. La grande peste c'est 1347 et la renaissance c'est en gros à partir de 1450. Allez, dans le cas de l'italie on peut à la rigueur tirer jusqu'à 1400..... soit 50 a,s après l'épidémie.... L'épidémie a bien changé la société et tout modifié. C'est un choc majeur. Mais ce n'est strictement pas la "cause" de la renaissance (d'ailleurs presque tous les pays du monde ont subi l'épidémie  sans forcément avoir la "renaissance". De même la région de Bruges n'a pas été touchée par l'épidémie alors qu'elle s'est retrouvée à la tête de l'économie européenne au XVe.

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Si la pandémie avait frappé au début des années 90, estime-t-elle, l'Italie aurait réagi plus efficacement dès le début, et pas seulement parce que des masques auraient été mis à disposition. "Notre système national de santé était mieux financé, nous avions plus d'hôpitaux, les hôpitaux étaient mieux équipés, ils avaient plus d'unités de soins intensifs, et tout cela a été coupé, coupé, coupé pour des politiques d'austérité dictées par Bruxelles" - c'est-à-dire l'Union européenne. Néanmoins,

euhhh.... Il n'y a rien de dicté par Bruxelles. Les italiens ont merdé par peux mêmes comme des grands.

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Le Moyen Âge ne s'est pas définitivement terminé avant la chute de Constantinople, en 1453, lorsque les érudits de l'Empire byzantin ont migré vers l'Europe, en particulier vers l'Italie, apportant avec eux leurs bibliothèques.

Vu le siège et le massacre à la fin, je me demande bien de qui elle parle. Au figuré, je veux bien... mais ce qu'on a reçu c'est plus la connaissance des arabes (et leurs traductions des classiques) que les pensées scérosées des byzantins (qui ne l'étaient en fait plus depuis en gros 1280).

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Mais une nouvelle pensée était déjà en cours, stimulée en partie par l'adhésion de Pétrarque à la pensée antique, ce qui explique pourquoi il est souvent cité comme la figure instigatrice de la Renaissance. Les artistes se sont réapproprié les techniques anciennes pour dessiner et peindre en perspective.

Ah? Autant je l'écoute pour l'histoire de la médecine autant on sait dater la création vers 1425 avec Filippo Brunelleschi. On n'a pas de trace de peinture antique. difficile d'affirmer qu'ils maitrisaient ou pas.

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Les musiciens ont retrouvé la mélodie.

500 ans de musique grégorienne viennent de se retourner dans leur tombe.

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

L'humanisme bouleverse la domination de la religion sur l'esprit des gens.

euh.... c'est bien plus tardif

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Michel-Ange, de Vinci, Palladio, Brunelleschi, Boccace, Pétrarque, Machiavel et Dante Alighieri deviennent les pierres angulaires de la pensée européenne. Les explorateurs italiens, dont Christophe Colomb, Giovanni da Verrazzano et Amerigo Vespucci, ont changé la carte du monde. Galilée a établi la méthode scientifique. La Renaissance italienne a peut-être été la plus grande efflorescence de la science et de l'art dans la civilisation occidentale.

C'est un peu court de ne lister que les italiens, en oubliant soigneusement les autres, non?

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il y a 3 minutes, mayamac a dit :

Ben dites donc, au-delà du cas Raoult, c'est détestable ce fonctionnement...

Réseaux sociaux = caca     :bloblaugh:

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il y a 2 minutes, DrWho a dit :

Réseaux sociaux = caca     :bloblaugh:

Et encore... tu restes poli, là :happy:

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Ce qui est marrant c’est que l’on retrouve la fameuse microbiologiste actrice prof de communication et gérante de société de communication, corinne Reverbel, dont on avait parlé dans le fofo précédemment. Et bien sur imminente contributrice à ce grand journal d’information qu’est « France Soir »:

« Sauf que c'est tout l'inverse: je cherchais ce genre d'erreur. L'e-mail provenait de l'adresse IP du site internet d'une agence de communication –dont la gérante est très virulente sur Twitter lorsque l'on se prononce en défaveur de Didier Raoult, de l'IHU, ou de l'hydroxychloroquine… »

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Il y a 1 heure, cracou a dit :

Elle est fort connu mais il y a quelques passages qui sortent de son domaine et qui sont assez vaseux...

euhhh.... Ben pas vraiment. La grande peste c'est 1347 et la renaissance c'est en gros à partir de 1450. Allez, dans le cas de l'italie on peut à la rigueur tirer jusqu'à 1400..... soit 50 a,s après l'épidémie.... L'épidémie a bien changé la société et tout modifié. C'est un choc majeur. Mais ce n'est strictement pas la "cause" de la renaissance (d'ailleurs presque tous les pays du monde ont subi l'épidémie  sans forcément avoir la "renaissance". De même la région de Bruges n'a pas été touchée par l'épidémie alors qu'elle s'est retrouvée à la tête de l'économie européenne au XVe.

euhhh.... Il n'y a rien de dicté par Bruxelles. Les italiens ont merdé par peux mêmes comme des grands.

Vu le siège et le massacre à la fin, je me demande bien de qui elle parle. Au figuré, je veux bien... mais ce qu'on a reçu c'est plus la connaissance des arabes (et leurs traductions des classiques) que les pensées scérosées des byzantins (qui ne l'étaient en fait plus depuis en gros 1280).

Ah? Autant je l'écoute pour l'histoire de la médecine autant on sait dater la création vers 1425 avec Filippo Brunelleschi. On n'a pas de trace de peinture antique. difficile d'affirmer qu'ils maitrisaient ou pas.

500 ans de musique grégorienne viennent de se retourner dans leur tombe.

euh.... c'est bien plus tardif

C'est un peu court de ne lister que les italiens, en oubliant soigneusement les autres, non?

Euhhh....

J'ai comme un doute, mais le "Trecento" (1300..) c'est avant 1450 ?  Trecento au cours duquel les "Trosi Couronnes", Dante Alighieri (1265-1321), Pétrarque (1304/1374) et Boccace (1313-1375) imposent les langues vernaculaires comme objets de haute culture. Cette révolution culturelle est généralement considérée comme point de départ de la Renaissance, sauf erreur de ma part ?

L'apport byzantin à la Renaissance est aussi fort important et s'effectue plutôt entre 1280 et 1453. Mais il s'apparente au mythe du navire byzantin chargé de bibliothèques antiques, partant peu avant le siège de 1453 et coulant au cours d'une tempête dans l'Adriatique.

Il y a eu d'autres navires byzantins arrivés à bon port avec fort heureusement en autres la Souda à bord. De nombreuses avancées se sont réalisées avec cet apport, mais moins que les espoirs immenses qu'on aurait pu y placer (méfiances réciproques italiens/byzantins, trop peu/trop tard, déclin de Byzance, etc..).

 Les Trois couronnes :

https://lelephant-larevue.fr/thematiques/les-lettres-et-lhumanisme/#:~:text=de l'Enfer-,Dante%2C Pétrarque%2C Boccace %3A Les lettres et l'humanisme,pour unifier la langue italienne.

pour faire vite => https://fr.wikipedia.org/wiki/Apports_byzantins_à_la_Renaissance_italienne

la Souda  (trésor byzantin du Xe s. de connaissances)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Souda#:~:text=La Souda (du grec ancien,travaux portant sur l'Antiquité.

 

Mais Pomata est effectivement très centrée sur l'Italie des 15/16e s. et un peu caricaturale. 

Elle oublie les scolastiques posant les jalons de la pensée moderne,  en autres Brunetto Latini (1220 - 1294, formateur de Pétrarque  -excusez du peu !-, grand diffuseur de savoirs -Li livres dou trésor-  et fondateur un peu oublié de la pensée politique laïque), Roger Bacon (1214-1294, un des fondateurs de la pensée expérimentale moderne) ou Guillaume d'Occam (v. 1285 - 9 avril 1347), les avancées médiévales sur la cartographie et les manières de répertorier les données (Table de Peutinger réalisé vers le IXe s.,  le livre de Roger -XIe s, ...) ou l’apparition des universités à partir du 12e s. en Europe occidentale, dans la foulée de l'essor urbain et du développement des administrations  (l'"Alma mater studiorum" de Bologne, Montpellier, la Sorbonne, etc...), avec l 'impact de ces universités sur la pensée et la pratique (médecine => Montpellier), et tout cela avant la Peste noire.

La  grande peste est probablement un accélérateur du phénomène mais pas l'initiateur. Si le Covid-19 a un effet, ce sera plus probablement de cette manière, et il reste à voir si ce sera positif ou négatif ?

Edited by Benoitleg

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il y a 10 minutes, Benoitleg a dit :

J'ai comme un doute, mais le "Trecento" (1300..) c'est avant 1450 ?  Trecento au cours duquel les "Trosi Couronnes", Dante Alighieri (1265-1321), Pétrarque (1304/1374) et Boccace (1313-1375)

Tu as tout à fait raison et ça va être chaud d'attribuer à la peste l'impact de Dante vu qu'il est mort avant! De même Pétrarque a fait le plus gros avant! Arf!

il y a 10 minutes, Benoitleg a dit :

L'apport byzantin à la Renaissance est aussi fort important et s'effectue plutôt entre 1280 et 1453.

Tout à fait. En gros quand les Vénitiens et les croisés se sont emparés de la ville et on joyeusement pillé les richesses.

il y a 10 minutes, Benoitleg a dit :

Elle oublie les scolastiques posant les jalons de la pensée moderne,  en autres Brunetto Latini (1220 - 1294, formateur de Pétrarque  -excusez du peu !-, grand diffuseur de savoirs -Li livres dou trésor-  et fondateur un peu oublié de la pensée politique laïque), Roger Bacon (1214-1294, un des fondateurs de la pensée expérimentale moderne) ou Guillaume d'Occam (v. 1285 - 9 avril 1347), les avancées médiévales sur la cartographie et les manières de répertorier les données (Table de Peutinger réalisé vers le IXe s.,  le livre de Roger -XIe s, ...)

Pas mieux! On peut dire qu'elle réduit un peu tout à la situation italienne.

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il y a 7 minutes, cracou a dit :

Tu as tout à fait raison et ça va être chaud d'attribuer à la peste l'impact de Dante vu qu'il est mort avant! De même Pétrarque a fait le plus gros avant! Arf!

Tout à fait. En gros quand les Vénitiens et les croisés se sont emparés de la ville et on joyeusement pillé les richesses.

Pas mieux! On peut dire qu'elle réduit un peu tout à la situation italienne.

Après, en relisant le texte du New Yorker, il s'agit d'un interview. A chaud, on débite souvent des bêtises, surtout si cette historienne se centre sur son objet d’études, ce qui fait lui fait probablement oublier le cadre culturel où se développe la médecine des 15/16e s.

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il y a 26 minutes, Benoitleg a dit :

Euhhh....

J'ai comme un doute, mais le "Trecento" (1300..) c'est avant 1450 ?  Trecento au cours duquel les "Trosi Couronnes", Dante Alighieri (1265-1321), Pétrarque (1304/1374) et Boccace (1313-1375) imposent les langues vernaculaires comme objets de haute culture. Cette révolution culturelle est généralement considérée comme point de départ de la Renaissance, sauf erreur de ma part ?

L'apport byzantin à la Renaissance est aussi fort important et s'effectue plutôt entre 1280 et 1453. Mais il s'apparente au mythe du navire byzantin chargé de bibliothèques antiques, partant peu avant le siège de 1453 et coulant au cours d'une tempête dans l'Adriatique.

Il y a eu d'autres navires byzantins arrivés à bon port avec fort heureusement en autres la Souda à bord. De nombreuses avancées se sont réalisées avec cet apport, mais moins que les espoirs immenses qu'on aurait pu y placer (méfiances réciproques italiens/byzantins, trop peu/trop tard, déclin de Byzance, etc..).

 Les Trois couronnes :

https://lelephant-larevue.fr/thematiques/les-lettres-et-lhumanisme/#:~:text=de l'Enfer-,Dante%2C Pétrarque%2C Boccace %3A Les lettres et l'humanisme,pour unifier la langue italienne.

pour faire vite => https://fr.wikipedia.org/wiki/Apports_byzantins_à_la_Renaissance_italienne

la Souda  (trésor byzantin du Xe s. de connaissances)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Souda#:~:text=La Souda (du grec ancien,travaux portant sur l'Antiquité.

 

Mais Pomata est effectivement très centrée sur l'Italie des 15/16e s. et un peu caricaturale. 

Elle oublie les scolastiques posant les jalons de la pensée moderne,  en autres Brunetto Latini (1220 - 1294, formateur de Pétrarque  -excusez du peu !-, grand diffuseur de savoirs -Li livres dou trésor-  et fondateur un peu oublié de la pensée politique laïque), Roger Bacon (1214-1294, un des fondateurs de la pensée expérimentale moderne) ou Guillaume d'Occam (v. 1285 - 9 avril 1347), les avancées médiévales sur la cartographie et les manières de répertorier les données (Table de Peutinger réalisé vers le IXe s.,  le livre de Roger -XIe s, ...) ou l’apparition des universités à partir du 12e s. en Europe occidentale, dans la foulée de l'essor urbain et du développement des administrations  (l'"Alma mater studiorum" de Bologne, Montpellier, la Sorbonne, etc...), avec l 'impact de ces universités sur la pensée et la pratique (médecine => Montpellier), et tout cela avant la Peste noire.

La  grande peste est probablement un accélérateur du phénomène mais pas l'initiateur. Si le Covid-19 a un effet, ce sera plus probablement de cette manière, et il reste à voir si ce sera positif ou négatif ?

Un des problèmes de cette approche c'est que cela revient à faire des penseurs typique du MA comme Dante et Pétrarque des étrangers à leur époque. Dire que la Renaissance est un produit du Moyen Age est un truisme puisqu'il en est sorti effectivement mais là c'est un peu une façon de sortir tout ce qui est valable du MA pour dire qu'en fait ça appartient à l'époque qui suit. Le dynamisme de la fin du Moyen Age s'inscrit dans un mouvement qui commence largement avant la Grande Peste, dès le XIéme siécle en fait.

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il y a 26 minutes, nemo a dit :

 Le dynamisme de la fin du Moyen Age s'inscrit dans un mouvement qui commence largement avant la Grande Peste, dès le XIéme siécle en fait.

Oui et l'essor urbain débuté au 10e s. est consécutif à une reprise démographique amorcée au 7/8e s. Il n'est qu'à voir l'apparition visible archéologiquement des hameaux/villages à cette période et dont beaucoup donneront des villes ou des habitants à ces agglomérations deux siècles après.

L'urbanisation sera d'ailleurs galopante jusque vers la fin du 13e s. (combien de "Neuville" ?) . Beaucoup de ville ne retrouveront  d'ailleurs un niveau démographique comparable au 13 e s. que vers le 16e s. si pas le 17 e s.. Les remparts du 13e s. de certaines villes ne seront d'ailleurs jamais remplis avant cette période, car conçus pour des espoirs de doublement voir de triplement de la population du début du 13e s. Et cette augmentation démentielle a sans doute était un terreau plus que propice aux épidémies de peste.

NB Un  texte sur les échanges Italie/Byzance, la redécouverte de l’Hellénisme par les Byzantins aux 13/14e s.  et l'influence sur le milieu des lettrés italiens à cette période.

Byzance et la civilisation européenne, Jean Verpeaux

https://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527_1949_num_1_7_4886

Edited by Benoitleg

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Pour revenir au Covid, il faudra pas de se demander d'ou vient la future explosion de cas sur Paris.

Quel est le con ( ou la conne ) qui a décidé de maintenir le feu d'artifice de la tour Effeil ????? C'était évident que; même si les gens ne pouvaient pas aller au champs de Mars, ils allaient se déplacer ailleurs et résultat, toute la zone autour était blindée ( j'habite dans le coin, j'étais donc aux premières loges pour voir la foule ).

Entre ça et l'obligation de mettre les masques décalés au 1er août, on a l'impression que les politiques sont complêtement cons

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Il y a 3 heures, cracou a dit :

euhhh.... Ben pas vraiment. La grande peste c'est 1347 et la renaissance c'est en gros à partir de 1450. Allez, dans le cas de l'italie on peut à la rigueur tirer jusqu'à 1400..... soit 50 a,s après l'épidémie.... L'épidémie a bien changé la société et tout modifié. C'est un choc majeur. Mais ce n'est strictement pas la "cause" de la renaissance (d'ailleurs presque tous les pays du monde ont subi l'épidémie  sans forcément avoir la "renaissance". De même la région de Bruges n'a pas été touchée par l'épidémie alors qu'elle s'est retrouvée à la tête de l'économie européenne au XVe.

Le concept de "renaissance" a été inventé en creux par Pétrarque (1304-1374) puisqu'il a créé le concept opposé "d'âge sombre" correspondant à ce que nous appelons le "Moyen Age".

Et comme indiqué dans le texte, Pétrarque a redécouvert Cicéron.

D'autre part Dante (1265-1321) ou Boccace (1313-1375) peuvent être considérés parmi les inventeurs de la langue et de la littérature italienne.

Il y a 3 heures, cracou a dit :

Vu le siège et le massacre à la fin, je me demande bien de qui elle parle. Au figuré, je veux bien... mais ce qu'on a reçu c'est plus la connaissance des arabes (et leurs traductions des classiques) que les pensées scérosées des byzantins (qui ne l'étaient en fait plus depuis en gros 1280).

La réponse est ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Apports_byzantins_à_la_Renaissance_italienne

Ainsi, Demetrios Trivolis, natif du Péloponnèse, fit une copie de l’Odyssée d’Homère pour Bessarion en 1469.

Une étape importante fut franchie lorsque le sénat de Venise, sous l’influence de Bessarion et peut-être de Filelfo, décida la création en 1463 d’une chaire de grec à l’Université de Padoue et y nomma le Byzantin Demetrios Chalcondyles.

En 1488, il supervisa la première édition imprimée d’Homère en grec. Après son départ de Florence pour Milan, il prépara l’édition d’Isocrate en 1493 avant de se lancer dans la publication de la Souda, encyclopédie grecque du IXe siècle.

En 1472, le cardinal Bessarion légua à Venise son importante bibliothèque de manuscrits grecs et en 1497 le Sénat vénitien nomma un Grec né à Venise, Nicolaus Leonicus Tomaeus (1456-1521), titulaire de cette chaire pour enseigner Aristote dans « le [texte] grec », poste qu’il occupa presque jusqu’à sa mort. Il y enseigna à deux générations d’étudiants non seulement fils d’émigrés grecs, mais aussi à de nombreux jeunes venant d’Europe du nord, spécialement de Grande-Bretagne, attirés par la réputation de l’université et l’environnement cosmopolite de Venise-Padoue. Cette période marqua la fin, dans la communauté grecque, du conflit opposant Aristote et Platon dont Tomaeus tenta de réconcilier les systèmes métaphysiques. Philosophe, scientifique, philologue et historien, Tomaeus traduisit également divers textes d’Hippocrate et une nouvelle version de la Mechanica du pseudo-Aristote qui marquera le XVIe siècle. Enfin, son exégèse d’Aristote à partir des anciens commentateurs grecs et byzantins marqua la victoire définitive de cette école sur celle des tenants d’Averroès.

Il y a 3 heures, cracou a dit :

500 ans de musique grégorienne viennent de se retourner dans leur tombe.

C'est la journaliste qui parle, pas l'historienne. Elle a peut-être voulu parler de "polyphonie".

 

Il y a 3 heures, cracou a dit :

euh.... c'est bien plus tardif

https://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme_de_la_Renaissance

C’est avec Pétrarque (1304-1374) que naît en Italie l'humanisme. Le poète commence par recueillir les inscriptions sur les vieilles pierres de Rome et poursuit dans les manuscrits sa quête des Anciens. Il retrouve ainsi des lettres de Cicéron, ressuscite un écrivain statufié par les écoles. Il s’illustre également en détectant un faux document au profit de son souverain. Lorenzo Valla (1407-1457), lui aussi traque la vérité historique, préconisant l’étude philologique des textes et le retour à la pureté classique. Parti d’Italie, le courant humaniste rayonne dans toute l’Europe.

Il y a 3 heures, cracou a dit :

C'est un peu court de ne lister que les italiens, en oubliant soigneusement les autres, non?

En même temps, c'est un simple article de magazine et non une encyclopédie en 15 volumes.

Edited by Wallaby

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