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il y a 1 minute, herciv a dit :

Ah et puis concernant la vaccination des personnes fragiles est un choix purement pragmatique lié à la surcharge des hôpitaux pas à des raisons humanitaires.

Je croyais que les personnes qui étaient positives dans les Ephads étaient prises en charge dans les Ephads et donc ne surchargeaient pas les hôpitaux.

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il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Je croyais que les personnes qui étaient positives dans les Ephads étaient prises en charge dans les Ephads et donc ne surchargeaient pas les hôpitaux.

Oui mais ce n'est qu'une partie de la population âgée.

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il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je croyais que les personnes qui étaient positives dans les Ephads étaient prises en charge dans les Ephads et donc ne surchargeaient pas les hôpitaux.

Il me semble que les personnes hébergées en EHPAD sont soignées «en tant que de besoin » à la maison de retraite, et quand c’est nécessaire, à l'hôpital. Mais si l'hôpital est saturé, ben...

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il y a une heure, herciv a dit :

SI j'ai bien compris les "principes actifs" sont enfermé dans des bulles de lipides qui servent de coques. Si il y a choc la bulle risque d'être rompue.

@Akhilleus à l'aide stp !

Je continue dans les raisons d'avoir peu de centre :

- logistique particulière liée à la nécessité de protéger les convois et les lieux de stocks.

C'est probablement ca. Pour le vaccin biontech l'ARNm est en suspension dans des lipides ce qui permet d'avoir une preparation homogène par un jeu de charges (ARN chargé moins entourés de lipides chargés plus)

Mais en solution comme ca se sont des interactions fragiles

Une formulation micellaire (les lipides formant un anneau comme les bulles d'huile a la surface de l'eau avec l'ARN au centre, ce qui est fait je crois avec le vaccin Astrazeneca) est plus stable

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18 minutes ago, Phacochère said:

Entendu aujourd'hui -aucune  compétence pour juger- du bénéfice de l'apport en vitamine D sur la maladie. Déjà évoqué ici ?

On en sait rien dans le doute la France étant carencé D on le met en complément chez les patients Covid hospitalisé. De plus en plus de médécin propose des cures de vitamine D au début de l'hiver aussi. Ca ne coute rien ... et à priori ca n'a pas d'effet secondaire donc pourquoi pas.

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il y a 29 minutes, Phacochère a dit :

Entendu aujourd'hui -aucune  compétence pour juger- du bénéfice de l'apport en vitamine D sur la maladie. Déjà évoqué ici ?

Oui on en parlé il ya longtemps. Moi je préfère une goute par jour depuis plusieurs moi.

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il y a 24 minutes, g4lly a dit :

On en sait rien dans le doute la France étant carencé D on le met en complément chez les patients Covid hospitalisé. De plus en plus de médécin propose des cures de vitamine D au début de l'hiver aussi. Ca ne coute rien ... et à priori ca n'a pas d'effet secondaire donc pourquoi pas.

Mais vu la flambée de cas au Brésil, pays qui a un bon ensoleillement, la vitamine D n'est quand même pas une solution parfaite.

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Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Mais vu la flambée de cas au Brésil, pays qui a un bon ensoleillement, la vitamine D n'est quand même pas une solution parfaite.

Oui mais nous on a du beurre, du bon beurre... Alors qu'un coup de soleil sur un carencé, ça ne sert pas assez.
Ce que j'ai lu - sans plus de compétence pour en juger que @Phacochère - c'était que la vitamine D était un régulateur du système immunitaire, et son éventuel bénéfice en l'espèce avait trait à l'orage de cytokine(s ?), et pas tellement à l'immunité en tant que tel. Ca n'empêcherait pas de tomber malade, ça éviterait juste de mourir tué par son propre système immunitaire... :combatc:

Maître @Ben, un éclairage ?

(on a appris des chouettes mots ces derniers mois).

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Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Oui mais nous on a du beurre, du bon beurre... Alors qu'un coup de soleil sur un carencé, ça ne sert pas assez.
Ce que j'ai lu - sans plus de compétence pour en juger que @Phacochère - c'était que la vitamine D était un régulateur du système immunitaire, et son éventuel bénéfice en l'espèce avait trait à l'orage de cytokine(s ?), et pas tellement à l'immunité en tant que tel. Ca n'empêcherait pas de tomber malade, ça éviterait juste de mourir tué par son propre système immunitaire... :combatc:

Maître @Ben, un éclairage ?

(on a appris des chouettes mots ces derniers mois).

Je suis generaliste de base, loin d'etre un specialiste de la vaccination ou du systeme immunitaire...mais d'apres ce que je comprend oui la vitamine d stimule et regule en partie le systeme immunitaire. Il faut voir ca comme une petite optimisation, hein, c'est pas du tout un traitement immunisant ou curateur!!

En hiver on la donne plutot pour pallier le manque d'ensoleillement, tout particulierement chez les enfants en croissance ou les personnes agées, pour son role dans le metabolisme phospho calcique et la fixation du calcium sur les os. Quand on dose les gens on se rend compte qu'une grande partie de la population est en carence de toute façon...

et en effet, vu que de toute façon les effets secondaires aux doses utilisées sont nuls...

Bref, si vous vous posez la question, prenez en une ampoule, ca peut pas vous faire de mal et si ca aide au niveau immunitaire...tant mieux! mais n'esperez pas un effet miraculeux...

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Il y a 17 heures, Lezard-vert a dit :

Ce n'est pas le président  lui même qui a dit que la France était en guerre à propos du COVID ? 

iL s'avère que du personnel vaccine dans les EHPAD  des personnes vouées à s'éteindre sous quelques mois maximum  de toutes les façons, alors que ceux qui pourraient vivres encore des années notamment des personnes du personnel soignant, des enseignants au contact quotidien dans le cadre de leur boulot, des diabétiques jeunes ou présentant des facteurs de risque eux attendent  leur tour faute de personnel , faute de doses ...au risque de contracter la maladie entre temps et  là désolé de le redire mais tu fais bien un  choix et un mauvais à mon sens.

A titre personnel j'aurai à première vue vacciné les hopitaux (/personnels de santé) et les pompiers, puis les écoles, puis les policiers et les militaires, puis la population ne pouvant pas télétravailler, puis les maison de retraite, puis en dernier toute personne pouvant télétravailler, et en dernier les enfants (ce qui laisse du temps pour avoir plus de recul permettant de protéger les générations futures).

Toutefois il n'y a plus de peine de mort en France, ni d'euthanasie, donc après réflexion je conçois que l'on vaccine d'abord les plus fragiles, parce que vieux ou pas, ce sont des êtres humains avant tout. D'un point de vue politique (organisation de la cité et de la société), je trouve que c'est fort de finalement placer l'humain avant l'économie telle qu'organisée actuellement.

 quelqu'un aurait il un compte sur les échos ? j'aimerais bien connaitre le raisonnement de cette personne (pas forcément l'article, mais les arguments) :

Citation

Pourquoi, et pour qui, nous donnons-nous tant de peine ? C'est une question qui se pose inévitablement pour les jeunes actifs. Parmi ma classe d'âge (15-44 ans), le nombre de patients décédés sans comorbidité depuis le début de l'épidémie dans notre pays est de 60, selon le dernier point épidémiologique de Santé publique France (chiffre étrangement peu cité dans les allocutions gouvernementales). A comparer, pour la même catégorie de population et dans le même laps de temps, aux plus de 10.000 arrêts cardiaques et plus de 20.000 AVC.

les echos

 

Edited by rendbo
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il y a 3 minutes, rendbo a dit :

quelqu'un aurait il un compte sur les échos ? j'aimerais bien connaitre le raisonnement de cette personne (pas forcément l'article, mais les arguments) :

 

C'est ce qu'on pouvait s'attendre à recevoir de la part des jeunes jusqu'à qu'il comprenne que le système hospitalier n'est plus disponible pour aucune prise en charge :

- accident de la route (fête)

- bras cassé (sport)

- bobologie

- ...

 

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1 hour ago, rendbo said:

 quelqu'un aurait il un compte sur les échos ? j'aimerais bien connaitre le raisonnement de cette personne (pas forcément l'article, mais les arguments) :

La conclusion du billet résume bien le point de vue de l'auteur :

Quote

On aboutit ainsi à une équation très différente, avec deux variables de même nature : temps de vie prolongé contre temps de vie gâché ; années gagnées sur la mort contre années perdues pour la vie. Il faudrait les chiffrer précisément et intégrer à cette équation la question de l'engorgement des services hospitaliers , afin d'ouvrir un débat informé, et de procéder à un arbitrage qui sera cette fois politique et non plus médical.

Ce que l'on peut d'emblée conclure, c'est que le choix collectif face à cette équation reflète la santé morale d'une société. Entre 1968 et 1970, une pandémie mondiale, la grippe de Hong Kong, fit plus d'un million de morts, dont plusieurs dizaines de milliers en France. Elle aussi touchait essentiellement les personnes âgées. Les chiffres sont plus modestes que pour le Covid, mais les ordres de grandeur comparables. Décida-t-on d'annuler les festivals ? Bien au contraire : ce fut Woodstock, un demi-million de babas cool entassés torse nu dans les Catskills américaines. Que retient-on de la fin des années 1960 ? L'amour libre et la contre-culture. Cette société avait décidé de privilégier la jeunesse.

Les joyeux teufeurs de Woodstock font aujourd'hui partie des personnes à risque que nous protégeons en sacrifiant nos existences quotidiennes. Que cela dit-il de notre société ?

Il questionne la priorité absolue donnée à la protection des plus fragiles, par rapport à continuer la vie "normale" (notamment pour les jeunes qui ne sont pas statistiquement mis en danger par la maladie). Et, à demi-mot, la peur de la mort qui prend le pas sur l'instinct de vie, notamment de la jeunesse. 

L'auteur est un essayiste qui se défini comme un "philosophe libéral".

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Il y a 6 heures, Rivelo a dit :

La conclusion du billet résume bien le point de vue de l'auteur :

Il questionne la priorité absolue donnée à la protection des plus fragiles, par rapport à continuer la vie "normale" (notamment pour les jeunes qui ne sont pas statistiquement mis en danger par la maladie). Et, à demi-mot, la peur de la mort qui prend le pas sur l'instinct de vie, notamment de la jeunesse. 

L'auteur est un essayiste qui se défini comme un "philosophe libéral".


En oubliant 2 composantes essentielles qui impactent respectivement chacune des époques observées (bon, je n’ai pas lu son billet, donc il les aborde peut-être) :

- les années 60 à 75 ont été les années où les jeunes nés à la fin de la guerre ont décidé de tourner le dos à toute la litanie des morts de la seconde guerre mondiale chaque film, chaque chanson, chaque écrit, chaque analyse n’avait lieu qu’à travers ce prisme et chaque famille avait été meurtrie dans sa chair. Le Rock and Roll entre autres devint le cri de rage de ces jeunes affirmant qu’ils voulaient à présent tourner la page et Vivre. La perception même des morts faisant suite à cette pandémie à l’époque n’était non plus pas du tout la même qu’aujourd’hui, de fait, Seconde Guerre Mondiale et Guerre du Vietnam, d’Indochine et d’autres encore obligent ;

Donc non, cette « société n’avait pas décidé de privilégier la jeunesse », c’est la jeunesse qui a décidé de refermer la parenthèse du passé pour exalter sa joie de vivre le moment présent.

 

- la responsabilité juridique, voire pénale, que l’on fait aujourd’hui porter sur nos gouvernements ou les organisations publiques (y compris les hôpitaux) dès lors que des avocats, des associations, des particuliers décident de porter plainte contre des décisions ne respectant pas les principes de précaution, ou bien sensément caractériser une non-assistance à personne en danger par exemple, rendent nécessairement ceux-ci certes « responsables* » de leurs décisions, mais de fait nettement moins aventureux qu’à l’époque.

Nous sommes devenus des sociétés fondamentalement protectionnistes, pas uniquement du fait des décideurs mais parce que les citoyens l’ont réclamé systématiquement.

Il est d’ailleurs interessant de noter que cette fragilité des peuples ainsi que cette mise en responsabilité des gouvernements a directement coïncidé sur le plan de la santé avec une autre épidémie, celle du Sida.

Et effectivement sur ce point et de façon flagrante « cette équation reflète la santé morale d'une société » , société qui exige d’abord et avant tout d’être protégée.


La question devient dès lors : est-ce que cette société est protégée ou bien sur-protégée ?

 

* au sens « devant rendre des comptes »

Edited by TarpTent
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Il y a 8 heures, Rivelo a dit :

La conclusion du billet résume bien le point de vue de l'auteur :

Il questionne la priorité absolue donnée à la protection des plus fragiles, par rapport à continuer la vie "normale" (notamment pour les jeunes qui ne sont pas statistiquement mis en danger par la maladie). Et, à demi-mot, la peur de la mort qui prend le pas sur l'instinct de vie, notamment de la jeunesse. 

L'auteur est un essayiste qui se défini comme un "philosophe libéral".

C'est un crétin

Le principe de précaution vaut pas seulement pour sauver des vies mais pour éviter d'en perdre....au cas où

Sinon pourquoi avoir flingué plusieurs millions de furets au Danemark, pourquoi flinguer des millions de poulets atteints de grippe aviaire cette année ?

Pourquoi ne pas laisser 'immunité collective faire son boulot ?

Parceque le virus en a rien a battre du petit nombril de ce monsieur et qu'il va trouver un moyen pour recombiner, se modifier et s’étendre. Ce monsieur estime que 60 morts dans la classe 20-40 ans c'est acceptable. Si jamais le bestiau commence a tuer des enfants de moins de 15 ans, il va penser de même ? Il oublie aussi les 2 à 5 % de séquelles longue y compris chez les asymptomatiques/paucisymptomatiques. Je lui souhaite d'etre atteint tiens, et de cracher ses poumons pendant 6 mois en grimpant les escaliers chaque jour que Dieu fera. Ca lui fera un axe de reflexion pour le coup

On ne reparlera pas du variant Manaus qui est en train du tuer dans une population ou l'immunité collective a été atteinte (>75%) et pas que des vieux vu que les symptomes a la seconde infection paraissent bcp plus violent (sans qu'on sache si c'est la souche ou la réponse immunitaire préactivée le responsable)

Je propose qu'il arrête de mettre une ceinture de sécurité, c'est le même état d'esprit avec les mêmes conséquences à la fin sauf que dans un cas c'est sa gueule dans l'autre c'est tout un pays qui est concerné

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Suite à la pique d'Akhilleus, j'ai cherché cette histoire de variant de Manaus (on n'en a pas déjà parlé ici je crois) :

Coronavirus : Que sait-on du variant brésilien du Covid-19 qui sème le chaos à Manaus ?

https://www.20minutes.fr/sante/2956711-20210119-coronavirus-sait-variant-bresilien-covid-19-seme-chaos-manaus

Une étude publiée récemment dans la revue Science a ainsi démontré qu’à l’automne, plus des trois quarts (76 %) des habitants avaient développé des anticorps contre le SARS-CoV-2.

Un chiffre qui aurait dû logiquement permettre à la ville d’être protégée par une immunité collective. Pourtant, dès la mi-décembre, Manaus est donc de nouveau confrontée à une flambée, contraignant les habitants à se procurer eux-mêmes des bouteilles d’oxygène pour soigner leurs proches malades.

[...]

Et à l’instar des variants anglais et sud-africain, ce variant brésilien mis au jour en décembre pourrait être beaucoup plus contagieux et expliquer cette reprise épidémique à Manaus, où, ces derniers jours, le taux de mortalité lié au virus est passé de 142 à 187 pour 100.000 habitants, près de deux fois la moyenne nationale. « C’est l’explication la plus plausible à une croissance aussi explosive », a ainsi expliqué Jesem Orellana, chercheur à l’institut Fiocruz Amazonia, au journal Estadao de Sao Paulo.

Petit bémol néanmoins :

Mais « il est trop facile de rejeter la faute sur les variants et de dire que c’est le virus qui est responsable », a tempéré lors d’un point presse le 14 janvier Mike Ryan, épidémiologiste à l’ Organisation mondiale de la santé (OMS), pointant le relâchement de la population locale dans le respect des gestes barrières.

 

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Petite gueulante contre nos maires qui tente d'organiser des centres de vaccinnation. Les ARS doivent gérer plusieurs choses et donc accorder des ouvertures se fait au détriment de :

- la rareté des doses. Les doses disponibles sont de l'ordre de quelques millier de doses par département par semaine. Multiplier les centres signifie n'avoir que quelques dizaines de doses par centre et donc forcément il y a déprogrammation quand les maires promettent mont et merveilles parce que ces chers maires ne commandent pas eux-memes mais prennent sur les stocks disponibles

- la rareté des compétences. L'injection et le conditionnement et la protection des doses ne peut en aucun cas être confié à n'importe qui. Seuls les professionels de la vaccination arrive à sortir 6 dose du flacon, la plupart sont à 4 ou 5 (les 2/3). L'injection de ce vaccin demande aussi une formation particulière pour ne pas choquer les doses contrairement à une injection habituel et donc une surveillance pour ne pas que çà arrive.

- la sécurité de la vaccination : Le conditionnement est particulier car une fois le vaccin mélanger avec le serum il n'y a que 6 heures pour l'injecté après il est perdu. Comment un maire peut croire rassurer sa population avec une vingtaine de dose à injecter par semaine alors qu'il n'aura pas les coméptences pour en réussir même la moitié. Les préfectures doivent également organiser la protection de ces centres contre tous vol ou destructions notamment les anti-vaccin qui commencent à exprimer de la violence.

- la clareté de la situation : put... un peu de responsabilité de nos maires. Là ils vont se précipiter vers le MODERNA pour faire croire que les conditions seront meilleurs mais en fait même pas, c'est aussi deux doses, c'est aussi une ressource rare.

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6 minutes ago, herciv said:

Petite gueulante contre nos maires qui tente d'organiser des centres de vaccinnation. Les ARS doivent gérer plusieurs choses et donc accorder des ouvertures se fait au détriment de ...

Depuis le début l'état se fout de la gueule des élus locaux ... fallait bien que ça lui retombe dessus. On ne méprise pas des gens pendant des mois ... sans que ça paie ...

... les acteurs locaux voient bien que les collectivité locales sont souvent les dernières informés des changements de plan de telle ou telle nouvelle organisation ... alors que c'est sur elle que retombe toutes les obligations de sécurité vie à vis des usagers des SP qu'il gèrent ... cad l'immense majorité des SP du quotidien.

La deuxième chose ... c'est que les électeurs passent leur temps à gueuler à la mairie. Pendant que les député LRM ils sont bien planqué ... et ce sont les maire qui en prennent plein la gueule ... de la part de ceux qui subissent la pandémie. Et les "mécontents" sont légions ... et les débats dans les institutions locale sont "plus que vifs". Quand ne plus les maires - les préfets c'est à peine mieux tu appelles ils savent pas - sont informés après les journaliste des changement réglementaire qui s'imposeront dans quelques heures ...

On nous a encore fait le coup vendredi dernier avec la fermeture et ERP ... la réglementation est "tombé" tellement tard ... et tellement comme un cheveux sur la soupe, et la communication c'est faite tellement n'importe comment ... contredisant le premier ministre ... que tout un tas d'ERP sont resté ouvert le samedi ... alors qu'il devait fermer le vendredi. Quand tu voit cette "inorganisation" - je suis gentil - au quotidien depuis presque un an ... en temps qu'élu local tu finis par ne plus rien en avoir a foutre du tout des consignes qui viennent d'en haut.

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Depuis le début l'état se fout de la gueule des élus locaux ... fallait bien que ça lui retombe dessus.

Non cette crise et le tension qu'elle amène sur le système de santé notamment sur le plan des compétences ne peut en aucun cas être géré localement. Il faut vraiment avoir en tête que la perte de dose sera immence si on les éparpille.

Tu imagines que même l'OMS en est à regretter qu'il n'y ait pas une réponse coordonnée mondialement, alors la gestion locale d'une crise de cette dimension c'est juste une blague.

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Herciv,

d'après ce que je vois et j'entends, le problème vient plutôt du gouvernement que des élus locaux.

Tout ce que j'entends montre une improvisation totale de la part des ministères concernés alors que c'est quelque chose qui aurait pu / du être organiser depuis des mois.

De même, un médecin racontait que les ARS font se qu'ils peuvent avec de trés faibles moyens et sans avoir toutes les informations à leur disposition.

La merde et la désorganisation viennent clairement du ministère de la santé

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8 minutes ago, herciv said:

Non cette crise et le tension qu'elle amène sur le système de santé notamment sur le plan des compétences ne peut en aucun cas être géré localement. Il faut vraiment avoir en tête que la perte de dose sera immense si on les éparpille.

Tout ceci est le résultat d'une perte de confiance dans l'état ... parce qu'il fait de la merde depuis un an.

Que tu ne vois cela que par le bout de tas lorgnette je le comprend.

Mais sur le front du Covid "tout court" ce sont les maires qui sont en première ligne ... maire dans laquelle il y a une quantité astronomique de médecin d'ailleurs ... qui siège au CA des hôpitaux etc. etc. C'est pareil pour les élus du département des agglo ... ils siège tous dans les CA de tout le système de santé ... ils voient bien ce qui se passent et comment ça se passe.

L'autre sujet d'inquiétude c'est la non distanciation qu'il y a regrouper les personnes fragiles en centre de vaccination ... pour les y faire vacciner. Vu de la population c'est incompréhensible ... et personne ni à la tête de l'état ... ni dans le système de santé ... n'a essayé d'user d'un tant soit peu de pédagogie pour justifier ce choix. Et évidement les patients potentielles s'en épanchent auprès du maire ... il ne peuvent le faire après de personne d'autre.

LA seule réponse qu'on a c'est "on a fait ce choix" ... parce qu'on a peur.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Depuis le début l'état se fout de la gueule des élus locaux ... fallait bien que ça lui retombe dessus.

En quoi "se fout-il de la gueule des élus locaux" ? La panoplie des mesures envisageables allait du imbuvable au franchement pénible. Tout le monde,état comme maires, était sous pression. Une palanquée d'élus un peu partout, un peu plus dans certains coins que dans d'autres, s'est ouvertement fourvoyé avec des protestations et la promotions de dispositions nuisibles. Beaucoup ont brillé par leur inaction : pour parler de chez moi, j'ai trouvé parfaitement stupide le maintien des cohues sur les marchés parisiens, et les aglomérats devant les devantures des bars ; où était la ville à ce moment-là ? Aux fraises !

On peut parler aussi des formidables décisions de réduction du trafic des métros et RER, pilotés par la région : excellente idée vraiment !

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2 minutes ago, Boule75 said:

En quoi "se fout-il de la gueule des élus locaux"?

C'est simple ce sont les derniers informé des réglementations qu'ils sont sensé appliqué... et parfois souvent ils en sont informé âpres l'entrée en vigueurs de la réglementation.

Quand tu demandes à une agglo de complétement changer son organisation chaque semaine ... et que tu lui donne la réglementation le lendemain pour hier ... et ce pendant des mois ... c'est plus des tensions qu'il y a ... c'est du va te faire foutre.

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