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il y a 48 minutes, 13RDP a dit :

Car en soi les prétention turques sur les eaux concernées ne sont pas si délirantes. Je veux dire, ca peut se défendre.

euhhh.... Non. Et en plus la Turquie a signé le truc...

il y a 48 minutes, 13RDP a dit :

On parle d'une zone maritime sur ton perron remise en question par un confetti étranger. Un peu comme si les anglais nous envoyaient foutre dans la baie du Cotentin à cause de Jersey.

Ce qui est le cas: on a coupé à moitié.

il y a 48 minutes, 13RDP a dit :

Le seul truc qui m'inquiète dans l'histoire, c'est qu'on a affaire à un gars rendu parano depuis une tentative de renversement, plutôt très franchement sur le retour et donc pas forcément concerné par le lendemain. Un sournois qui tente la carte Occident Vs Monde Musulman alors que c'est franchement pas la question. Un mec dangereux donc. Avant tout pour la Turquie.

Normalement il devrait passer à dictateur officiel après la prochaine élection avec manipulation et blocage des autres candidats.

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Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

La Défense européenne c’est la France qui défend l’Europe quand elle en a besoin et dira merde quand ça ira mieux. La réalité c’est que l’armée fr n’est pas taillée pour protéger l’Europe pas plus que notre arsenal. Sans conventionnel crédible l’argument nucléaire tombe. Imaginons demain les russes prennent 3 km en Pologne, on balance la bombe pour 3km ? C’est pas crédible. Trois jours après ils reprennent encore 3 km. Même question et même réponse. 
si la France était crédible ça serait très différent mais la France veut des armées européennes capable de... dont elle serait là première. Ça démontre que les européens se moquent d’être puissant, ils veulent juste vivre tranquille et faire de l’argent, ils cherchent donc un protecteur. 

Si nous devenions le protecteur de l'UE, notre pays ne gagnerait-il pas une influence peut-être bien plus grande que l'Allemagne au sein de l'UE?

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il y a 13 minutes, Arland a dit :

Erdogan a beaucoup trop mouillé la chemise dans son délire esotéro-nationaliste , il s'est empêtré dans ce cercle vicieux et n'a pas le droit de reculer sinon sa tête finira au bout d'une pique vu les zozos qu'il a chauffé à blanc derrière lui.

Il ne reste plus qu'a attendre sa prochaine folie.

je le verrais bien essayer de déstabiliser la Tunisie et foutre la merde dans les balkans

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il y a 54 minutes, Hirondelle a dit :

Merci Wagdoox,

Mais je ne comprends pas cette partie ?

effectivement j'aurais pû être plus clair, 
Il y a dedans de l'argent des prêts européens mais aussi des l'argent destiné a rembourser ces emprunts qui dort jusqu'a échéance de prêt. 
Il doit aussi y avoir de l'épargne étatique mais après quel ratio est quoi, j'en sais rien.
Mais si ca jamais ca devait déraper, tu aurais déjà mal aux oreilles tellement Merkel serait entrain d'hurler 

il y a 7 minutes, Lelabo a dit :

Si nous devenions le protecteur de l'UE, notre pays ne gagnerait-il pas une influence peut-être bien plus grande que l'Allemagne au sein de l'UE?

Oui le soucis c'est que Macron veut ca, sans avoir l'armée fr qui va avec d'ou l'idée de l'armée européenne. 
En d'autres termes, on prend le lead mais c'est vous qui payé pour votre protection et notre gloire.
Evidemment ca coince surtout que l'Allemagne ne comprendrait pas cette infériorité face à la France alors que face aux USA c'est beaucoup plus acceptable.

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il y a 11 minutes, Lelabo a dit :

Si nous devenions le protecteur de l'UE, notre pays ne gagnerait-il pas une influence peut-être bien plus grande que l'Allemagne au sein de l'UE?

Je crois qu'une partie des pays européens ne nous font viscéralement pas confiance pour assurer leur sécurité donc ça reviendra à donner des coups d'épée dans l'eau. Ensuite l'influence de l'Allemagne sur le reste du continent est avant tout financière et économique ce qui n'est pas notre point fort.

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à l’instant, Arland a dit :

Je crois qu'une partie des pays européens ne nous font viscéralement pas confiance pour assurer leur sécurité donc ça reviendra à donner des coups d'épée dans l'eau. Ensuite l'influence de l'Allemagne sur le reste du continent est avant tout financière et économique ce qui n'est pas notre point fort.

oui mais ca vient aussi de notre faiblesse à vouloir être plus européen qu'europe, le président se fait humilié par la Roumanie et la Pologne, le tout avec le sourire. 
Forcement ca n'arrange rien, le tout sur le sujet essentiel du travail détaché (qu'on a laissé passer sans soucis avec le sourire du seigneur de l'ENA qui joue les généreux pour se faire bien voir en commission).

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il y a 25 minutes, Arland a dit :

Erdogan a beaucoup trop mouillé la chemise dans son délire esotéro-nationaliste , il s'est empêtré dans ce cercle vicieux et n'a pas le droit de reculer sinon sa tête finira au bout d'une pique vu les zozos qu'il a chauffé à blanc derrière lui.

Il ne reste plus qu'a attendre sa prochaine folie.

La menace aux réfugiés, il sait que ça divise l'Europe 

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"La Grèce, aidée par la France, réarme face à la Turquie" : http://www.lefigaro.fr/international/la-grece-aidee-par-la-france-rearme-face-a-la-turquie-20200913
 

Le premier ministre grec, Kyriakos Mitsotakis, annonce un large programme de réarmement pour répondre à l’aggravation des tensions avec Ankara.

Dix-huit avions de combat Rafale, six neufs et douze d’occasion, figurent en haut de la liste du nouveau et vaste programme d’armement de la Grèce. Annoncée samedi soir par le premier ministre, Kyriakos Mitsotakis, en marge de la rentrée politique à Thessalonique, dans le nord du pays, l’acquisition de ces avions s’effectuera en deux temps. «D’abord, l’armée de l’air française enverra des Rafale d’occasion afin de commencer à remplacer les quelque quarante Mirage 2000, vieillissants, acquis en 1985. Cela permettra à l’armée grecque d’avoir un nouveau souffle, le temps que les nouveaux Rafale arrivent par la suite», indique une source grecque impliquée dans le dossier. Les Grecs ont pu voir les Rafale à l’œuvre lors d’exercices conjoints des forces hellènes et françaises ces dernières semaines au-dessus de la Méditerranée.

» LIRE AUSSI - Des Rafale pour changer le rapport de force en Méditerranée orientale 

Au cours de sa conférence de presse annuelle, dimanche 13 septembre, le premier ministre grec a également annoncé la commande de quatre hélicoptères multimissions MH-60R (Sikorsky), de torpilles et de missiles (sans préciser le type). Il a confirmé la modernisation des frégates allemandes Meko et l’acquisition de quatre nouvelles frégates, dont l’achat dépendra «des offres proposées par différents pays», a-t-il précisé. La France s’est positionnée, en soumettant ses frégates de type Belh@rra, mais elles sont jugées un peu chères pour Athènes.

Au-delà de cet arsenal, un renforcement humain sera mis en œuvre avec le recrutement d’environ 15.000 militaires. Le montant total de cet apport logistique n’a pas été précisé par le chef du gouvernement grec, mais il assure que «le budget de l’État n’en sera pas alourdi, ces acquisitions s’étalant sur dix ans et les paiements à partir de 2022». Les dépenses de l’État grec en armement représentent 2 % du PIB, dont un quart est directement lié à l’achat de matériel militaire.

Par-delà le renouvellement de son artillerie, la Grèce veut clairement transmettre un message à sa voisine, la Turquie. Car, depuis le 10 août, le navire sismique turc Oruç Reis , escorté par plusieurs bâtiments de guerre, manœuvre dans l’espace maritime grec et chypriote au prétexte d’y rechercher des hydrocarbures. Les fonds marins de ces zones sont riches en gisements gaziers. Le président turc, Recep Tayyip Erdogan, n’hésite pas à avoir recours à la menace et à une rhétorique belliqueuse pour en revendiquer une part, flattant au passage l’extrême droite nationaliste turque.

» LIRE AUSSI - Recep Tayyip Erdogan avance ses pions en Méditerranée orientale 

Athènes s’inquiète aussi de voir se déployer le vieux désir de la Turquie, cartographié dans sa presse, de s’approprier des couloirs marins en mer Égée, et pourquoi pas des îles, pour asseoir son hégémonie. Pour preuve, l’accord signé en novembre 2019 entre Ankara et Tripoli (Libye) dessinant une zone économique exclusive (ZEE) qui inclut plusieurs îles grecques, notamment la grande île de Crète.

Le lendemain de l’annonce du programme d’armement par Kyriakos Mitsotakis, l’Oruç Reis a repris le chemin des côtes turques. Il se trouve depuis dimanche amarré au port d’Antalya, en Turquie, apparemment sans intention de reprendre la mer dans l’immédiat puisque aucune «Navtex» (demande de navigation) n’a été émise à ce stade. «Il faut être prudent, cependant, et voir s’il s’agit d’une tactique turque de désescalade avant le sommet européen du 24 septembre, qui doit discuter de sanctions financières envers Ankara. Ou s’il y a là une nouvelle stratégique turque pour donner une chance à la diplomatie en tant que membre de l’Otan, s’interroge Ioannis Stribis, professeur d’institutions internationales à l’Université de l’Égée. En attendant, maintenant que les navires turcs se sont retirés du plateau continental grec, le dialogue peut s’ouvrir.» 

Athènes refusait, jusqu’à présent, de s’asseoir à la table des négociations «le pistolet sur la tempe», tant que les navires turcs violaient son espace maritime. Le premier ministre grec considère que ce geste de la Turquie «est un premier pas positif. Espérons qu’il y en aura d’autres. La Grèce est toujours prête à commencer des contacts exploratoires avec la Turquie.» 

» LIRE AUSSI - Méditerranée: la Grèce a déployé ses sous-marins et mis en alerte ses soldats 

Kyriakos Mitsotakis a aussi fermement rappelé que les différends avec Ankara autour de la souveraineté maritime doivent se régler devant l’autorité compétente, la Cour internationale de justice de La Haye. En attendant, la Grèce espère pouvoir signer avec la France un partenariat stratégique de défense d’ici à la fin de l’année. Emmanuel Macron pourrait se déplacer dans la capitale grecque pour sa signature, dit-on à Athènes.

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il y a 1 minute, rendbo a dit :

tenter d'étendre sa ZEE dans le Golfe de Finlande, comme ça on y vendra des Rafale et des frégates aussi...

Le lac clement, ca fonctionnera pas ... je sais, il ne faut exagérer et tirer sur sa chance.
Erdo : le lac est à moi !
Merci de me rendre ma foi en l'humanité Erdo :wub:

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"Erdogan passe sous silence les achats d’armes d’Athènes" : http://www.lefigaro.fr/international/erdogan-passe-sous-silence-les-achats-d-armes-d-athenes-20200913
 

Repli tactique? Le président turc s’est contenté de ramener au port son bateau de prospection gazière.

Correspondante à Istanbul 

«Ne cherchez pas querelle au peuple turc, ne cherchez pas querelle à la Turquie!» Samedi 12 septembre, quelques heures avant l’officialisation de la commande de Rafale par la Grèce, c’est un Erdogan menaçant qui tançait une fois de plus Emmanuel Macron lors d’une allocution télévisée. Depuis, un silence inhabituel plane sur le palais d’Ankara. Ni communiqué de presse. Ni réaction enflammée. Seul un geste symbolique: celui du retour dans le port d’Antalya du navire de forage Oruç Reis déployé par la Turquie dans une zone disputée de la Méditerranée orientale. «Une étape pour donner sa chance à la diplomatie», avance le journal progouvernemental Yeni Safak. Voilà pourtant plusieurs semaines qu’Athènes et Ankara se livraient un inquiétant duel en mer, à renfort de discours martiaux et de provocations militaires.

Faut-il voir dans le soudain silence d’Ankara un signe de repli sous la pression ou, a contrario, une façon de minimiser l’impact de cette vente? «L’achat de 18 avions Rafale par la Grèce ne va sincèrement pas changer l’équilibre des pouvoirs. C’est un geste plus symbolique qu’effectif», estime l’expert militaire Yoruk Isik, basé à Istanbul. L’armée turque, la deuxième de l’Otan, dispose, rappelle-t-il, de 270 avions de combat F-16 et s’est récemment équipée de missiles russes S-400 russes, dans une volonté affichée de diversification.

Dans le bras de fer qui l’oppose à son voisin grec, la Turquie compte aussi tirer profit des divisions qui prévalent au sein de l’Union européenne. En contraste avec la France, favorable à des sanctions, d’autres pays comme l’Italie, l’Espagne ou encore Malte affichent un discours beaucoup plus nuancé. L’Allemagne, qui n’aime guère les démonstrations de force, prône le nécessaire dialogue avec Ankara. Autre atout favorable à la Turquie: le désengagement régional américain. «La Turquie bénéficie du retrait américain. Elle sait que la France n’est pas capable de faire le poids à elle seule. Souvenez-vous: quand les États-Unis se sont retirés de Syrie, la France a suivi», poursuit Yoruk Isik.

Athènes et Ankara n’en sont pas à leur premier bras de fer. Mais les relations se sont exacerbées dans le contexte de guerre en Libye et de la découverte, il y a quelques années, de nouveaux gisements d’hydrocarbures dans cette mer aux contours contestés.

» LIRE AUSSI - Quelle est la source des tensions entre la Grèce et la Turquie? 

Tout commence le 27 novembre 2019 lorsque Ankara scelle un accord maritime avec le Gouvernement d’union nationale (GAN) de Fayez al-Sarraj qui autorise la Turquie à augmenter la zone sur laquelle mener des activités d’exploration. Le rapprochement répond à des ambitions géostratégiques, mais aussi économiques: les Turcs, pour qui le gaz constitue la première ressource énergétique consommée, importent 99 % de leurs besoins dans cette matière première.

Au printemps 2020, la Turquie marque de nouveaux points: confortée par sa victoire à Tripoli contre les forces du maréchal Haftar, l’homme fort de l’Est libyen, elle passe à la vitesse supérieure en multipliant les exercices militaires et les activités de forage en Méditerranée. Le voisin grec s’alarme, accuse la Turquie - qui n’a jamais signé la Convention des Nations unies sur le droit de la mer - de vouloir empiéter sur des zones exclusives grecques et chypriotes, et s’assure du soutien de Paris. 

Dans un geste jugé provocateur par Ankara, Athènes finit par annoncer la signature, le 6 août, d’un accord avec l’Égypte délimitant les eaux territoriales des deux pays. C’est la guerre des nerfs. Dès le 10 août, Ankara décide de dépêcher son navire de «recherche sismique» Oruç Reis dans les eaux chypriotes protégées par la Grèce, afin d’y opérer des forages. Cette fois-ci, la France passe à l’acte en déployant deux chasseurs Rafale et deux bâtiments de la Marine nationale en Méditerranée orientale. Recep Tayyip Erdogan est hors de lui. Depuis, les provocations et règlements de comptes sont allés crescendo jusqu’à l’annonce, ce samedi soir, de la fourniture de 18 Rafale à la Grèce.

Le signe apparent d’une soudaine détente d’Ankara ce dimanche répond sans doute aussi à des considérations d’ordre domestique. «Il y a dans la récente escalade avec la Grèce une volonté de faire diversion sur les problèmes actuels de la Turquie - de la crise économique au coronavirus, en passant par les revers politiques du parti d’Erdogan. Et dans le même esprit, on peut s’attendre très prochainement à l’annonce de bonnes nouvelles relatives à des forages, cette fois-ci en mer Noire, où un gisement vient d’être découvert», prédit l’expert militaire.

Edited by NUBEALTIUS
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il y a une heure, 13RDP a dit :

N'empêche qu'en y regardant bien on en vient à la conclusion qu'Erdogan est un con. Dans le sens pas fut-fut quoi.

Car en soi les prétention turques sur les eaux concernées ne sont pas si délirantes. Je veux dire, ca peut se défendre.

On parle d'une zone maritime sur ton perron remise en question par un confetti étranger. Un peu comme si les anglais nous envoyaient foutre dans la baie du Cotentin à cause de Jersey.

Mais justement : la position grecque, soutenue d'ailleurs par l'UE, n'est pas inflexible. Pour la résumer si j'ai bien lu (je ne sais plus où) il s'agit :

  • de faire en sorte que la Turquie souscrive à la convention de Montego Bay.
  • de négocier son application dans le cas d'espèce de la mer Egée où, effectivement, les iles grecques portent nominalement des ZEE très défavorables à Turquie...
  • ... si nécessaire par le biais d'un arbitrage. Menant à quoi ? A une solution moins défavorable à la Turquie que le nominal mais sanctionnée par un traité inter-gouvernemental pérenne, avec par exemple un renoncement grec à une partie de ce que lui conférerait Montego Bay, des garanties (renouvelées) de non-stationnement de troupes offensives sur certaines iles voire, pourquoi pas, un partage par avance d'une partie des revenus qui seraient tirés de l'exploitation des ressources dans une part à définir de la ZEE nominalement grecque, ou des droits de passage, ou de pêche, etc...

Il y a de la marge semble-t-il.

il y a une heure, 13RDP a dit :

Le seul truc qui m'inquiète dans l'histoire, c'est qu'on a affaire à un gars rendu parano depuis une tentative de renversement, plutôt très franchement sur le retour et donc pas forcément concerné par le lendemain. Un sournois qui tente la carte Occident Vs Monde Musulman alors que c'est franchement pas la question. Un mec dangereux donc. Avant tout pour la Turquie.

L'idéal serait que Turquie le stoppe.

 

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

effectivement j'aurais pû être plus clair, 
Il y a dedans de l'argent des prêts européens mais aussi des l'argent destiné a rembourser ces emprunts qui dort jusqu'a échéance de prêt. 
Il doit aussi y avoir de l'épargne étatique mais après quel ratio est quoi, j'en sais rien.
Mais si ca jamais ca devait déraper, tu aurais déjà mal aux oreilles tellement Merkel serait entrain d'hurler 

Je ne sais pas d'où vient le chiffre de 30 milliard exactement mais :

  • il me semble qu'il avait été convenu que les intérêts portés par la dette grecque auprès de la BCE par les emprunts exceptionnel souscrits auprès de cette dernière, devaient être (en partie ?) restitués à la Grèce. Peut être est-ce ce dont on parle.
  • la Grèce a tellement morflé en 2008 qu'il est à souhaiter que cet argent soit tout de même largement investit en autre chose que des armements acquis à l'étranger : c'est un investissement pour éviter de perdre qque chose, mais ça ne fait pas manger ni ne donne du travail. Et puis vu l'état du tourisme, il vont avoir besoin de sous...
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il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

la Grèce a tellement morflé en 2008 qu'il est à souhaiter que cet argent soit tout de même largement investit en autre chose que des armements acquis à l'étranger : c'est un investissement pour éviter de perdre qque chose, mais ça ne fait pas manger ni ne donne du travail. Et puis vu l'état du tourisme, il vont avoir besoin de sous...

D'ou le fait le seulement 9 milliards soit investit dans l'armée et non les industriels étrangers. 
Les fregates seront très probablement produite en Grèce, le PM a été précis en disant que ca servirait a créer des milliers d'emplois et notamment 15 000 soldats pro. 
On parle de 9 milliards repartit sur 5 à 7 ans... ca n'a rien de délirant. Ensuite avec les resources qu'ils sont justement entrain de défendre, 9 milliards c'est rien du tout.
Tant mieux, il faut qu'ils sortent de cette dependance au tourisme, nous aussi d'ailleurs mais c'est un autre sujet mais que le pays commence à chercher de nouvelles activités. 

 

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

il me semble qu'il avait été convenu que les intérêts portés par la dette grecque auprès de la BCE par les emprunts exceptionnel souscrits auprès de cette dernière, devaient être (en partie ?) restitués à la Grèce. Peut être est-ce ce dont on parle.

non, je parle de ca 
https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/la-grece-a-un-matelas-de-securite-de-30-milliards-d-euros-tsipras-789829.html

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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Oui le soucis c'est que Macron veut ca, sans avoir l'armée fr qui va avec d'ou l'idée de l'armée européenne. 

En d'autres termes, on prend le lead mais c'est vous qui payé pour votre protection et notre gloire.
Evidemment ca coince surtout que l'Allemagne ne comprendrait pas cette infériorité face à la France alors que face aux USA c'est beaucoup plus acceptable.

Je ne parlais pas de la France avec son armée actuelle. Mais si nous augmentions le budget de la défense à disons à 2,5/3% du PIB, je pense que nous aurions véritablement une armée digne de ce nom et probablement capable de défendre l'Europe.

 

Il y a 1 heure, Arland a dit :

Je crois qu'une partie des pays européens ne nous font viscéralement pas confiance pour assurer leur sécurité donc ça reviendra à donner des coups d'épée dans l'eau. Ensuite l'influence de l'Allemagne sur le reste du continent est avant tout financière et économique ce qui n'est pas notre point fort.

Pourquoi ne nous font-ils pas confiance?

Effectivement, l'Allemagne garderait une grande influence dans le domaine économique, mais sur l'influence globale peut-être que nous pourrions prendre le leadership.

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il y a 5 minutes, Lelabo a dit :

Je ne parlais pas de la France avec son armée actuelle. Mais si nous augmentions le budget de la défense à disons à 2,5/3% du PIB, je pense que nous aurions véritablement une armée digne de ce nom et probablement capable de défendre l'Europe.

mais on ne le fera pas, ça coutera trop cher et c'est pas 3% mais 5% minimum, aucun parti politique ne soutiendra ça. 
C'est 300 rafales, 30 frégates, 4 PA, 6SNLE minimum et 20 SNA, un système antimissile complet et en nombre, +100 asmpa, 600 tete nucléaires (sachant que c'est le max qu'on peut faire et qu'on restera pour l'Europe à 50% des armées déployées par les US ou la Russie). 
Je parle meme pas des l'artillerie et encore moins de l'infanterie, la France n'a pas le dynamisme démographique ou des salaires assez bas pour prétendre à ça. 
Et tout ca c'est juste pour tenir la Russie à distance, on parle pas du moyen orient, de la chine ...
Si la France met 5% sur la table ca represent 100 milliards d'euros soit 1/7 ème des moyens américains meme si on fait pour moins cher, on pourra pas faire autant.
Dans la meme veine la Russie dépense 5% dans La Défense en prenant en compte le PIB PPA et le retour sur investissement ca restera 2x plus que la France. 
L'UE dépense 250 milliards d'euro dans La Défense et arrive toujours pas à se défendre toute seule (meme dans le conventionnelle) face à la Russie qui dépense 50 milliards. 
La seule façon d'y arriver c'est de mettre les 5% puis de prendre les européens par la main, rationaliser les outils de défenses du contient, se mettre d'accord sur les forces de défense d'un coté obligatoire et de l'autre offensive optionnel pour défendre les intérêts du contient au loin. au lieu de faire ca, on est entrain de saupoudrer l'industrie sur le continent. Le SCAF c'est tout ce qu'il ne faut pas faire, on ferait mieux de spécialiser les pays en fonction du produit. France chasseur moyen, Allemagne char, UK chasseur STOLV, suede chasseur léger... bref devenir complémentaire et faire des achats croisés. 

 

il y a 21 minutes, Lelabo a dit :

Pourquoi ne nous font-ils pas confiance?

les polonais ne nous pardonnent pas les avoirs "lachés" en 40 (leurs mots). 
C'est une mentalité, ils veulent pas être une puissance, ils ne savent pas ce que ca veut dire et ne sont pas intéressés.
C'est pareil pourr l'euro (je reviens dessus en positif cette fois), ca pourrait être une arme et un outil aussi important que le dollar mais ils ne veulent pas. 
C'est un probleme de mentalité, l'UE ne sera jamais la France en grand, c'est un marché./ Seul les 6 de départ veulent une alliance plus profonde avec l'Espagne peut être d'autres mais c'est très peu. Dans ces pays, les belges par exemples se moquent des questions militaires, je veux dire ca les faire rire tellement c'est anachronique pour eux. Les allemands eux ont un probleme entre ce que veut le peuple et l'élite, entre européisme pacifiste et complexe de supériorité congénitale inassouvie. 
Occupons nous de nous, travaillons sur nos armées et le jour ou les européens seront dedans, notre armée sera le noyau et le cadre des armées européennes. 
Ca se fera de toutes façon dans la douleur quand les USA seront pleinement occupé en Asie. 

Pour l'Allemagne son temps est en réalité passé, son économie s'affaiblie par rapport à la notre (avant le covid), l'époque allemande arrive à son terme, elle aura été très longue. 
Le paradigme n'est plus le commerce international (merci trump, c'est aussi pour ca que l'eco allemande faiblit) mais le retour de la force et de l'état, il suffit de regarder Merkel ces dernières semaines, elle a compris et fait la tete. On y vera plus clair dans 2 ans, le monde aura encore changé d'ici là, un paquet leader sont sur le départ et surtout trump stop ou encore. Dans 15 ans l'empire maritime français aura (j'espère) donné ses fruits et là, on sera peut être plus occupé à défendre nos ressources marines contre une Turquie quelconque qu'a s'occupé de l'Europe. L'avenir de la France c'est pas l'Afrique pas l'Europe mais elle meme. Ironiquement je pense que c'est à ce moment là que l'Europe demandera protection à la France.  

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il y a 43 minutes, wagdoox a dit :

mais on ne le fera pas, ça coutera trop cher et c'est pas 3% mais 5% minimum, aucun parti politique ne soutiendra ça. 
C'est 300 rafales, 30 frégates, 4 PA, 6SNLE minimum et 20 SNA, un système antimissile complet et en nombre, +100 asmpa, 600 tete nucléaires (sachant que c'est le max qu'on peut faire et qu'on restera pour l'Europe à 50% des armées déployées par les US ou la Russie). 
Je parle meme pas des l'artillerie et encore moins de l'infanterie, la France n'a pas le dynamisme démographique ou des salaires assez bas pour prétendre à ça. 
Et tout ca c'est juste pour tenir la Russie à distance, on parle pas du moyen orient, de la chine ...
Si la France met 5% sur la table ca represent 100 milliards d'euros soit 1/7 ème des moyens américains meme si on fait pour moins cher, on pourra pas faire autant.
Dans la meme veine la Russie dépense 5% dans La Défense en prenant en compte le PIB PPA et le retour sur investissement ca restera 2x plus que la France. 
L'UE dépense 250 milliards d'euro dans La Défense et arrive toujours pas à se défendre toute seule (meme dans le conventionnelle) face à la Russie qui dépense 50 milliards. 
La seule façon d'y arriver c'est de mettre les 5% puis de prendre les européens par la main, rationaliser les outils de défenses du contient, se mettre d'accord sur les forces de défense d'un coté obligatoire et de l'autre offensive optionnel pour défendre les intérêts du contient au loin. au lieu de faire ca, on est entrain de saupoudrer l'industrie sur le continent. Le SCAF c'est tout ce qu'il ne faut pas faire, on ferait mieux de spécialiser les pays en fonction du produit. France chasseur moyen, Allemagne char, UK chasseur STOLV, suede chasseur léger... bref devenir complémentaire et faire des achats croisés. 

 

les polonais ne nous pardonnent pas les avoirs "lachés" en 40 (leurs mots). 
C'est une mentalité, ils veulent pas être une puissance, ils ne savent pas ce que ca veut dire et ne sont pas intéressés.
C'est pareil pourr l'euro (je reviens dessus en positif cette fois), ca pourrait être une arme et un outil aussi important que le dollar mais ils ne veulent pas. 
C'est un probleme de mentalité, l'UE ne sera jamais la France en grand, c'est un marché./ Seul les 6 de départ veulent une alliance plus profonde avec l'Espagne peut être d'autres mais c'est très peu. Dans ces pays, les belges par exemples se moquent des questions militaires, je veux dire ca les faire rire tellement c'est anachronique pour eux. Les allemands eux ont un probleme entre ce que veut le peuple et l'élite, entre européisme pacifiste et complexe de supériorité congénitale inassouvie. 
Occupons nous de nous, travaillons sur nos armées et le jour ou les européens seront dedans, notre armée sera le noyau et le cadre des armées européennes. 
Ca se fera de toutes façon dans la douleur quand les USA seront pleinement occupé en Asie. 

Pour l'Allemagne son temps est en réalité passé, son économie s'affaiblie par rapport à la notre (avant le covid), l'époque allemande arrive à son terme, elle aura été très longue. 
Le paradigme n'est plus le commerce international (merci trump, c'est aussi pour ca que l'eco allemande faiblit) mais le retour de la force et de l'état, il suffit de regarder Merkel ces dernières semaines, elle a compris et fait la tete. On y vera plus clair dans 2 ans, le monde aura encore changé d'ici là, un paquet leader sont sur le départ et surtout trump stop ou encore. Dans 15 ans l'empire maritime français aura (j'espère) donné ses fruits et là, on sera peut être plus occupé à défendre nos ressources marines contre une Turquie quelconque qu'a s'occupé de l'Europe. L'avenir de la France c'est pas l'Afrique pas l'Europe mais elle meme. Ironiquement je pense que c'est à ce moment là que l'Europe demandera protection à la France.  

100 milliards c'est juste le tiers du budget de l'État. Ça serait insupportable pour notre pays. J'aurai dû être plus précis, mais je parlais d'augmenter notre budget, afin de devenir le leader incontesté d'une défense européenne (même si je suis contre). À l'heure actuelle, je sais que nous sommes la seule armée potable en UE, mais nous pourrions facilement nous faire rattraper par l'Allemagne. En augmentant notre budget à 2,5% du PIB, on se laisserait une belle marge de manœuvre, et nous permettrai d'obtenir des capacités que réclament depuis longtemps l'état major (un deuxième PAN par exemple).

Sinon je suis entièrement d'accord. On devrait se soucier de nous en premier lieu. Vouloir nous diluer dans l'UE c'est presque une insulte à ce qui fait la France.

Edited by Lelabo
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il y a une heure, Lelabo a dit :

100 milliards c'est juste le tiers du budget de l'État. Ça serait insupportable pour notre pays. J'aurai dû être plus précis, mais je parlais d'augmenter notre budget, afin de devenir le leader incontesté d'une défense européenne (même si je suis contre). À l'heure actuelle, je sais que nous sommes la seule armée potable en UE, mais nous pourrions facilement nous faire rattraper par l'Allemagne. En augmentant notre budget à 2,5% du PIB, on se laisserait une belle marge de manœuvre, et nous permettrai d'obtenir des capacités que réclament depuis longtemps l'état major (un deuxième PAN par exemple).

Sinon je suis entièrement d'accord. On devrait se soucier de nous en premier lieu. Vouloir nous diluer dans l'UE c'est presque une insulte à ce qui fait la France.

En aucune façon 100 milliards c’est 5% l’état dépense 56% du pib, tu as en revanche raison si on fait la distinction legal entre etat et secu (480 milliards). Alors l.allemagne a deja un niveau depense def similaire a la france. C’est justement parce qu’elle a un accord tacite avec la fr depuis 45 de pas depenser plus que la fr qu’elle ne respecte pas les 2% otan (c’est un element mais pas le seul). 
si la france monte a 2,5 ca permettra a l’allemagne de monter a 2%. Avec le nucléaire pour rester au meme niveau de depense qu’avec les allemands dans le conventionnel on monte a 3%.
On finira un jour a 5% c’est pas la premiere fois en france et en temps de paix mais ca veut dire qu’il faudra lâcher autre chose, je rappels que l’urss dependait entre 20 et 40% de pib dans la defense et que les nouveaux dangers n’hesiteront pas a monter vers 10% (ils seront pas assez stupide pour mimer l’urss). Et je parle meme pas de nouveau secteur defense espace et cyber ca va couter une fortune mais ca rapportera encore plus (sauf les salaires et l’energie). L’industrie militaire rapporte en moyenne 140%, d’ou l’interet des drones et autre robot par rapport aux soldats. Mais c'est un changement de mentalités en fr a 180.  
si c’est juste pour le pa ca se fera par augmentation temporaire, c’est aussi pour ca que l’argument faisons des fregates a la place ne tient pas, si on fait l’economie du pa cet argent n’ira pas dans le militaire tout au contraire meme, l’escort n’etant plus necessaire le nombre de fregates tombera (je connais bien la mentalite des politiques c’est une garantie que je donne ici). 
pour repondre a la question centrale, la france peut elle prendre le lead europeen, la reponse est non. Les autres n’en veulent pas, on a pas la masse nécessaire pour agir seul dans nos interets alors proteger les autres encore moins. Lejour ou les usa seront sorti de notre continent pour l’asie, les europeens soucieux de pas se faire bouffer par la france (son jeu est trop évidente pour ne pas inquiéter) iront dans les bras de l’Allemagne, le partenaire central ou la nation cadre, novelangue pour ne pas dire dominion. Ca echouera car les allemands savent plus tenir une armee, suffit de voir aujourd’hui ils mettent autant que nous sans supporter le cout du nucléaire et les résultats sont pathétiques, notamment pour le taux de dispo d’équipements complexes. (Sauf si macron continu avec son scaf et donne les cles aux allemands...)
encore une fois l’europe se tournera vers nous quand il sera trop tard ou presque. Ou alors il ferait que la france redevienne une super puissance ressentie en demontrant des prouesses militaires sur le terrain largement au dela de ce que le model prévoit (on le fait deja vous me direz mais là ca veut dire faire reculer une grande puissance regionale, voir la grande russie ). 
perso ca m’interesse pas les europeens sont pacifistes ou des gros malades pensant prendre une revanche sur la russie. 

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il y a 7 minutes, FATac a dit :

Euh ... tout le monde présente le retour au port de l'Oruç Reis comme un camouflet pour RTE. Mais il me semble bien que sa mission, annoncée pour se terminer début septembre, n'avait été prolongée que d'une semaine ... ce qui nous amène jusqu'à maintenant.

 

C'est juste prendre RTE à son propre jeu de tordre la réalité par des effets d'annonces.

En effet, l'Oruc Reis, il faut bien qu'il rentre au port à un moment....

Et de bonne guerre, le camp opposé dit que c'est grace à lui .

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il y a différentes façons de terminer  sa mission ... en catimini, discrètement ... ou en fanfaronnant, en déplaçant la Presse et en se déplaçant soi-même pour accueillir les héros de la Victoire .... là le Turc l'a joué discrète car il n'y a rien dans les filets en rentrant au port sinon s'être ridiculisé.

Edited by Lezard-vert

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ca date du 30 aout, et la menace était si les appareils "hostiles" (i.e. tout sauf turcs) approchaient de la zone concernée par les alertes de navigation autour de l'Oruç Reis.

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