scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[SLT]

Il y a 22 heures, Chimera a dit :

Bon en tout cas, la communauté mili allemande sur Twitter est quelque peu désarçonnée d'apprendre que le Rafale F5 serait accompagné du nEUROn.

Ils posent la question légitime suivante: "Si Dassault mène la danse sur NGF et que Airbus DS s'occupe des RC/LW, pourquoi la France avance t-elle en parallèle sur le nEUROn? On est en train de se faire avoir!"

Non, Helmut. Bien sur que non...

Parce qu'il y en a un qui parle beaucoup de faire des choses, et l'autre qui bosse et veut avancer ?

On est en plein dans la dissonance cognitive de l'allemand réputé ingénieur bosseur et du français fainéant et en grève... Quand dans la vraie vie les rôles s'inversent, forcément ça surprend un peu 

[hadriel]

Ben voyons, rendons encore plus compliquée la gouvernance du projet pour 50 millions d'euros par an. Même financièrement ce n'est pas rentable.

Déjà que les Belges aillent négocier avec washington l'ouverture du standard MADL si ils veulent que les RC travaillent avec leurs F-35.

[wagdoox]

il y a 13 minutes, hadriel a dit :

Ben voyons, rendons encore plus compliquée la gouvernance du projet pour 50 millions d'euros par an. Même financièrement ce n'est pas rentable.

Déjà que les Belges aillent négocier avec washington l'ouverture du standard MADL si ils veulent que les RC travaillent avec leurs F-35.

Il faut etre ferme pour se faire comprendre mais pas la peine d’etre impolis. 
C’est des partenaires importants sur le secteur terrestre. 

[John92]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Il faut etre ferme pour se faire comprendre mais pas la peine d’etre impolis. 
C’est des partenaires importants sur le secteur terrestre. 

D'où mon sentiment "bizarre":

L'AdT belge a l'air plutôt francophile, ils se sont très impliqués dans le programme Scorpion.

En revanche, l'AdA belge, ca serait plutôt tout US (depuis longtemps).

Mais @wagdoox, tu as raison, rien que pour Scorpion, ne les prenons pas pour des "petits" belges.

[Ronfly]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Il faut etre ferme pour se faire comprendre mais pas la peine d’etre impolis. 
C’est des partenaires importants sur le secteur terrestre. 

C'est vrai que l'incomprehension mutuelle ne doit pas amener à l'irrespect ou le rabaissement entre alliés... Bon après une fois cela dit, il faut aussi se l'appliquer à soit même. Petit rappel sur les declarations de certains responsable belge en 2018 qui est resté en travers la gorge de certains:

"le président de la N-VA a exclu que le gouvernement fédéral décide de remplacer les F-16 par les Rafale. « Alors, nous ferions mieux de ne rien faire », a déclaré Bart De Wever. « 3,4 milliards pour un appareil qui ne peut rien faire, sans les capacités et performances adaptées, cela n’a aucun sens », a-t-il ajouté..."

 

[Shorr kan]

il y a une heure, hadriel a dit :

Ben voyons, rendons encore plus compliquée la gouvernance du projet pour 50 millions d'euros par an. Même financièrement ce n'est pas rentable.

Déjà que les Belges aillent négocier avec washington l'ouverture du standard MADL si ils veulent que les RC travaillent avec leurs F-35.

 

à peine de quoi se payer un bout d'aile par an ! 

 

Modifié le 12 juin 2023 par Shorr kan

[Skw]

il y a 33 minutes, Shorr kan a dit :

à peine de quoi se payer un bout d'aile par un ! 

Rigole pas. Ca fait un sacré nombre de maquettes !

Modifié le 12 juin 2023 par Skw

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Ben voyons, rendons encore plus compliquée la gouvernance du projet pour 50 millions d'euros par an. Même financièrement ce n'est pas rentable.

Déjà que les Belges aillent négocier avec washington l'ouverture du standard MADL si ils veulent que les RC travaillent avec leurs F-35.

Voilà un beau sac de noeud qui se prépare... Je me demande comment va la jouer Trappier... 

Il peut continuer à la jouer : "je ne veux pas de vous, vous avez un choix il y 4 ans aux depends de vos industriels et aux fausses promesses de Lockheed Martin, maintenant il faut assumer votre choix"

Ou alors Trappier pourrait la jouer plus subtil : " Très bien, vous voulez intégrer le scaf et vous semblez motiver, montrez nous votre motivation, êtes vous prêt à doubler la somme que vous souhaitez investir et à accepter le travail que l'on vous proposera.."

Du coup, ce sera aux autres membres du consortium de se décarcasser à céder leur workshare... 

Toute fois, je pense que l'Espagne serait le çandidat idéal à partager son workshare car leurs industriels sont loin d'être au niveau des 2 autres.. 

Et puis troisième, Trappier va jouer le pourrissement mais je ne pense pas que ce soit un homme cynique... 

[emixam]

il y a 5 minutes, Claudio Lopez a dit :

Toute fois, je pense que l'Espagne serait le çandidat idéal à partager son workshare car leurs industriels sont loin d'être au niveau des 2 autres.. 

Depuis quand ne pas être compétant est un critère pour ne pas être leader sur un pillier d'une coopération européenne ? 

il y a 8 minutes, Claudio Lopez a dit :

Et puis troisième, Trappier va jouer le pourrissement mais je ne pense pas que ce soit un homme cynique... 

Parfois le pourrissement est la meilleure chose pour un pays et un industriels, et les seuls objectifs de Trappier sont 1) défendre les intérêts de Dassault, 2) défendre les intérêts de la France (principal client de Dassault).

Rien à voir avec le cynisme...

[wagdoox]

il y a une heure, Ronfly a dit :

C'est vrai que l'incomprehension mutuelle ne doit pas amener à l'irrespect ou le rabaissement entre alliés... Bon après une fois cela dit, il faut aussi se l'appliquer à soit même. Petit rappel sur les declarations de certains responsable belge en 2018 qui est resté en travers la gorge de certains:

"le président de la N-VA a exclu que le gouvernement fédéral décide de remplacer les F-16 par les Rafale. « Alors, nous ferions mieux de ne rien faire », a déclaré Bart De Wever. « 3,4 milliards pour un appareil qui ne peut rien faire, sans les capacités et performances adaptées, cela n’a aucun sens », a-t-il ajouté..."

 

Raisons de plus pour rester polis ET ferme. 

[wagdoox]

Il y a 1 heure, John92 a dit :

En revanche, l'AdA belge, ca serait plutôt tout US (depuis longtemps).

Pas tant que ca, les belges aiment bien nos avions mais c’est pas eux qui decident. On a suffisement d’activite aerienne commune, ils connaissent le rafale. 

[Asgard]

2 hours ago, hadriel said:

Ben voyons, rendons encore plus compliquée la gouvernance du projet pour 50 millions d'euros par an. Même financièrement ce n'est pas rentable.

Déjà que les Belges aillent négocier avec washington l'ouverture du standard MADL si ils veulent que les RC travaillent avec leurs F-35.

Après.... 50millions par an si c'est pour très simplement mettre le drapeau belge sur le démonstrateur (comme un sponsor) je dis pas non :p

[wagdoox]

il y a 37 minutes, Claudio Lopez a dit :

Et puis troisième, Trappier va jouer le pourrissement mais je ne pense pas que ce soit un homme cynique... 

c’est surtout ca, la complexite du truc va aller en augmentant et il pourra dire c’est plus possible et je vous avais prevenu. 

[Ziggy Stardust]

Paradoxalement, je trouve ça positif qu'ils ne veuillent mettre que 360M€ (j'imagine en tout et pas par an). Avec ça, ils savent très bien qu'ils ne pourront pas participer à grand chose.

Au contraire s'ils avaient mis plus, ils exigeraient une part significative du workshare. En l'état, je pense que les trois gouvernements du SCAF s'entendront pour donner un truc insignifiant à faire à la Belgique, comme on donne un coloriage à l'enfant qui va au restaurant avec les grands.

Ça permettra de faire de faire de la pub pour le SCAF en ajoutant un pays à la liste, les belges, industriels comme politiques seront content, et puis 360 millions même si c'est vraiment pas grand chose, je pense qu'on saura les investir judicieusement 

[John92]

il y a 1 minute, Ziggy Stardust a dit :

Paradoxalement, je trouve ça positif qu'ils ne veuillent mettre que 360M€ (j'imagine en tout et pas par an). Avec ça, ils savent très bien qu'ils ne pourront pas participer à grand chose.

Au contraire s'ils avaient mis plus, ils exigeraient une part significative du workshare. En l'état, je pense que les trois gouvernements du SCAF s'entendront pour donner un truc insignifiant à faire à la Belgique, comme on donne un coloriage à l'enfant qui va au restaurant avec les grands.

Ça permettra de faire de faire de la pub pour le SCAF en ajoutant un pays à la liste, les belges, industriels comme politiques seront content, et puis 360 millions même si c'est vraiment pas grand chose, je pense qu'on saura les investir judicieusement 

Ou bien ils mettent une (petite) pièce pour intégrer le projet et essayer d'en retire un MAX. 

Y a pas écrit la poste ... (les moins de 20 ans toussa, toussa)

[Ziggy Stardust]

il y a 2 minutes, John92 a dit :

Ou bien ils mettent une (petite) pièce pour intégrer le projet et essayer d'en retire un MAX. 

Y a pas écrit la poste ... (les moins de 20 ans toussa, toussa)

Oui bien sur, mais pour ça, Dassault veille au grain. 

Après cela n'est que mon avis.

Modifié le 12 juin 2023 par Ziggy Stardust

[Boule75]

Axe oblique : que voudraient-ils faire sur le Neuron ?

[emixam]

il y a 16 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Paradoxalement, je trouve ça positif qu'ils ne veuillent mettre que 360M€ (j'imagine en tout et pas par an). Avec ça, ils savent très bien qu'ils ne pourront pas participer à grand chose.

Au contraire s'ils avaient mis plus, ils exigeraient une part significative du workshare. En l'état, je pense que les trois gouvernements du SCAF s'entendront pour donner un truc insignifiant à faire à la Belgique, comme on donne un coloriage à l'enfant qui va au restaurant avec les grands.

Ça permettra de faire de faire de la pub pour le SCAF en ajoutant un pays à la liste, les belges, industriels comme politiques seront content, et puis 360 millions même si c'est vraiment pas grand chose, je pense qu'on saura les investir judicieusement 

Vu que les politiques chiale que les industriels ne sont pas bien car les retombées économiques du F-35 sont très faibles, tu pense qu'ils se contenteront de quelque petite miettes ?

 

--> Ludivine Dedonder met en avant les compétences de ses entreprises de l’aéronautique et son ambition de "pas rentrer dans un tel projet pour avoir des miettes, mais pour apporter une plus-value".

Donc ils veulent du workshare pas des miettes. 

[Ronfly]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Raisons de plus pour rester polis ET ferme. 

On est d'accord. Le problème c'est que là, il y a 4 protagonistes (Bel, Esp, Ger et les politiques...) avec qui il faudrait rester poli et ferme. Pas simple l'histoire. Mr Trappier voit surtout le piège arriver et sait de quoi ils sont capables. 

[ARPA]

il y a une heure, Ziggy Stardust a dit :

Paradoxalement, je trouve ça positif qu'ils ne veuillent mettre que 360M€ (j'imagine en tout et pas par an). Avec ça, ils savent très bien qu'ils ne pourront pas participer à grand chose.

Histoire de comparer, la France et l'Allemagne (et l'Espagne) prévoient de mettre combien ?

J'ai l'impression (après 30 secondes de recherche Google qui ne donne que des estimations...) que la participation de la France ou de l'Allemagne ne sera que10 fois plus importante. Vu la taille respective des pays, 10% de notre participation, ce serait très bien pour un programme commun.

Donc j'ai peur que ce soit une proposition très sérieuse.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Ronfly a dit :

On est d'accord. Le problème c'est que là, il y a 4 protagonistes (Bel, Esp, Ger et les politiques...) avec qui il faudrait rester poli et ferme. Pas simple l'histoire. Mr Trappier voit surtout le piège arriver et sait de quoi ils sont capables. 

Je vais explicité le fond de ma pensé. 
Il attend QUE CA. 

Dassault (comme kmw) n’a aucun interet a ce que le ngf se fasse (sauf pour ne pas payer le demonstrateur comme ce fut le cas pour le rafale).  
La france a laché l’EF quand il est paru clair que la france ferait rien de dessus. Et je suis assez certains que DA ne demande qu’une bis repetita. Qui justifierait d’aller contre macron, par la force des choses. 

Il y a deja pleins d’etapes crucialles qui vont etre assez drole. Je me permets vu que j’ai vu quand meme assez juste sur les programmes fr all depuis pres de 6 ans…

1) 2025, premier veritable estimation du cout. Deja ca va faire couler beaucoup d’encre. 
2) 2026-7 la configuration du demonstration sera figée. Les allemands veulent un intercepteur rapide - nous un omni avec beaucoup d’endurance. Ca rappelle qqch. On le veut naval, les allemands veulent pas payer, on le veut nucleaire, les allemands veulent pas payer ou pire ils voudront y mettre une nuk americaine. Ce qui implique de complement ouvrir le capot et de tout reveler aux usa …

3) 2028-29 vol du demonstateur. 
4) 2030 d’apres le rapport senatorial, financement de l’industrialisation, là ce sera un feux d’artifice. D’ailleurs au passage ca montre qu’on a des cretins qui ne savent absoluement de quoi ils parlent aux commandes. On passe direct du demonstrateur à l’industrialisation avec eux… pour comprendre avec le rafale, les rapporteurs pretendraient donc que 86 rafale a puis l’annee d’apres production, qui a commencée en 97… 

rajoutes y la belgique qui mettra un bazar pas possible, les allemands vont les manipuler avec d’autant plus de facilité que trappier se sera montrer « mechant » (et je me demande s’il y a pas fort rien que pour ca).

A mon sens le seul probleme de trappier c’est macron, reprend la derniere rencontre avec les senateurs et ecoutes bien a chaque fois qu’il parle du gouvernement. Il est plus agacé par ce dernier que « nos amis allemands ». Sur la tranche 5, sur le neuron et sur le f5, il a l’air exaspere. 

[wagdoox]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

Histoire de comparer, la France et l'Allemagne (et l'Espagne) prévoient de mettre combien ?

J'ai l'impression (après 30 secondes de recherche Google qui ne donne que des estimations...) que la participation de la France ou de l'Allemagne ne sera que10 fois plus importante. Vu la taille respective des pays, 10% de notre participation, ce serait très bien pour un programme commun.

Donc j'ai peur que ce soit une proposition très sérieuse.

On en sait rien le cout devrait etre connu en 2025. 
On a un budget de 8 millards jusqu'en 2030 donc moins de 5%.
La Belgique pourrait demandé remboursement des offset du F35 à LM, que la somme serait plus que doublé (700 millions de manque).

Ca me parait pas du tout sérieux au contraire, si c'est effectivement le plan du gouvernement belge, les seuls complications et pertes de temps lié au fait d'abord un partenaire supplémentaire autour de la table rendront cette somme nulle voir négative. Apres ca peut passer, on a des décideurs complètement idéologues. Le gaspillage affectera aussi le contribuable belge...

[Ziggy Stardust]

D'après Vincent Lamigeon, la LPM prévoit 3.8Md pour la période 2024-2030. Les allemands et espagnols mettront la même somme.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Ziggy Stardust a dit :

D'après Vincent Lamigeon, la LPM prévoit 3.8Md pour la période 2024-2030. Les allemands et espagnols mettront la même somme.

On parle SCAF ou NGF ? ;)
Selon le ministère des Armées, le montant total du contrat s’élève à près de 8 milliards d’euros « avec la phase 2 optionnelle ».
https://www.opex360.com/2023/04/28/la-phase-1b-du-systeme-de-combat-aerien-du-futur-a-ete-officiellement-lancee-a-madrid/

[Ziggy Stardust]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

On parle SCAF ou NGF ? ;)
Selon le ministère des Armées, le montant total du contrat s’élève à près de 8 milliards d’euros « avec la phase 2 optionnelle ».
 

On parlerait bien du SCAF

Sauf erreur de ma part les 8 Md dont parle le ministère c'est le montant des trois pays combinés.