scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a 17 minutes, Hirondelle a dit :

Des qubit?

En effet.

De la BITD AUKUS.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Ce que beaucoup de Français ne comprennent pas, c'est que

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Ce que nombre d'européens ne comprennent pas, c'est que l'idée française de la souveraineté va au-delà de la simple possession de matériels pour s'étendre à la capacité à les produire pour pouvoir en disposer librement, souverainement, y compris en cas de différent avec un allié. Certains ne veulent pas comprendre, font semblant de ne ne pas comprendre...

Je me demande si derrière l'attitude de nombre de pays européen vis à vis de la "Politique Souveraine de Défense Française"  ou "l'Idée de Souveraineté européenne à la française" : il n'y a pas l' Ombre du souvenir d'un certain Napoléon ? 

Cela fait partie des non-dits européens ... Réponse à prévoir ailleurs qu'ici ... Sinon départ garanti en HS ou en Sur Sujet et Paradigme .. 

Cf SUITE DISCUSSION en  "Europe de la Défense"  ce serait le mieux

 

Modifié le 21 juin 2023 par Bechar06

[g4lly]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Je me demande si derrière l'attitude de nombre de pays européen vis à vis de la "Politique Souveraine de Défense Française"  ou "l'Idée de Souveraineté européenne à la française" : il n'y a pas l' Ombre du souvenir d'un certain Napoléon?

Ce n'est pas un non dit ... la France et son "désir d'empire" est une crainte majeure pour les autres européens. Crainte qu'elle n'a jamais su faire cesser, pire qu'elle entretient.

Depuis que le UK a quitté l'Union c'est pire ... le UK étant le dernier pays avec France ayant encore des reste d'empire via les relations particulière avec les anciennes colonie.

Dans le même temps la recomposition d'empires centraux ... germano-compatible- ou germano-centré - est elle jugé relativement acceptable - pour les européen - parce que l'Allemagne à très largement mangé son chapeau depuis la seconde guerre.

Les seuls qui craignent une Europe germano-centré ce sont les USA, ou du moins surtout le courant conservateur, qui voit dans les manoeuvre allemande - connivence avec la Russie, coquinage avec la chine etc. - une manoeuvre bien plus radicale qu'on ne la ressent ici.

[Ronfly]

Il y a 6 heures, Bat a dit :

Il y a quand même une différence: les "100 milliards" allemands étaient une enveloppent de rattrapage unique (one-shot d'urgence) doublant une annonce de hausse structurelle annuelle (annoncée équivalente, mais qui à ma connaissance n'est toujours pas décidée). Les 413 milliards français sont un investissement sur 7 ans.

C'est pas faux. Ils ont mis la barre encore plus haute même si sont plus aux fraises que nous. D'ailleurs belle enveloppe pour la BITD Europ.... A non c'est vrai, pas tant que ça en fait... 10 Mds de F35, 6 Mds de Chinook, 2 Mds de P8A Poséidon, 4 Mds de Arrow, 5 Mds de AH64 Apache (pas encore annoncé... un peu de  patience), quelques Mds de Patriot, etc... auquel s'y ajoute les MCO et le reste. Non il y'a pas à dire, c'est ça l'Europe de la défense. Ça donne de l'espoir pour le SCAF, le MGCS (avec les 126 léopard 2a8 commandés, on se demande bien comment cela va finir aussi cette affaire) et tout ce qui va avec qui petit à petit sont repoussés aux calendes Grecques. Pour le SCAF, avec la Belgique en plus maintenant, on semble bien parti pour un projet aboutissant seulement en 2050. Ça semble laisser de la place pour 20 ans à un Rafale F5 (NG...) se rapprochant plus d'un nouvel appareil que d'une seule évolution. Surtout que le besoin d'un porteur hautement performant et novateur est nécessaire dès 2035 pour les FAS/FANu avec capacités d'entrée en premier et l'emport du ASN4G. La nature stratégique de la dissuasion (avec des moyens massifs de presque 50 Mds d'ici 2030)et le retard du NGF laisse penser qu'elle aura un impact majeur sur la hauteur des évolutions pour le futur standard du Rafale.

 

[Bat]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Ce que nombre d'européens ne comprennent pas, c'est que l'idée française de la souveraineté va au-delà de la simple possession de matériels pour s'étendre à la capacité à les produire pour pouvoir en disposer librement, souverainement, y compris en cas de différent avec un allié. Certains ne veulent pas comprendre, font semblant de ne ne pas comprendre... d'autres sont par principe opposés à l'apparition locale d'un complexe militaro-industriel qui viendrait empiéter sur le politique en acquérant une forme d'autonomie corruptrice similaire à celle observée en Russie ou, évidemment, aux Etats-Unis.

Je les comprend :

- on a régulièrement l'impression franche, là-bas, que certaines décisions en la matière sont imposées aux élus, au peuple en tout cas pour satisfaire à l'avidité du complexe. C'est probablement aussi sous cet angle qu'est vu Dassault, largement à tort selon moi (mais pas totalement...}

- et puis si on n'a pas d'industrie de défense chez soit, on est toujours dépendant d'un tiers.

 

Mais bon : le concept français devrait être étendu à l'Ue. C'est ce qu'on tente avec le SCAF, en donnant beaucoup, et dans la douleur...

Le F-35 standardise entre pays utilisateurs. Peut-être. Il n'a rien de souverain, c'est une laisse.

Oui et non. La question du matériel et de la souveraineté industrielle pour la défense est réelle, mais pour moi l'opposition entre la France et l'Allemagne (pour faire simple) est plus fondamentale, et politique.

La France a une vision de la défense européenne qui consiste à construire ensemble un outil destiné à être utilisé individuellement: servir des actions militaires décidées par l'Elysée/les états membres, dans des sortes de coalitions intra-UE (articulées on ne sait trop comment à l'OTAN). Et donc pour ça il faut construire une industrie autonome en s'appuyant sur quelques champions nationaux choisis (dont la viabilité et la rentabilité seraient assurées par des obligations d'acquisition faites aux pays membres). La défense européenne est un processus politico-industriel (au sens d'une industrie pilotée par le politique) dont on pense que va découler une forme de mutualisation. L'autonomie stratégique est nécessaire pour faire des choses "tout seul",  sans discutailler sans fin avec les autres ni dépendre d'eux.

En Allemagne, il me semble que le modèle dominant (qu'on retrouve aussi dans d'autres pays, comme la Belgique) est beaucoup plus politique: qui décide d'éventuelles opérations militaires, dans quel cadre et avec quels garde-fous démocratiques? Pour ça, il faut avant tout construire un cadre politique de décision et de contrôle, avec des compétences de politique étrangère et de défense accrues au niveau de l'UE, sous contrôle du Parlement Européen (soyons clairs: l'idée est de déléguer la décision à Bruxelles et non plus à Paris ou ailleurs). C'est une forme de défense européenne fédérale, qui serait membre de l'OTAN. Dans cette vision, ce qui compte est de s'entendre d'abord sur le modèle politique et la réflexion sur la politique d'équipement à long terme vient après: on commence avec les armées existantes et/ou du matos immédiatement opérationnel acheté sur étagère, puis on verra bien quand il y aura un cadre politique qui marche pour piloter la suite. Dans ce modèle, l'autonomie stratégique "à la française" n'est pas utile car les états n'ont pas vocation à terme à vouloir faire la guerre tous seuls, mais la feront dans le cadre d'une politique d'une UE membre de l'OTAN.

Je ne vais pas m'étendre ici sur les avantages et les limites de ces conceptions différentes, qui sont compliquées à articuler/réconcilier (je suis d'accord avec @Bechar06, cela aurait plus sa place dans le fil sur l'Europe de la défense), mais il est important de prendre ces visions en compte pour comprendre les divergences politiques sur le SCAF ou autres (auxquelles s'ajoutent des rivalités industrielles qui en découlent en partie, puisque France et Allemagne n'ont pas la même vision du rôle des industriels dans cette affaire pour cette raison, et que le sindustriels allemands poussent un projet purement industriel coupé de la vision politique française).

[Bechar06]

il y a une heure, Bat a dit :

Oui et non. La question du matériel et de la souveraineté industrielle pour la défense est réelle, mais pour moi l'opposition entre la France et l'Allemagne (pour faire simple) est plus fondamentale, et politique.

J'ai repris ce texte de @Bat dans le fil "Europe de la Défense" pour REACTIONS  ... sur le fond  sauf avis contraire des Modos

Pour le SCAF Imbroglio propre  : continuons ici .. Si vous le voulez bien

[Ponto Combo]

 

[Bechar06]

Ce que je retiens de cet interview de Bruno Fichefeux de Airbus sur le SCAF:

- Forcément il parle + de l' EF que du Rafale

- 400 personnes travaillent actuellement en FR, DE, SP sur ce projet, et ils seront 800 fin d'année 2023

- Drones moyens et gros : démonstrateur en 2028 au mieux

Sinon infos de base. Dommage il n'ait pas évoqué le découpage en piliers et l'organisation par  Best-Athlete  .. Ce qui veut dire que l'approche DA est passée sous silence

Modifié le 22 juin 2023 par Bechar06

[Patrick]

Le passage sur le statut d'observateur de la Belgique où même lui il sait pas mais où il rappelle que l'Espagne aussi est rentrée comme observatrice... 

Ça nouspromet des lendemains qui déchantent tout ça!

[SLT]

Le 21/06/2023 à 10:13, Bat a dit :

Il y a quand même une différence: les "100 milliards" allemands étaient une enveloppent de rattrapage unique (one-shot d'urgence) doublant une annonce de hausse structurelle annuelle (annoncée équivalente, mais qui à ma connaissance n'est toujours pas décidée). Les 413 milliards français sont un investissement sur 7 ans.

Pour rappel, les 100 milliards allemands ont aussi été séparés sur plusieurs années (ce qui n'avait pas été contredit lors de l'annonce initiale d'ailleurs), et ne devait pas empiéter sur le budget "normal" de l'armée allemande (ce qu'il a quand même fait), budget qui devait augmenter en plus (ce qui n'a pas été le cas, l'enveloppe ayant été rajoutée dans les comptes des budgets après la première année).

C'est comme si l'annonce de cette enveloppe magique n'était que ça : une annonce, qui n'a pas été vraiment suivie dans les faits (ce que certains ici avaient prédis d'ailleurs).

Mais bon, si vous faites plus confiance à l'Allemagne qu'à la France (qui annonce la couleur dès le début) c'est votre choix.

 

Et désolé pour le quasi HS, mais j'avais du mal à laisser passer cet oubli de l'histoire.

[Patrick]

il y a 31 minutes, SLT a dit :

Mais bon, si vous faites plus confiance à l'Allemagne qu'à la France (qui annonce la couleur dès le début) c'est votre choix.

Voyons, quand la France vote des crédits, c'est trop beau pour être vrai.

[Obelix38]

il y a 38 minutes, SLT a dit :

Mais bon, si vous faites plus confiance à l'Allemagne qu'à la France (qui annonce la couleur dès le début) c'est votre choix.

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Voyons, quand la France vote des crédits, c'est trop beau pour être vrai.

Ne pas tenir compte des preuves proposées par la France tout en faisant confiance aux annonces et promesses des autres, ce doit être culturel . . . Un peu comme choisir son avion de chasse sur powerpoint

[g4lly]

Il y a 2 heures, SLT a dit :

C'est comme si l'annonce de cette enveloppe magique n'était que ça : une annonce, qui n'a pas été vraiment suivie dans les faits (ce que certains ici avaient prédis d'ailleurs). Mais bon, si vous faites plus confiance à l'Allemagne qu'à la France (qui annonce la couleur dès le début) c'est votre choix.

L'économie allemande malgré un prix de l'énergie qui finalement reste plus contenu qu'elle aurait pu le craindre, est dans un situation assez mauvaise - par rapport à sa très bonne santé ante - ... mais avec une énergie plus de deux fois moins cher au USA la compétitivité industriel en prend un grand coup, et les entreprises partie ne reviendront pas. Ça explique le resserrement budgétaire ... d'autant que les budgets on déjà été sollicité pour soutenir le pays pendant la crise COVID. Il est pas surprenant que les annonces de grosse dépenses, se heurte à la réalité de l'inflation soutenue, et des taux d'intéret élevé qui vont avec.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/06/22/l-economie-allemande-dans-le-rouge-en-2023-pourrait-rester-durablement-affaiblie_6178711_3234.html

[Coriace]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

L'économie allemande malgré un prix de l'énergie qui finalement reste plus contenu qu'elle aurait pu le craindre, est dans un situation assez mauvaise - par rapport à sa tres bonne santé ante - ... mais avec une énergie plus de deux fois moins cher au USA la compétitivité industriel en prend un grand coup, et les entreprises partie ne reviendront pas.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/06/22/l-economie-allemande-dans-le-rouge-en-2023-pourrait-rester-durablement-affaiblie_6178711_3234.html

Le coût du travail allemand va probablement exploser dans les deux décennies qui viennent, ce qui s'additionne aux coûts de l'énergie. Il faudrait être fou pour investir a long terme en Allemagne aujourd'hui. 

C'est dingue toutes les couleuvres qu'ils ont fait avaler aux Européens depuis Merkel pour essayer de maintenir une fuite en avant. Mais la réalité les rattrappe et on va tous payer. Ce n'est que justice qu'ils ramassent plus que nous.

[Lordtemplar]

1 hour ago, Coriace said:

Le coût du travail allemand va probablement exploser dans les deux décennies qui viennent, ce qui s'additionne aux coûts de l'énergie. Il faudrait être fou pour investir a long terme en Allemagne aujourd'hui. 

Et pourtant Intel va construire une usine en Allemagne pas chez nous :(

Desole: fin de HS

[R force]

il y a 19 minutes, Lordtemplar a dit :

Et pourtant Intel va construire une usine en Allemagne pas chez nous :(

Desole: fin de HS

Le cout du travail est une chose,

La disponibilité de terrain pour construire une grande usine prés d'un bassin d'emploi 'riche' une autre (merci la loi ZAN).

Et enfin la maturité et l'appétence à faire avancer le schmilblick de la part des syndicats une dernière. La CGT et ses spins off FO, SUD... étant bien connus pour bloquer plutôt que négocier à la sauce IG Metal par exemple.

[pascal]

Si nous revenions au sujet ... d'autant que FO spin off de la CGT ça fait longtemps je pense que ce n'est plus d'actualité !

[g4lly]

il y a 39 minutes, pascal a dit :

Si nous revenions au sujet ... d'autant que FO spin off de la CGT ça fait longtemps je pense que ce n'est plus d'actualité !

FO c'était même l'anti CGT ... au sens non-communiste, voir anti-communiste, d’où le financement de la CIA.

[MatOpex38]

Il y a 23 heures, Bechar06 a dit :

Ce que je retiens de cet interview de Bruno Fichefeux de Airbus sur le SCAF:

- Forcément il parle + de l' EF que du Rafale

- 400 personnes travaillent actuellement en FR, DE, SP sur ce projet, et ils seront 800 fin d'année 2023

- Drones moyens et gros : démonstrateur en 2028 au mieux

Sinon infos de base. Dommage il n'ait pas évoqué le découpage en piliers et l'organisation par  Best-Athlete  .. Ce qui veut dire que l'approche DA est passée sous silence

Si, il compare les projets Tempest et FCAS,  et surtout que le Tempest n'a pas encore de Roadmap ce qui n'est plus le cas du SCAF qui lui est un vrai programme de démonstrateur en cours  avec des jalons et un budget!

sachant que les anglais ont prévu de faire voler leur avion en 2027, deux ans avant le SCAF avec 2 ans de retard sur un programme qui n'en est pas encore un !

Modifié le 23 juin 2023 par MatOpex38

[Asgard]

3 hours ago, g4lly said:

L'économie allemande malgré un prix de l'énergie qui finalement reste plus contenu qu'elle aurait pu le craindre, est dans un situation assez mauvaise - par rapport à sa très bonne santé ante - ... mais avec une énergie plus de deux fois moins cher au USA la compétitivité industriel en prend un grand coup, et les entreprises partie ne reviendront pas. Ça explique le resserrement budgétaire ... d'autant que les budgets on déjà été sollicité pour soutenir le pays pendant la crise COVID. Il est pas surprenant que les annonces de grosse dépenses, se heurte à la réalité de l'inflation soutenue, et des taux d'intéret élevé qui vont avec.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/06/22/l-economie-allemande-dans-le-rouge-en-2023-pourrait-rester-durablement-affaiblie_6178711_3234.html

C'est HS, mais le prix de l'énergie ne peut pas être une excuse car nous avons le même, justement à cause de l'Allemagne qui a fait le forcing il y a plusieurs années pour indexer les prix de l'énergie sur le prix de l'énergie la plus chère, en compensation de notre refus de privatisation des centrales (il me semble).

[g4lly]

il y a 16 minutes, Asgard a dit :

C'est HS, mais le prix de l'énergie ne peut pas être une excuse car nous avons le même, justement à cause de l'Allemagne qui a fait le forcing il y a plusieurs années pour indexer les prix de l'énergie sur le prix de l'énergie la plus chère, en compensation de notre refus de privatisation des centrales (il me semble).

L'énergie est nettement moins cher en France ... il y a tout une histoire de péréquation et de taxe pour financer l'énergie vertes en Allemagne qui viennent encore plus renchérir la note. Pour les particuliers par exemple l'électricité est deux fois plus cher en Allemagne qu'en France - 21 contre 56 cents - ou elle est déjà chère.

La disparité du prix de l'énergie est énorme au sein de l'union, ça va du simple au quadruple. En décembre 2022 l'électricité était à 14 cent en Bulgarie par exemple.

[Bechar06]

Belgique, de  observateur à "acteur" en Phase 2 

https://twitter.com/Julien_Maire/status/1672193991327072259

Modifié le 23 juin 2023 par Bechar06

[Mobius1]

à l’instant, Bechar06 a dit :

Belgique en Phase 2 

Pile quand on aura quitté le navire 

[Kamelot]

Si on commence à vouloir spolier les pique-assietttes, où va-t-on...!

https://www.opex360.com/2023/06/24/lespagne-nentend-pas-reduire-sa-participation-au-programme-scaf-apres-lentree-de-la-belgique/

[Patrick]

Quelle journée mais quelle journée!

J'ai plus de likes à force de rire.