scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[herciv]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

allemand

Ah oui pardon, pardon j'ai cru que le FCAS était franco/spano/allemand... My bad.

[elannion]

ça commence de plus en plus à ressembler à un enterrement en bonne et due forme.

Finalement on rejoue la rivalité des programmes ACF avec 40 ans d'intervalles: Deux armées aériennes construites différemment, matériels en service différents, capacités voulues différentes et problèmes de temporalité. bref comme le dit l'adage il est illusoire de penser obtenir un résultat différent avec les mêmes paramètre d'entrées.

 

[Patrick]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Ah oui pardon, pardon j'ai cru que le FCAS était franco/spano/allemand... My bad.

Du point de vue de la Luftwaffe ce qui les intéresse c'est ce qu'ils auront eux, donc en effet ils n'auront ni le Rafale ni son loyal wingman sur base Neuron/FCAS-DP.

C'est éclairant sur la politique allemande qui aurait en effet pu se contenter d'acheter français plutôt que de chercher à développer un truc qu'ils ne savent pas faire vu qu'ils ne l'ont jamais fait (n'est-ce pas? J'ai bien compris la logique du truc? NON JE DEMANDE PARCE QUE C'EST CE QUE JE CROYAIS QU'IL FALLAIT COMPRENDRE! PARCE QUE JE SAIS PAS SI VOUS SAVEZ MAIS IL PARAIT QUE LES FRANÇAIS Y A DES TRUCS QU'ILS PEUVENT PAS FAIRE PARCE QU'ILS LE FAISAIENT AVANT MAIS QUE MAINTENANT ILS LE FONT PLUS!!! QUOI?!? POURQUOI JE CRIE? AH C'EST PARCE QUE QUAND JE DEMANDE DOUCEMENT ON ME RÉPOND PAS, DONC JE ME DIS QUE JE DEMANDE PAS ASSEZ FORT!) mais il est factuel de dire que ça ne concerne donc pas le FCAS allemand.

Tout comme l'Eurofighter ne concerne pas le FCAS français.

Et c'est très bien de pouvoir maintenir ce distinguo, ça permet de casser la propagande d'un système "européen". Non. Il n'y a rien d'européen là-dedans. Doit-on reparler des logiques de connectivité entre F-35 et autres plates-formes?

De même, de quel droit Airbus D&S Allemagne s'octroierait-il le rôle d'assurer cette liaison au sein d'un cloud de données entre systèmes qui ne le concernent pas, alors qu'ils ne sont même pas présents dans ESSOR?

https://fr.wikipedia.org/wiki/European_Secure_Software-defined_Radio

Le consortium a4ESSOR chargé de la gestion industrielle a son siège social a Gennevilliers. Il se compose en 2021 de :

• Thales (France),
• Leonardo (Italie),
• Indra Sistemas (Espagne),
• Radmor (Pologne),
• Bittium (Finlande)
• Rohde & Schwarz (Allemagne), arrivé en février 2020.

Le 8 novembre 2021, deux sociétés de pays alors non-membres sont incluses2. Ces pays sont depuis intégrés dans le programme3 :

• Telespazio Belgium (Belgique),
• Edisoft (Portugal).

Il lui a été octroyé en novembre 2017 le contrat ESSOR OC1 d'un montant de 100 millions d'euro pour 63 mois4, et en novembre 2020 jusqu’à 37 M€ de budget au titre du Programme de développement industriel dans le domaine de la défense (EDIDP) pour une période de quatre ans.

Le 23 mai 2021, l’acceptation officielle de la forme d’onde à haut débit (HDR Base WF), développée dans le cadre du contrat ESSOR OC1, a été obtenue.

https://www.thalesgroup.com/fr/group/journaliste/press_release/a4essor-annonce-lacceptation-sa-forme-donde-haut-debit-essor-hdr

 

il y a 1 minute, elannion a dit :

ça commence de plus en plus à ressembler à un enterrement en bonne et due forme.

Finalement on rejoue la rivalité des programmes ACF avec 40 ans d'intervalles: Deux armées aériennes construites différemment, matériels en service différents, capacités voulues différentes et problèmes de temporalité. bref comme le dit l'adage il est illusoire de penser obtenir un résultat différent avec les mêmes paramètre d'entrées.

Et surtout des Airbusiens allemands qui veulent tout manger en hurlant "DAS IST MEIN!"

Oué, et ben non désolé. Quand on est même pas foutus de respecter les termes d'un contrat signé, on ne chouine pas quand les autres cherchent à exister en face.

Ce qui là encore ne rappelle absolument pas d'autres programmes... la navette Hermès que la France a lâché quand il est apparu qu'elle n'aurait que la portion congrue, le premier char franco-allemand (le "Napoléon" ), etc.

[Bechar06]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Et surtout des Airbusiens allemands qui veulent tout manger en hurlant "DAS IST MEIN!"

Je ne sais pas si cela peut  te "reposer" ou "reposer ton cœur" Patrick ... Mais on a été sauvé la dernière fois ( évidemment grâce aux USA ).. La prochaine fois, par nous mêmes ?

Bon si inapproprié  comme message : les Modos peuvent le supprimer  !  Mais c'est en pensant à Patrick que l'idée m'est venue de le partager 

[herciv]

J'ai bien peur que le SCAF franco-hispanico-allemand se fasse si les saouds ne signe pas le typhoon.

[herciv]

@Patrick

Je m'explique :

si le saouds ne signe pas le typhoon çà sera uniquement à cause des allemands. Evidemment les signes montrent que les Français n'attendent que çà. 

Les allemands seront donc exclu à vie du tempest(en fait je pense que c'était déjà le cas et que c'est une basse vengeance des allemands). Il ne restera donc pour les allemands que le SCAF ou ... un programme quelconque ailleurs ce qui me parait très improbable.

Modifié le 6 novembre 2023 par herciv

[Cyrano500]

il y a 45 minutes, herciv a dit :

un programme quelconque ailleurs ce qui me parait très improbable.

Y ont bien le Rheinmetal F-35 donc ça va

[hadriel]

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

Devinez quoi. Airbus annonce un drone Loyal Wingman pour l'EW dans le FCAS, le message du chef de la Luftwaffe semble avoir été entendu ! Quelle coordination à quelques jours près ! 

Mort de rire, ils font comme nous, un programme de drone pour accompagner leur chasseur 4.5+G. Le Loyal Wingman du SCAF va bien le supporter...

[Patrick]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

@Patrick

Je m'explique :

si le saouds ne signe pas le typhoon çà sera uniquement à cause des allemands. Evidemment les signes montrent que les Français n'attendent que çà.

Les allemands seront donc exclu à vie du tempest(en fait je pense que c'était déjà le cas et que c'est une basse vengeance des allemands). Il ne restera donc pour les allemands que le SCAF ou ... un programme quelconque ailleurs ce qui me parait très improbable.

C'est un peu tiré par les cheveux mais pourquoi pas.

Sauf que comme de mon point de vue il ne faut pas que le SCAF se fasse tout court, je ne pense pas que chercher à ramener les allemands dans une position de coopération "à la française" à laquelle ils seraient forcés de participer selon les termes des français, soit une bonne idée, vu qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour que ce modèle de coopération, qui a été mis en application par la France vis-à-vis de son partenaire allemand pendant des décennies, ne soit PAS celui retenu.

Le drame étant que ce sont les bons résultats obtenus sur pas mal de produits, qui ont permis d'établir la narration des programmes de défense européens franco-allemands qui seraient forcément la meilleure chose à faire.

 

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Mort de rire, ils font comme nous, un programme de drone pour accompagner leur chasseur 4.5+G. Le Loyal Wingman du SCAF va bien le supporter...

Sauf qu'ils ne le dédient pas spécifiquement à l'Eurofighter ce loyal wingman, mais bien au futur chasseur, comme montré sur le dessin, ce que Dassault ne s'est pas permis de faire.

C'est donc d'autant plus drôle que c'est exactement ce que le-tout-Twitter avait reproché à Dassault il y a à peine quelques semaines. 

Un cas d'école de "faites ce que je dis pas ce que je fais".

[rendbo]

Il y a 14 heures, Cyrano500 a dit :

Y ont bien le Rheinmetal F-35 donc ça va

C'est pas si bête quand on voit le taf qu'il semble rester à faire sur cet avion : ça va les occuper un paquet de temps... peut être même jusqu'au prochain avion américain.

[prof.566]

On 11/5/2023 at 1:58 PM, Boule75 said:

Bah ! Ce n'est pas vraiment une boîte noir, un chiffrement national. Ou plutôt si mais ça n'est pas grave si c'est conçu explicitement comme remplaçable, échangeable, évolutif : rien n'interdirait de recourir à un chiffrement donné un jour, à un autre le lendemain pour une autre mission. Tu changes une carte, ou une cassette, et voilà tout.

Chiffrement souverain il y aura, c'est prévu.

[Gallium nitride]

Soyons réalistes. On est encore trés loin de la phase d'industrialisation et ses engagements d'achat, d'ailleurs, qui va s'engager et pour combien de systèmes? C'est une question qui mérite d'être creusée compte tenu des achats actuels:
D'ici là, les NGAD et autres nouvelles plateformes US seront sorties et la force de conviction "diplomatique" se remettra en marche pour écouler le plus possible ces solutions chez les alliés de l'OTAN. Que resterait-il au SCAF pour le marché export? Ce qui reste actuellement à la BITD française, c'est à dire pas grand chose. Certains décideurs de ce côté de l'atlantique espèrent que l'Europe va s'équiper massivement de matériels aeuropéens à l'avenir mais c'est une illusion naïve. Les US sont et resteront la source principale d'approvisionnement pour leurs clients actuels. C'est un marché de renouvellement, pas de primo-équipement depuis maintenant deux générations d'avions, voire trois ou plus pour certains. Les industriels sont plus pragmatiques, ils se préparent de chaque côté du Rhin à récolter les miettes du marché laissées par l'ami américain. Rien de plus. Ils n'y croient pas vraiment à ce SCAF, cela parait évident.

[Patrick]

il y a 30 minutes, Gallium nitride a dit :

Soyons réalistes. On est encore trés loin de la phase d'industrialisation et ses engagements d'achat, d'ailleurs, qui va s'engager et pour combien de systèmes? C'est une question qui mérite d'être creusée compte tenu des achats actuels:
D'ici là, les NGAD et autres nouvelles plateformes US seront sorties et la force de conviction "diplomatique" se remettra en marche pour écouler le plus possible ces solutions chez les alliés de l'OTAN. Que resterait-il au SCAF pour le marché export? Ce qui reste actuellement à la BITD française, c'est à dire pas grand chose. Certains décideurs de ce côté de l'atlantique espèrent que l'Europe va s'équiper massivement de matériels aeuropéens à l'avenir mais c'est une illusion naïve. Les US sont et resteront la source principale d'approvisionnement pour leurs clients actuels. C'est un marché de renouvellement, pas de primo-équipement depuis maintenant deux générations d'avions, voire trois ou plus pour certains.

Seul le F/A-XX sera vendu par les américains, le successeur direct du F-22 ne le sera pas.

il y a 30 minutes, Gallium nitride a dit :

Les industriels sont plus pragmatiques, ils se préparent de chaque côté du Rhin à récolter les miettes du marché laissées par l'ami américain. Rien de plus. Ils n'y croient pas vraiment à ce SCAF, cela parait évident.

Raison pour laquelle Trappier se disait "pas inquiet" à propos du Tempest car les pays qui en font partie achètent des F-35.

[MatOpex38]

Il y a 7 heures, Gallium nitride a dit :

Soyons réalistes. On est encore trés loin de la phase d'industrialisation et ses engagements d'achat, d'ailleurs, qui va s'engager et pour combien de systèmes? C'est une question qui mérite d'être creusée compte tenu des achats actuels:
D'ici là, les NGAD et autres nouvelles plateformes US seront sorties et la force de conviction "diplomatique" se remettra en marche pour écouler le plus possible ces solutions chez les alliés de l'OTAN. Que resterait-il au SCAF pour le marché export? Ce qui reste actuellement à la BITD française, c'est à dire pas grand chose. Certains décideurs de ce côté de l'atlantique espèrent que l'Europe va s'équiper massivement de matériels aeuropéens à l'avenir mais c'est une illusion naïve. Les US sont et resteront la source principale d'approvisionnement pour leurs clients actuels. C'est un marché de renouvellement, pas de primo-équipement depuis maintenant deux générations d'avions, voire trois ou plus pour certains. Les industriels sont plus pragmatiques, ils se préparent de chaque côté du Rhin à récolter les miettes du marché laissées par l'ami américain. Rien de plus. Ils n'y croient pas vraiment à ce SCAF, cela parait évident.

un discours des années 80, depuis beaucoup de choses ont changées ;)

les nippons et les english retourneront tot ou tard vers leur maitre, le reste suivra?? j'en doute 

[SLT]

il y a 23 minutes, MatOpex38 a dit :

depuis beaucoup de choses ont changées ;)

Honnêtement, ça n'en donne pas l'impression... des choses ont changé, certes, mais est-ce vraiment significatif ? La Suisse renonce un peu plus à sa neutralité qu'avant et se rapproche de l'oncle Sam, et la Belgique joue aux équilibristes entre matériel terrien français et F-35 états-uniens... mais pour le reste ? Les pays nordiques restent un peu indépendants mais pas trop, la Pologne monte ses bras et s'équipe massivement hors Europe, le Danemark reste très tournée vers l'autre côté de l'Atlantique, l'Allemagne préfère se reposer sur son industrie quand elle sait faire, et acheter US (ou pro-US) plutôt que européen quand elle ne sait pas (défense AA, avion de patrouille maritime, au hasard...) Je ne vois pas d'indices clairs que tant que ça ait changé que ça, si ?

[herciv]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Sauf que comme de mon point de vue il ne faut pas que le SCAF se fasse tout court,

Je connais ton point de vue. Tu l'as exposé tant de fois depuis 2018. Je dis simplement que si le contrat se fait avec les saoudiens, les allemands resteront dans le SCAF.

[capmat]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

Je connais ton point de vue. Tu l'as exposé tant de fois depuis 2018. Je dis simplement que si le contrat se fait avec les saoudiens, les allemands resteront dans le SCAF.

Il me semble que cette question est dépassée...les allemands ne savent plus où ils en sont avec le reste du monde.

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Honnêtement, ça n'en donne pas l'impression... des choses ont changé, certes, mais est-ce vraiment significatif ? La Suisse renonce un peu plus à sa neutralité qu'avant et se rapproche de l'oncle Sam, et la Belgique joue aux équilibristes entre matériel terrien français et F-35 états-uniens... mais pour le reste ? Les pays nordiques restent un peu indépendants mais pas trop, la Pologne monte ses bras et s'équipe massivement hors Europe, le Danemark reste très tournée vers l'autre côté de l'Atlantique, l'Allemagne préfère se reposer sur son industrie quand elle sait faire, et acheter US (ou pro-US) plutôt que européen quand elle ne sait pas (défense AA, avion de patrouille maritime, au hasard...) Je ne vois pas d'indices clairs que tant que ça ait changé que ça, si ?

le SCAF la vente c'est 2045 pas 2023 ;)

[Patrick]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je connais ton point de vue. Tu l'as exposé tant de fois depuis 2018. Je dis simplement que si le contrat se fait avec les saoudiens, les allemands resteront dans le SCAF.

On peut en effet se dire que si désormais la vente d'Eurofighter au KSA est OK pour l'Allemagne (même si Scholz n'est pas seul à décider) alors à supposer que la France vende des Rafale à ce même KSA, alors les allemands resteraient dans le SCAF, puisque l'idée qu'un partenaire du FCAS franco-germano-espagnol vende des avions à ce même KSA ne serait désormais plus choquante.

Mais je pense au contraire que ce sera en fonction de QUI gagne. Dois-je rappeler l'affaire des 4x4 Aravis pour illustrer la problématique? Dois-je rappeler le psychodrame qu'a causé la vente de 80 Rafale aux émirats arabes unis? Comme quoi les français allaient lâcher le SCAF, ça y est, cette fois, c'était sûr sûr sûr?

La vérité c'est qu'on ne sait plus du tout ce que vont faire les uns et les autres. C'est l'incertitude totale. Dans ce contexte la seule chose intéressante à faire est de renforcer notre propre position afin d'être en mesure de négocier sereinement en ayant de quoi rebondir et des plans B à présenter.

[MatOpex38]

disons que la panique dans le TIMES of London (qui en remet une couche https://www.thetimes.co.uk/article/the-times-view-on-the-future-combat-air-system-love-triangle-xkph2k2pd), donne qq indices sur le moral chez Bae ces jours ci!  et que les Saouds ont du retex sur la vie avec le rafale en Egypte et peuvent comparer avec leur couts avec 72 ef!

Dassault a les clefs, et la main!  à eux de ne pas se planter 

Modifié le 7 novembre 2023 par MatOpex38

[Ronfly]

La France doit continuer à faire monter la pression en enchaînant les annoncent après plan B, F5/UCAV, Rafale Inde IN + accord stratégique sur projet avion de combat futur, devis Arabie Saoudite + accord pour projets innovants, .... avec un plan long terme ficelé ne craignant ni renoncements ni l'impasse de l'usine à gaz SCAF. 

[Patrick]

Il y a 7 heures, MatOpex38 a dit :

disons que la panique dans le TIMES of London (qui en remet une couche https://www.thetimes.co.uk/article/the-times-view-on-the-future-combat-air-system-love-triangle-xkph2k2pd),

L'article:

https://archive.ph/2MqPe

 Attention à vos côtes, il y a des passages bien lunaires.

Révélation

The Times view on the Future Combat Air System: Love Triangle

As Germany tires of French selfishness in a fighter jet project, Britain is a possible suitor

The Times Leading Articles

Monday November 06 2023, 12.01am GMT, The Times

Modern fighter aircraft are fiendishly expensive. They can take more than a decade and scores of billions to develop, and cost as much as £100 million per jet. Only the United States and China have the money to unilaterally develop the new sixth generation of combat aircraft now in the works. Second-tier powers like Britain, France and Germany must club together to benefit from the bigger investment pool, economies of scale and a guaranteed market for the finished product that international collaboration provides. Even for the Americans the monstrous cost of these projects means that only one, or perhaps two, types of new fighter can be envisaged in a single generation. Every time a new aircraft is chosen, the country in question is betting its military aerospace sector on the outcome. Failure is not an option.

The stakes are high, therefore, in a tussle between France and Germany that threatens their joint venture (with Spain) to develop a new stealth fighter and associated unmanned aerial vehicles for the mid-21st century. Called FCAS, Future Combat Air System, it is supposed to be the crown jewel of European Union defence co-operation. But there is a problem: while Paris talks a good game about European co-operation it is a tricky partner in practice. Jealous in the defence of its national fighter maker, Dassault, it is insisting on leadership of FCAS. This has riled Olaf Scholz, the German chancellor, who is said to be considering ditching FCAS in favour of joining the British-led stealth fighter project, Tempest.

Switching lovers could make sense. Britain is already teamed with Italy and Japan (breaking away from dependence on the US for the first time) on Tempest. The programme is far more advanced than FCAS and could be in service a decade earlier. Saudi Arabia is also looking to join the Tempest consortium, adding huge financial muscle to the project. There is history also: Britain, Germany, Italy and Spain have worked successfully together on Eurofighter Typhoon.

BAE’s expertise with stealth is likely to be greater than Dassault’s — the British company was the only tier-one partner in the American-led F35 stealth fighter project that is currently the biggest game in town in terms of western military aviation. But there is a fly in the ointment: Berlin is currently blocking the sale of a fresh batch of Typhoons to Saudi Arabia on the grounds that they could be used to bomb targets in Yemen. This veto must be rescinded if German involvement is to be allowed. The French are also worried by a potential German ethical veto on fighter sales — Dassault relies on exports to sustain its R&D base.

Britain’s exclusion from FCAS was seen as revenge for Brexit. But Franco-German relations on military projects have also soured, with rows over a future tank and air defence system. German involvement in Tempest would signal the beginning of a new, pragmatic era in Anglo-European co-operation, one already evidenced by Britain’s reintegration in the EU’s Horizon research network. Given the cost of sixth-generation aircraft, a single European offering would be sensible. That might eventually mean inviting France into the Tempest fold. Would that be worth the trouble?

Mr Scholz is said to be peeved that Rishi Sunak has yet to visit Berlin. This is a curious oversight in relations with Europe’s biggest economy. Britain and Germany made a success of Tornado and Typhoon; they could do so again with Tempest.

 

 

Traduction DeepL:

 

Le point de vue du Times sur le futur système de combat aérien : Triangle amoureux

Alors que l'Allemagne se lasse de l'égoïsme français dans un projet d'avion de combat, la Grande-Bretagne est un prétendant possible.

The Times Leading Articles

Lundi 06 Novembre 2023, 12.01am GMT, The Times

Les avions de combat modernes sont extrêmement coûteux. Leur développement peut prendre plus d'une décennie et des dizaines de milliards, et leur coût peut atteindre 100 millions de livres sterling par avion. Seuls les États-Unis et la Chine ont les moyens de développer unilatéralement la nouvelle sixième génération d'avions de combat actuellement en préparation. Les puissances de second rang comme la Grande-Bretagne, la France et l'Allemagne doivent se regrouper pour bénéficier d'un pool d'investissement plus important, d'économies d'échelle et d'un marché garanti pour le produit fini, que la collaboration internationale permet d'obtenir. Même pour les Américains, le coût monstrueux de ces projets signifie que seul un, voire deux, types de nouveaux avions de combat peuvent être envisagés en une seule génération. Chaque fois qu'un nouvel avion est choisi, le pays en question mise son secteur aérospatial militaire sur le résultat. L'échec n'est pas envisageable.

Les enjeux sont donc importants dans le bras de fer qui oppose la France et l'Allemagne et qui menace leur projet commun (avec l'Espagne) de développement d'un nouvel avion de combat furtif et des véhicules aériens sans pilote associés pour le milieu du 21e siècle. Baptisé FCAS (Future Combat Air System), ce projet est censé être le joyau de la coopération de l'Union européenne en matière de défense. Mais il y a un problème : si Paris fait de beaux discours sur la coopération européenne, c'est un partenaire délicat dans la pratique. Jaloux de son constructeur national d'avions de chasse, Dassault, il insiste pour prendre la tête du FCAS. Cette attitude a irrité Olaf Scholz, le chancelier allemand, qui envisagerait d'abandonner le FCAS pour rejoindre le projet d'avion de combat furtif Tempest, dirigé par les Britanniques.

Changer d'amant pourrait s'avérer judicieux. La Grande-Bretagne fait déjà équipe avec l'Italie et le Japon (rompant pour la première fois avec sa dépendance vis-à-vis des États-Unis) dans le cadre de Tempest. Le programme est bien plus avancé que le FCAS et pourrait être mis en service dix ans plus tôt. L'Arabie saoudite envisage également de rejoindre le consortium Tempest, ce qui apporterait un poids financier considérable au projet. Il y a aussi l'histoire :La Grande-Bretagne, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne ont collaboré avec succès sur l'Eurofighter Typhoon.

L'expertise de BAE en matière de furtivité est probablement supérieure à celle de Dassault - la société britannique était le seul partenaire de premier rang dans le projet d'avion de combat furtif F35 dirigé par les Américains, qui est actuellement le plus grand jeu en ville en termes d'aviation militaire occidentale. Mais il y a un hic : Berlin bloque actuellement la vente d'un nouveau lot de Typhoons à l'Arabie saoudite au motif qu'ils pourraient être utilisés pour bombarder des cibles au Yémen. Ce veto doit être annulé si l'on veut que l'Allemagne participe à l'opération. Les Français s'inquiètent également d'un éventuel veto éthique de l'Allemagne sur les ventes d'avions de combat - Dassault dépend des exportations pour maintenir sa base de recherche et développement.

L'exclusion de la Grande-Bretagne du FCAS a été perçue comme une revanche sur le Brexit. Mais les relations franco-allemandes sur les projets militaires se sont également détériorées, avec des querelles sur un futur char d'assaut et un système de défense aérienne. L'implication de l'Allemagne dans Tempest marquerait le début d'une nouvelle ère pragmatique dans la coopération anglo-européenne, déjà mise en évidence par la réintégration de la Grande-Bretagne dans le réseau de recherche Horizon de l'UE. Compte tenu du coût des avions de sixième génération, il serait judicieux de proposer une offre européenne unique. Cela pourrait éventuellement signifier inviter la France dans le giron du Tempest. Le jeu en vaut-il la chandelle ?

On dit que M. Scholz est mécontent que Rishi Sunak n'ait pas encore visité Berlin. Il s'agit d'un curieux oubli dans les relations avec la plus grande économie d'Europe. La Grande-Bretagne et l'Allemagne ont réussi le Tornado et le Typhoon ; elles pourraient renouveler l'expérience avec Tempest.

Alors, dans l'ordre:

• Les coopérations ne coûtent pas moins cher mais plus cher
• Dassault devait par contrat signé et accepté être à la tête du FCAS, il n'y a pas de "demande" ou "d'insistance", c'est ce qui a été convenu
• Il est assez spécieux de dire que le Tempest est indépendant des USA tout en revendiquant une supériorité technologique sur Dassault dans la furtivité du fait de la présence de la GB dans le F-35, alors que Dassault n'a jamais dépendu des USA pour aucun de ses projets furtifs...
• La GB n'a pas été "exclue du FCAS", elle s'est exclue toute seule en 2017 du programme de drone UCAV furtif franco-britannique FCAS-DP basé sur NeuroN et Taranis, qui était le premier programme "FCAS", en refusant de mettre sur la table les 1.7 milliards de £ requis pour passer à la phase du démonstrateur, et a choisi à la place une solution type avion piloté, devenu le projet "Tempest", ce qui explique que pendant un temps les deux programmes "FCAS" concurrents se soient appelés de la même façon (FCAS-TI, pour "Technology Initiative" côté anglo-italo-suédois puis anglo-italo-japonais, avant de se renommer GCAP ; et FCAS tout court côté franco-allemand puis franco-allémano-espanol)
• "Inviter" la France dans le Tempest est donc, par corollaire, peut-être la plus grosse blague qu'on ait entendue sur le sujet depuis 2018 au moins
• Je ne suis pas certain que présenter le Tornado et le Typhoon comme des réussites soit particulièrement judicieux non plus, l'un était hors de prix en termes de maintenance et pas assez multirole pour être ce qu'il prétendait, à savoir "l'égal du F-15", l'autre se voit remplacé partiellement par le F-35 notamment pour la version embarquée, ce qui est cocasse quand on sait que le désir français de disposer d'un avion naval était en 1985 un aspect bloquant pour la coopération à 5, du fait de la présence du Harrier aux inventaires britanniques, italiens, et espagnols qui ne justifiait donc pas une version navale de l'Eurofighter.

Bref.

Il y a 7 heures, MatOpex38 a dit :

donne qq indices sur le moral chez Bae ces jours ci!

En effet. 

Il y a 7 heures, MatOpex38 a dit :

et que les Saouds ont du retex sur la vie avec le rafale en Egypte et peuvent comparer avec leur couts avec 72 ef!

Dassault a les clefs, et la main!  à eux de ne pas se planter 

Exactement.

Les saouds peuvent même être inspirés par les deux aspects de la question:

• D'un côté le probablement bon RETEX de leurs alliés égyptiens ainsi que le choix tranché de leurs alliés émiratis après que ces derniers aient été interdits de F-35, qui renforce probablement la confiance des saoudiens dans l'offre Rafale.
• De l'autre le fait que leur concurrents régionaux qataris, qui les ennuient toujours autant, soient eux aussi équipés. Une situation assez unique au demeurant, qui n'existe pas avec d'autres clients Dassault, à part si on compte les Mirage III/5/50 pakistanais et les Mirage 2000 et Rafale indiens, ce qui ne serait pas très fair-play, ou bien si on considère les déclarations serbes à propos du Rafale comme étant recevables. Mais dans la mesure où on trouve aussi au Qatar des Eurofighter et des F-15, nul besoin de trop battre sa coulpe à ce sujet non plus.

Cela étant, si le Qatar dispose de F-15QA très proches des F-15SA saoudien, il dispose aussi d'Eurofighter T3 avec AESA ECRS mk0 (comme au Koweit) bien supérieurs aux Typhoons saoudiens!

Donc on peut tout à fait envisager l'idée selon laquelle les saoudiens chercheraient si possible une mise à niveau de leurs Typhoons actuels avec un AESA, à l'instar de ce qu'ils ont fait pour leurs F-15S devenus SR aux côtés de leurs 84 nouveaux F-15SA, tout comme on peut imaginer qu'ils cherchent à remplacer partiellement ces 72 Eurofighters avec 48 nouveaux Eurofighter au dernier standard (ce qui semble-t-il était leur plan jusqu'ici) avant même de songer à opter pour des Rafale.

Ainsi, je crois fermement, comme tu le mentionnes, que l'aspect financier est susceptible de constituer un argument-massue auprès des saoudiens. Anticipant l'après-pétrole, MBS pourrait ainsi être tenté d'opter pour une solution proposant plus d'employabilité et de disponibilité pour moins de dépenses. C'est visiblement le choix émirien (50 F-35 s'étant vus remplacés par 80 Rafale).

 

Il y a 7 heures, Ronfly a dit :

La France doit continuer à faire monter la pression en enchaînant les annoncent après plan B, F5/UCAV, Rafale Inde IN + accord stratégique sur projet avion de combat futur, devis Arabie Saoudite + accord pour projets innovants, .... avec un plan long terme ficelé ne craignant ni renoncements ni l'impasse de l'usine à gaz SCAF. 

Absolument. C'est paradoxal mais comme on ne négocie qu'en position de force, si on veut continuer avec le FCAS, il faut pouvoir affermir cette position afin de rappeler que la France dispose d'alternatives crédibles en cas d'échec du SCAF.
La campagne de presse à laquelle nous assistons via le TIMES of London ne va d'ailleurs pas dans un autre sens. Et c'est hilarant. 

Cela dit, je crains malgré tout que la recherche de cette position ne soit perçue que comme un moyen d'enfermer l'Allemagne, le blâme pouvant alors être transféré sur la France et sur Dassault en cas d'échec de la relation.
J'en avais parlé il y a des années, il faut se préparer à cette éventualité et déminer le terrain médiatique. Je constate avec un grand déplaisir que ce n'est toujours pas fait.

Une simple vidéo explicative en plusieurs langue illustrant ce qui a été entrepris par les uns et les autres depuis 40 ans dans le domaine de l'aviation de combat européenne, le plus factuellement possible, et chronologiquement, serait ainsi du meilleur effet, en permettant d'éviter de nourrir les narrations fantasmatiques auxquelles on a pu avoir droit depuis Dieu sait combien d'années, notamment la fameuse fable des "46%". 

Modifié le 8 novembre 2023 par Patrick

[ARPA]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Une simple vidéo explicative en plusieurs langue illustrant ce qui a été entrepris par les uns et les autres depuis 40 ans dans le domaine de l'aviation de combat européenne, le plus factuellement possible, et chronologiquement, serait ainsi du meilleur effet, en permettant d'éviter de nourrir les narrations fantasmatiques auxquelles on a pu avoir droit depuis Dieu sait combien d'années, notamment la fameuse fable des "46%". 

Tu crois vraiment qu'une vidéo française de propagande composée de faire news pourrait changer quoique ce soit ?

On a déjà eu ce retour de la part de participants non français de ce forum quand on leur donne des liens de Dassault.

[mgtstrategy]

Le Rafale se vend uniquement la ou les américains le veulent bien....

[R force]

il y a 11 minutes, mgtstrategy a dit :

Le Rafale se vend uniquement la ou les américains le veulent bien....

pas sur qu'aux émirats nos amis américains aient facilité la tâche....