scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Snapcoke]

Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

 

Limite h.s mais ...

Entendu a la radio : 

les Us proposeraient d ouvrir les brevets des vaccins contre le corona. L Allemagne est contre...

apparemment,pour l Allemagne,c est pas donné a n importe qui de produire un  vaccin correctement. 

 

Alors que des avions !!!

[Skw]

Un papier intéressant, parce que révélant notamment certaines manières de voir le projet.

Citation

La Wunderwaffe

Le Future Combat Air System est un projet de tous les superlatifs. Et pour l'Allemagne et la France, c'est le banc de test de leur politique de sécurité commune.

Nana Brink | 1er mai 2021

________________

C'est "la chose la plus folle jamais vue dans le ciel", s'enthousiasme un officier de la Luftwaffe. "Ça va réinventer la guerre." Un des nombreux superlatifs accompagnant le Future Combat Air System (FCAS). Le président français Emmanuel Macron a proclamé une "révolution profonde" lorsqu'il a lancé le FCAS avec la chancelière allemande Angela Merkel en 2017.

Mené par l'Allemagne et la France, il s'agira du projet d'armement le plus coûteux que l'Europe ait jamais connu : Jusqu'à 300 milliards d'euros sont en jeu. Le FCAS devrait décoller en 2040 au plus tôt. S'il décolle. Car, du moins du côté allemand, on a parfois l'impression que ce projet ambitieux peut simplement être traité comme "l'acquisition de quelques nouvelles bottes", critique un initié des milieux militaires.

Sur le plan stratégique, le système de combat aérien du futur sera le test par excellence d'une politique européenne de sécurité. Pour la France, comme l'a dit le président Macron, un pas vers la "souveraineté européenne", qui ne peut toutefois réussir que si les intérêts nationaux et ceux de sa propre politique d'armement sont mis au second plan. En outre, le FCAS posera à nouveau la question du rôle de l'homme dans un système d'armes où l'intelligence artificielle et les essaims de drones autonomes sont élémentaires.

La pression sur le gouvernement allemand est donc immense, alors que le FCAS entre dans sa phase cruciale de planification cet été. En avril, les deux entrepreneurs de la défense, Dassault Aviation et Airbus Defence and Space, ont proposé à leurs gouvernements un plan visant à construire un prototype prêt à voler d'ici 2027. Coût : environ neuf milliards d'euros. Si le calendrier est respecté, le Bundestag devra approuver un plan de financement avant la fin de cette législature, en indiquant clairement que les calculs ne se font pas en millions, mais en milliards.

Le IP [NDT : Internationale Politik] aurait aimé savoir comment le Gouvernement fédéral envisage le financement de ce projet prestigieux sur plusieurs législatures ; cependant, il a été informé sur demande "qu'aucun interlocuteur approprié n'est actuellement disponible en raison de changements de personnel". La ministre de la Défense Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) a déclaré dans une interview accordée à IP : " L'ensemble du gouvernement fédéral doit soutenir le FCAS, après tout, nous avons également convenu de ce projet dans le Traité d'Aix-la-Chapelle. Des projets de cette ampleur, sur le plan financier et politique, ne peuvent être traités par le seul ministère de la défense" (voir page 24 et suivantes).

Révolution dans les cieux

Le FCAS n'est pas un avion de combat comme les autres, comme on le lit souvent. Il s'agit d'un type entièrement nouveau de réseau de défense aérienne. En langage militaire, on appelle cela un "système de systèmes", que l'on peut considérer comme un ensemble de cercles concentriques. Au centre se trouve un avion de combat, appelé "Next Generation Fighter" (NGF), qui est accompagné d'essaims de drones (téléportés). Contrôlés par une intelligence artificielle, ils prennent en charge à la fois la reconnaissance et la défense. L'échange de données entre l'avion de tête habité et les plateformes de drones sans pilote est sécurisé par un "Air Combat Cloud". L'ensemble de ces pièces forme le "système d'armes de nouvelle génération", qui communique avec les systèmes déjà existants tels que les satellites, les ravitailleurs ou les porte-avions. Le NGF remplacera alors progressivement l'Eurofighter de l'armée de l'air allemande et son homologue français, le Rafale.

Le gouvernement allemand aime parler de "projet européen", car à son instigation, l'Espagne est également impliquée depuis 2019. Cependant, la part de l'Espagne joue encore un rôle mineur ; les technologies cruciales sont fournies par les pays leaders. A proprement parler, la nouvelle arme miracle dans le ciel européen n'est pas aussi européenne que les experts franco-allemands voudraient le faire croire. Le FCAS a depuis longtemps de la concurrence, car la Grande-Bretagne prévoit son propre système de vol de combat "Tempest" avec une participation italienne et suédoise. Lors d'une audition de l'inspecteur général allemand devant la commission de la défense de l'Assemblée nationale à Paris en mars, il a été entendu que "Tempest" aurait déjà atteint un "stade d'avancement similaire". Les appels à la coopération entre les deux systèmes n'ont jamais été sérieusement envisagés.

Dès le départ, le FCAS était un concept politique plutôt que militaire, et c'est peut-être là que réside un défaut de naissance. La coopération franco-allemande en matière d'armement au cours des dernières décennies n'a pas été une histoire à succès, notamment en raison des cultures politiques et militaires très différentes des deux pays. La France, en tant que puissance nucléaire européenne sûre d'elle, prétend être toujours en mesure d'agir unilatéralement. Les décisions relatives aux projets d'armement sont prises en étroite concertation avec l'industrie, tout comme le financement. C'est très différent de l'Allemagne, dont la politique de sécurité est ancrée dans des structures multilatérales et dont les projets d'armement sont décidés par le Parlement. Alors qu'en France, ces projets sont planifiés - et financés - sur plusieurs années, en Allemagne, chaque phase doit être approuvée par le Bundestag. Au printemps, le FCAS a failli échouer à cause de ces différentes cultures.

La structure d'approvisionnement de l'Allemagne, longtemps considérée comme nécessitant une réforme fondamentale, fait "peur" à son partenaire français, comme l'a dit un responsable militaire français en des termes peu diplomatiques. En France, la Direction Générale de l'Armement régit toutes les questions relatives aux équipements centraux et constitue donc le principal point de contact. Les responsabilités du côté allemand sont complexes, allant de divers ministères à l'industrie en passant par le Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (Office fédéral des équipements, des technologies de l'information et du soutien en service de la Bundeswehr). Lors de la négociation sur la planification du prototype au printemps dernier, Éric Trappier, le patron de Dassault, a menacé qu'il préférait construire un avion de combat entièrement français plutôt que d'attendre "constamment" les Allemands. Du point de vue allemand, a déclaré un négociateur, la "domination française" jetait en permanence du sable dans l'engrenage des négociations. Tous deux témoignent d'une profonde méfiance, ce qui, à y regarder de plus près, n'est pas surprenant.

Le FCAS n'est pas une coopération industriellement motivée, mais un projet des décisionnaires politiques de Paris et de Berlin. Jusqu'à lors, les deux entreprises d'armement étaient concurrentes - et à proprement parler, elles le sont toujours. Le chasseur Rafale de Dassault est opposé à l'Eurofighter, dans lequel Airbus a une participation importante, dans la compétition internationale. Qui souhaite confier à un partenaire les résultats d'un processus de développement qui, dans certains cas, dure depuis des décennies ? "Ce n'est pas facile de transformer des concurrents en amis maintenant ! Cela ne fonctionnera pas du jour au lendemain", reconnaissait fin mars Thomas Grohs, l'ingénieur en chef d'Airbus Defence and Space responsable du FCAS. Bien qu'il ait été possible de parvenir à un accord sur le leadership dans certains domaines du projet : Dassault prendra en charge le développement du NGF, tandis qu'Airbus apportera son expertise en matière de drones et d'"Air Combat Cloud". Les questions réellement épineuses, toutefois, concernant les droits de propriété intellectuelle (DPI) ont donné lieu à des mois de disputes acharnées au niveau opérationnel.

Comme IP l'a appris des cercles de négociation, les Français ont longtemps insisté sur les droits de propriété du nouvel avion de combat à développer. La partie allemande, en revanche, a insisté pour être en mesure d'assurer elle-même la maintenance du jet et de l'adapter à ses propres besoins une fois qu'elle en aurait pris possession. Cela signifie simplement que Dassault devra partager son savoir-faire technologique avec Airbus. Inversement, cela s'appliquerait également à Airbus dans le domaine des systèmes de drones et de l'"Air Combat Cloud". "Mais en fin de compte, résume l'ingénieur en chef Grohs, il s'agit de viser un objectif commun et de se serrer les coudes - il nous arrive aussi de sauter par-dessus l'ombre de l'autre." Le patron de Dassault, M. Trappier, est beaucoup plus sceptique : "Le FCAS n'est plus en danger de mort, mais le patient n'est pas guéri."

Non seulement les droits de brevet, mais aussi les intérêts en matière de politique de sécurité ne facilitent pas les négociations. La France considérant la Force de frappe comme une composante élémentaire de sa souveraineté nationale, le nouvel avion de combat sera de toute façon conçu comme un porteur d'armes nucléaires. Dès lors, si ce n'est pas avant, le FCAS deviendra un test révélateur des intérêts communs franco-allemands. Aussi controversé que soit le partage du nucléaire en Allemagne, le gouvernement allemand s'est clairement engagé en faveur d'une technologie de transition en 2020. Il s'agit de remplacer les Tornados allemands, qui peuvent transporter des armes nucléaires, par des bombardiers américains F-18 jusqu'au déploiement prévu du Next Generation Fighter en 2040. Si l'on suit la logique du Future Combat Air System, le nouvel avion de combat devrait alors être capable de transporter des armes nucléaires françaises - et américaines. "Cela signifie que la France devrait accepter ici de donner la documentation technique de son vecteur nucléaire, et donc sa part de souveraineté nationale, aux États-Unis, juste pour s'assurer que l'Allemagne puisse continuer à être impliquée dans le partage nucléaire". Du point de vue d'aujourd'hui, c'est un processus qui est très discutable", déclare le politologue Dominic Vogel, qui est également major dans la Luftwaffe.

Les drones en tant que loyal wingmen

En tant que système de combat du futur, le FCAS soulève également des questions essentielles sur le développement des systèmes d'armes autonomes. Un aspect important est celui des remote carriers, des systèmes de drones sans pilote qui volent en formation en essaim autour des avions pilotés. Ils sont les "ailiers fidèles" du pilote de chasse, lui fournissant des informations mais aussi capables d'agir de manière autonome, par exemple en cas d'attaque. "À ce moment-là, l'intelligence artificielle est en fait déjà dans l'équation, car nous parlons ici de systèmes qui ont ensuite besoin d'un certain degré d'autonomie ; si vous voulez donner à un système de l'autonomie, c'est-à-dire une liberté d'action, alors il doit être un système aussi intelligent que possible - c'est là que l'intelligence artificielle entre en jeu", explique la spécialiste des drones Ulrike Franke (voir p. 102 et suivantes). La question n'est donc pas de savoir dans quelle mesure l'intelligence artificielle est utilisée, mais comment. Le FCAS étant un projet d'avenir, vous pariez sur une technologie que vous ne possédez pas encore. "Il est relativement difficile, dit Franke, de déterminer exactement où se situe la limite".

À la tête d'Airbus Defence and Space, qui gère principalement le développement des drones pour le FCAS, on reconnaît depuis longtemps la nature explosive de la question. Pour l'ingénieur en chef Grohs, la définition d'un "contrôle humain significatif" est la question centrale de l'avenir : "L'intelligence artificielle sera la clé pour classer tout ce flot de données, mais le système doit aussi toujours avoir la capacité de signaler : ok, ici je vais arrêter le système automatique maintenant et laisser un humain évaluer." En collaboration avec l'Institut Fraunhofer pour la communication, le traitement de l'information et l'ergonomie, Airbus a mis en place un "groupe de travail sur la responsabilité technique", qui comprend des spécialistes des sciences sociales et culturelles, des chercheurs sur la paix et des représentants des églises, ainsi que les acteurs habituels de l'industrie, de l'armée et de la politique. C'est la première fois qu'un projet d'armement est accompagné d'un comité d'éthique, dans le but de "définir et mettre en œuvre techniquement des principes directeurs fondés sur l'éthique et le droit international".

Un livre blanc intitulé "The Responsible Use of Artificial Intelligence in FCAS - An Initial Assessment" (L'utilisation responsable de l'intelligence artificielle dans les systèmes d'armes), publié par Airbus en avril, montre à quel point le thème de l'IA et de son utilisation, notamment dans les systèmes d'armes, concerne également la jeune génération d'ingénieurs d'Airbus. Les auteurs de l'article appellent à une "discussion technique ouverte sur l'utilisation responsable et éthique de l'intelligence artificielle". Ils considèrent qu'ils ont un devoir : "Nous construisons le système et avons une influence directe sur les paramètres techniques et opérationnels." Florian Keisinger, qui coordonne l'"AG Technikverantwortung" chez Airbus, espère un large débat social qui n'a pas eu lieu comme cela en Allemagne jusqu'à présent, à savoir "la fusion de la discussion technologique et normative, c'est la grande opportunité".

Jusqu'à présent, le FCAS semble être un projet qui intéresse plutôt les experts, comme le politicien de la défense des Verts Tobias Lindner, que le grand public. Il est le porte-parole de la politique de sécurité de son parti au Bundestag et - fait remarquable - ne remet pas en cause le FCAS de manière fondamentale. Si l'on veut trouver des réponses au rôle de l'intelligence artificielle dans les systèmes d'armes, alors "vous ne pourrez le faire en Europe que si vous développez également un produit vous-même. Mais un tel projet a besoin d'un soutien politique. Je suis un peu consterné par le gouvernement fédéral actuel, même au Bundestag et à la commission du budget, le FCAS est parfois traité comme un projet d'armement normal." M. Lindner demande la constitution d'un groupe de rapporteurs, incluant l'opposition, également en vue d'une éventuelle participation dans le futur gouvernement.

Roderich Kiesewetter, membre CDU du Bundestag et membre de la commission de la défense, est tout aussi critique : "Nous avons besoin du FCAS, mais il me manque l'analyse de la politique de sécurité et la volonté d'expliquer à la population pourquoi nous en avons besoin." Et, "Je n'ai pas de concept cohérent pour le financement du FCAS." Étant donné que le financement du prototype en état de marche doit être débloqué d'ici le milieu de l'année, ce que les Français réclament, la commission du budget devrait approuver le plan lors de sa dernière réunion, en juin au plus tard, pour ce que l'on dit être "l'objet le plus fou jamais vu dans le ciel".

Nana Brink est auteur et présentatrice indépendante pour Deutschlandfunk et Deutschlandfunk Kultur, entre autres, et se concentre sur les relations transatlantiques et la politique de sécurité.

https://internationalepolitik.de/de/die-wunderwaffe

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite) - avec quelques modifications personnelles là où nécessaires.

Modifié le 7 mai 2021 par Skw

[Kelkin]

il y a une heure, Skw a dit :

C'est "la chose la plus folle, qui ne sera jamais vue dans le ciel", s'enthousiasme un officier de la Luftwaffe.

Correction de l'erreur de traduction manifeste.

 

(Oui, je sais, mais c'est vendredi !)

[mgtstrategy]

1 hour ago, Skw said:

Si l'on suit la logique du Future Combat Air System, le nouvel avion de combat devrait alors être capable de transporter des armes nucléaires françaises - et américaines. "Cela signifie que la France devrait accepter ici de donner la documentation technique de son vecteur nucléaire, et donc sa part de souveraineté nationale, aux États-Unis, juste pour s'assurer que l'Allemagne puisse continuer à être impliquée dans le partage nucléaire".

on croit rever...

[DEFA550]

il y a 22 minutes, mgtstrategy a dit :

on croit rever...

Oublie ça, c'est juste à côté de la plaque.

Ce qui fait d'un avion un vecteur nucléaire pour la France, c'est un missile, des procédures, des protocoles et quelques boîtes noires optionnelles.

Modifié le 7 mai 2021 par DEFA550

[Skw]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Oublie ça, c'est juste à côté de la plaque. Ce qui fait d'un avion un vecteur nucléaire pour la France, c'est un missile, des procédures, des protocoles et quelques boîtes noires optionnelles.

A mon avis, il y a pas mal de choses à côté de la plaque. C'est justement révélateur du flou complet autour de ce programme côté allemand. Comme ils ne savent pas ce qu'ils veulent politiquement, voire peut-être même opérationnellement, on a un cumul de sorties sciencefictionnesques : intégration ou non de drones armées, emploi ou non en tant que vecteur nucléaire, plan de financement sur le long terme... L'important, c'est que Manching puisse développer son démonstrateur !

[wagdoox]

il y a 25 minutes, Skw a dit :

C'est justement révélateur du flou complet autour de ce programme côté allemand

Parce que tu trouves qu’on est plus clair côté français ? Projet politique alors que c’est un outil politique, volonté de fusionner avec le tempest ... on est d’accord sur tout sans savoir sur quoi ...

[Boule75]

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

Parce que tu trouves qu’on est plus clair côté français ? Projet politique alors que c’est un outil politique, volonté de fusionner avec le tempest ... on est d’accord sur tout sans savoir sur quoi ...

Tu confonds le discours politique (y compris celui du DGA) et actions concrètes. La "volonté de fusionner" avec le Tempest n'est pas outrageusement appuyée par exemple : il ne dit juste pas "non", ce qui lui évite d'avoir à expliquer pourquoi.

[Kelkin]

Il y a un élément qui est très clair, par contre :

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Pour la France, comme l'a dit le président Macron, un pas vers la "souveraineté européenne", qui ne peut toutefois réussir que si les intérêts nationaux et ceux de sa propre politique d'armement sont mis au second plan.

La "souveraineté européenne", c'est à dire la souveraineté de l'Allemagne sur l'Europe, ne peut réussir que si Macron fait passer les intérêts de la France à l'arrière-plan et accepte de gentiment sacrifier l'industrie française. Bien entendu, l'appareil résultant sera complètement incapable d'accomplir la moindre mission, puisque l'Allemagne n'a aucunement besoin d'un avion capable de voler, les Typhoons ne sortent jamais du hangar et ils en sont parfaitement satisfait. Mais ça fait partie des intérêts nationaux à sacrifier...

[Boule75]

il y a 24 minutes, Kelkin a dit :

Il y a un élément qui est très clair, par contre :

La "souveraineté européenne", c'est à dire la souveraineté de l'Allemagne sur l'Europe, ne peut réussir que si Macron fait passer les intérêts de la France à l'arrière-plan et accepte de gentiment sacrifier l'industrie française. Bien entendu, l'appareil résultant sera complètement incapable d'accomplir la moindre mission, puisque l'Allemagne n'a aucunement besoin d'un avion capable de voler, les Typhoons ne sortent jamais du hangar et ils en sont parfaitement satisfait. Mais ça fait partie des intérêts nationaux à sacrifier...

Vous arrêtez de troller ou bien ??? Le relais des commentaires à l'emporte-pièce avec de forts relents de politique intérieure est super-pénible.

Modifié le 7 mai 2021 par Boule75

[Kelkin]

C'est eux qui disent, texto, que le SCAF demande que la France fasse passer ses intérêts au second plan. On n'est pas dans un accord gagnant-gagnant, on est dans un projet de renoncement.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Tetsuo a dit :

Limite h.s mais ...

Entendu a la radio : 

les Us proposeraient d ouvrir les brevets des vaccins contre le corona. L Allemagne est contre...

apparemment,pour l Allemagne,c est pas donné a n importe qui de produire un  vaccin correctement. 

Sur ce point je suis plutôt d'accord avec eux. Les mots ont un sens, les postures aussi.
Si c'est pour qu'ils refilent gratos un développement national, et n'obtiennent aucun avantage politique ou économique ensuite, en ne comptant que sur la gratitude des autres a posteriori, ça n'a pas de sens.
Une simple campagne médiatique de propagande nationaliste ne suffirait pas non plus et ne serait d'ailleurs pas acceptée en Allemagne-même par l'opinion publique.
Du coup il ne reste que la transaction financière comme moyen d'échange honnête entre les parties.

 

Il y a 4 heures, Snapcoke a dit :

Alors que des avions !!!

Justement. Ne commençons pas à appliquer les principes à la tête du client.
Ce sont bien les allemands qui sont dans l'hypocrisie si on compare les deux sujets.
En leur refusant leur droit à profiter financièrement de brevets dans le médical sur un vaccin, on ne peut plus être crédibles à les critiquer sur le sujet SCAF.

[DEFA550]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

C'est eux qui disent, texto, que le SCAF demande que la France fasse passer ses intérêts au second plan.

Il y a ce qui est écrit, et il y a ce qui est compris. Texto il est question que chaque participant ait à faire des concessions. C'est en application du principe élémentaire qui fait que la capacité d'une équipe est supérieure à la somme des capacités individuelles que l'on arrive à cette étape indispensable pour passer de l'hégémonie égocentrique à l'intérêt mutuel supérieur.

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, Tetsuo a dit :

 

Limite h.s mais ...

Entendu a la radio : 

les Us proposeraient d ouvrir les brevets des vaccins contre le corona. L Allemagne est contre...

apparemment,pour l Allemagne,c est pas donné a n importe qui de produire un  vaccin correctement. 

 

Tu n'as pas compris : L'Allemagne veut garder ses brevets sur les vaccins contre le coronavirus mais veut que Dassault, Safran et Thales abandonnent les leurs sur les avions d'armes.

[seb24]

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Justement. Ne commençons pas à appliquer les principes à la tête du client.

Pourtant c'est un peu une spécialité sur ce sujet.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ce sont bien les allemands qui sont dans l'hypocrisie si on compare les deux sujets.

En leur refusant leur droit à profiter financièrement de brevets dans le médical sur un vaccin, on ne peut plus être crédibles à les critiquer sur le sujet SCAF.

Les sujets n'ont strictement rien avoir vous continuez juste à déformer toute information dans le sens qui vous intéressent.

[MeFi_Toi(dina)]

J ai du mal à croire qu un projet militaire se faira sans embrouille avec les allemands. 

En aucun cas on partage la même vision de l armée, des stratégies et des besoins totalement différents. 

Et nous on s'entête à vouloir faire des programmes de coopérations militaires avec eux,juste pour dire que l Union Européenne est unie sur tous les plans. Sauf qu on a bien vue avec la Turquie et la Grèce que ce fut pas le cas. L Allemagne préfère son économie à l intérêt de l UE. 

Plus je vous lis plus j ai l impression que se projet va finir comme un eurofighter bis. Et au final l Allemagne finira par acheter américain tandis que nous on se colletinera un avion avec des capacités moyennes avec des carrances opérationnelles que l avion n aura pas parce que l Allemagne n à pas voulu investir ou à menacer d arrêter le programme. 

Le seul pays qui nous ressemble est l Angleterre qui ont les mêmes besoins opérationnels sur tous les continents. D ailleur les projets en commun furent très bien jaguar, concorde 

J espère juste que dassault Thales et les autres protégeront leur savoir faire ainsi que le gouvernement français s impose beaucoup plus vis à vis-à-vis de l Allemagne surtout dans le domaine militaire. 

 

[Patrick]

il y a 55 minutes, seb24 a dit :

Pourtant c'est un peu une spécialité sur ce sujet.

Pourtant sur ce coup je suis plutôt de l'avis allemand. Ils n'ont pas à partager ce qui leur appartient.

il y a 51 minutes, seb24 a dit :

Les sujets n'ont strictement rien avoir vous continuez juste à déformer toute information dans le sens qui vous intéressent.

On parle dans chaque cas de souveraineté technologique dans des domaines avancés et sensibles.
On peut considérer que le lien est ténu parce qu'un avion de combat n'est pas un vaccin, oui.

Je suis d'ailleurs, au contraire d'autres intervenants justement, plutôt partisan de rester fidèles à certains principes moraux garantissant que les allemands jouissent des droits de ce qu'ils possèdent, et nous de même de notre côté.

Donc non je ne mélange pas tout, et non je ne laisse pas un quelconque anti-germanisme venir interférer avec les faits, et réclamer que les règles s'appliquent dans un cas et pas dans l'autre. Ce serait très hypocrite.

Du coup désolé mais je ne comprends pas pourquoi je me prends ces remarques.

il y a 11 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Plus je vous lis plus j ai l impression que se projet va finir comme un eurofighter bis.

C'est la vision de Trappier. Et il a décrit à l'oral l'idée d'aboutir à un eurofighter-bis comme "un crève-coeur".

[g4lly]

1 hour ago, Patrick said:

Pourtant sur ce coup je suis plutôt de l'avis allemand. Ils n'ont pas à partager ce qui leur appartient.

La propriété "intellectuelle" et les droits voisins c'est un sujet très glissant ... l'idée d'origine est plutot intéressante ... protéger les inventeurs et leur permettre de gagner un peu de sous.

Le souci c'est que ca devient rapidement un levier qui va contre l’intérêt collectif ...

... et quand ce collectif ce sont des centaines de millions de vies voir des milliards ... les petites histoires de sous s'efface.

L'Inde à mis le pied dans la porte il y a des années sans que le système ne s'effondre le moins du monde. L'OMS à institutionnalisé le système sans que personne ne gueule ...

Devant des probleme mondiaux ... l’intérêt collectif va rapidement et systématiquement primer sur l’intérêt individuel de toute façon. C'est un impératif pour compenser la globalisation ... que ce soit celle de la santé public ... de la pollution ... ou du réchauffement.

[hadriel]

Et puis il faut voir qu'une grande partie des brevets protège des choses évidentes pour les gens du domaine (même si en théorie ça ne devrait pas être le cas). La partie de la propriété intellectuelle la plus sensible n'est souvent pas déposée sous forme de brevet afin de rester secrète.

[MeFi_Toi(dina)]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

 

C'est la vision de Trappier. Et il a décrit à l'oral l'idée d'aboutir à un eurofighter-bis comme "un crève-coeur".

Trappier doit jetter un œil sur AD pour avoir la même conclusion que moi

[Kelkin]

Il y a 5 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

Plus je vous lis plus j ai l impression que se projet va finir comme un eurofighter bis.

Ça a été acté quand on a abandonné le principe "best athlete" pour adopter le principe du partage du workshare en tiers. À ce moment, l'idée de choisir un industriel selon sa compétence a été éjectée (évidemment, le "best athlete" aurait surtout profité aux industries françaises, les seules à être au top niveau dans tous les domaines concernés), avec juste quelques rogatons pour les Allemands et encore moins pour les Espagnols là où on aurait pu trouver des trucs où ils sont pas trop à la ramasse.

Il aurait fallu faire comme pour le Neuron, un projet français auquel on associe d'autres pays selon leurs compétence ; mais bien sûr il aurait alors fallu financer la majeure partie du programme, au lieu de diviser le prix par trois... en oubliant que le schéma Eurofighter abouti à une multiplication du prix par quatre, du coup même en divisant par trois ça reste plus cher.

[Tetsuo]

ce que je voulais pointer sur mon sous entendu du vaccin , c est qu ils  ( les allemands ) comprennent très bien le principes de propriété intellectuelle quand ils négocient  avec Dassault ...

ils  n y a pas de mystere ou de dissimulation  .

parce qu ils ont le pognon , ils ont tous les droits ,voilà leurs logique.

et c est la meme depuis un moment maintenant.

bien , mal , peut m importe ....

ils ont sans doute raison... si ca passe, pourquoi s en priver ? 

 

[Chimera]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

La propriété "intellectuelle" et les droits voisins c'est un sujet très glissant ... l'idée d'origine est plutot intéressante ... protéger les inventeurs et leur permettre de gagner un peu de sous.

Le souci c'est que ca devient rapidement un levier qui va contre l’intérêt collectif ...

... et quand ce collectif ce sont des centaines de millions de vies voir des milliards ... les petites histoires de sous s'efface.

L'Inde à mis le pied dans la porte il y a des années sans que le système ne s'effondre le moins du monde. L'OMS à institutionnalisé le système sans que personne ne gueule ...

Devant des probleme mondiaux ... l’intérêt collectif va rapidement et systématiquement primer sur l’intérêt individuel de toute façon. C'est un impératif pour compenser la globalisation ... que ce soit celle de la santé public ... de la pollution ... ou du réchauffement.

Je me permets de laisser Stéphane Bancel te répondre et j'arrête le HS:

 

[seb24]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

On parle dans chaque cas de souveraineté technologique dans des domaines avancés et sensibles.
On peut considérer que le lien est ténu parce qu'un avion de combat n'est pas un vaccin, oui.

Je suis d'ailleurs, au contraire d'autres intervenants justement, plutôt partisan de rester fidèles à certains principes moraux garantissant que les allemands jouissent des droits de ce qu'ils possèdent, et nous de même de notre côté.

Ce n'est pas une question de sujet d'application (avion, vaccin, etc.) mais de contexte et de savoir ce qui est demandé dans les deux cas. La France semble favorable par exemple dans le cas des vaccins ça n'implique pas qu'elle est favorable a rendre publique la totalité des brevets de toutes ses entreprises.

[Arland]

Au final, dans cette histoire, je n'arrive toujours pas à comprendre la volonté absolue de faire des produits finis en commun (avion, drones...) alors que la partie coûteuse et complexe se sont les technos sous-jacentes (matériaux furtifs, capteurs, guerre elec, fusion de données, AI, réseau...). Laissons chaque pays choisir ses modèles et l'industriel pour les fabriquer et mettons en commun nos efforts pour la forte valeur ajoutée de ce programme.

Là, on va juste se retrouver avec des produits très (trop) complexes qui devront répondre à plusieurs cahiers des charges parfois divergents avec les risque d'augmenter les coûts sans gain opérationnel et surtout d'augmenter le risque d'échec technique.

Modifié le 9 mai 2021 par Arland