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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

 

Limite h.s mais ...

Entendu a la radio

les Us proposeraient d ouvrir les brevets des vaccins contre le corona. L Allemagne est contre...

apparemment,pour l Allemagne,c est pas donné a n importe qui de produire un  vaccin correctement. 

 

Alors que des avions !!!

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il y a une heure, Skw a dit :

C'est "la chose la plus folle, qui ne sera jamais vue dans le ciel", s'enthousiasme un officier de la Luftwaffe.

Correction de l'erreur de traduction manifeste. :dry:

 

(Oui, je sais, mais c'est vendredi !)

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1 hour ago, Skw said:

Si l'on suit la logique du Future Combat Air System, le nouvel avion de combat devrait alors être capable de transporter des armes nucléaires françaises - et américaines. "Cela signifie que la France devrait accepter ici de donner la documentation technique de son vecteur nucléaire, et donc sa part de souveraineté nationale, aux États-Unis, juste pour s'assurer que l'Allemagne puisse continuer à être impliquée dans le partage nucléaire".

on croit rever...

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il y a 22 minutes, mgtstrategy a dit :

on croit rever...

Oublie ça, c'est juste à côté de la plaque.

Ce qui fait d'un avion un vecteur nucléaire pour la France, c'est un missile, des procédures, des protocoles et quelques boîtes noires optionnelles.

Edited by DEFA550
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il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Oublie ça, c'est juste à côté de la plaque. Ce qui fait d'un avion un vecteur nucléaire pour la France, c'est un missile, des procédures, des protocoles et quelques boîtes noires optionnelles.

A mon avis, il y a pas mal de choses à côté de la plaque. C'est justement révélateur du flou complet autour de ce programme côté allemand. Comme ils ne savent pas ce qu'ils veulent politiquement, voire peut-être même opérationnellement, on a un cumul de sorties sciencefictionnesques : intégration ou non de drones armées, emploi ou non en tant que vecteur nucléaire, plan de financement sur le long terme... L'important, c'est que Manching puisse développer son démonstrateur !

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il y a 25 minutes, Skw a dit :

C'est justement révélateur du flou complet autour de ce programme côté allemand

Parce que tu trouves qu’on est plus clair côté français ? Projet politique alors que c’est un outil politique, volonté de fusionner avec le tempest ... on est d’accord sur tout sans savoir sur quoi ...

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il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

Parce que tu trouves qu’on est plus clair côté français ? Projet politique alors que c’est un outil politique, volonté de fusionner avec le tempest ... on est d’accord sur tout sans savoir sur quoi ...

Tu confonds le discours politique (y compris celui du DGA) et actions concrètes. La "volonté de fusionner" avec le Tempest n'est pas outrageusement appuyée par exemple : il ne dit juste pas "non", ce qui lui évite d'avoir à expliquer pourquoi.

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Il y a un élément qui est très clair, par contre :

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Pour la France, comme l'a dit le président Macron, un pas vers la "souveraineté européenne", qui ne peut toutefois réussir que si les intérêts nationaux et ceux de sa propre politique d'armement sont mis au second plan.

La "souveraineté européenne", c'est à dire la souveraineté de l'Allemagne sur l'Europe, ne peut réussir que si Macron fait passer les intérêts de la France à l'arrière-plan et accepte de gentiment sacrifier l'industrie française. Bien entendu, l'appareil résultant sera complètement incapable d'accomplir la moindre mission, puisque l'Allemagne n'a aucunement besoin d'un avion capable de voler, les Typhoons ne sortent jamais du hangar et ils en sont parfaitement satisfait. Mais ça fait partie des intérêts nationaux à sacrifier...

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Il y a 6 heures, Tetsuo a dit :

Limite h.s mais ...

Entendu a la radio

les Us proposeraient d ouvrir les brevets des vaccins contre le corona. L Allemagne est contre...

apparemment,pour l Allemagne,c est pas donné a n importe qui de produire un  vaccin correctement. 

Sur ce point je suis plutôt d'accord avec eux. Les mots ont un sens, les postures aussi.
Si c'est pour qu'ils refilent gratos un développement national, et n'obtiennent aucun avantage politique ou économique ensuite, en ne comptant que sur la gratitude des autres a posteriori, ça n'a pas de sens.
Une simple campagne médiatique de propagande nationaliste ne suffirait pas non plus et ne serait d'ailleurs pas acceptée en Allemagne-même par l'opinion publique.
Du coup il ne reste que la transaction financière comme moyen d'échange honnête entre les parties.

 

Il y a 4 heures, Snapcoke a dit :

Alors que des avions !!!

Justement. Ne commençons pas à appliquer les principes à la tête du client.
Ce sont bien les allemands qui sont dans l'hypocrisie si on compare les deux sujets.
En leur refusant leur droit à profiter financièrement de brevets dans le médical sur un vaccin, on ne peut plus être crédibles à les critiquer sur le sujet SCAF.

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il y a 1 minute, Kelkin a dit :

C'est eux qui disent, texto, que le SCAF demande que la France fasse passer ses intérêts au second plan.

Il y a ce qui est écrit, et il y a ce qui est compris. Texto il est question que chaque participant ait à faire des concessions. C'est en application du principe élémentaire qui fait que la capacité d'une équipe est supérieure à la somme des capacités individuelles que l'on arrive à cette étape indispensable pour passer de l'hégémonie égocentrique à l'intérêt mutuel supérieur.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Justement. Ne commençons pas à appliquer les principes à la tête du client.

Pourtant c'est un peu une spécialité sur ce sujet.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ce sont bien les allemands qui sont dans l'hypocrisie si on compare les deux sujets.

En leur refusant leur droit à profiter financièrement de brevets dans le médical sur un vaccin, on ne peut plus être crédibles à les critiquer sur le sujet SCAF.

Les sujets n'ont strictement rien avoir vous continuez juste à déformer toute information dans le sens qui vous intéressent.

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J ai du mal à croire qu un projet militaire se faira sans embrouille avec les allemands. 

En aucun cas on partage la même vision de l armée, des stratégies et des besoins totalement différents. 

Et nous on s'entête à vouloir faire des programmes de coopérations militaires avec eux,juste pour dire que l Union Européenne est unie sur tous les plans. Sauf qu on a bien vue avec la Turquie et la Grèce que ce fut pas le cas. L Allemagne préfère son économie à l intérêt de l UE. 

Plus je vous lis plus j ai l impression que se projet va finir comme un eurofighter bis. Et au final l Allemagne finira par acheter américain tandis que nous on se colletinera un avion avec des capacités moyennes avec des carrances opérationnelles que l avion n aura pas parce que l Allemagne n à pas voulu investir ou à menacer d arrêter le programme. 

Le seul pays qui nous ressemble est l Angleterre qui ont les mêmes besoins opérationnels sur tous les continents. D ailleur les projets en commun furent très bien jaguar, concorde 

J espère juste que dassault Thales et les autres protégeront leur savoir faire ainsi que le gouvernement français s impose beaucoup plus vis à vis-à-vis de l Allemagne surtout dans le domaine militaire. 

 

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il y a 55 minutes, seb24 a dit :

Pourtant c'est un peu une spécialité sur ce sujet.

Pourtant sur ce coup je suis plutôt de l'avis allemand. Ils n'ont pas à partager ce qui leur appartient.

il y a 51 minutes, seb24 a dit :

Les sujets n'ont strictement rien avoir vous continuez juste à déformer toute information dans le sens qui vous intéressent.

On parle dans chaque cas de souveraineté technologique dans des domaines avancés et sensibles.
On peut considérer que le lien est ténu parce qu'un avion de combat n'est pas un vaccin, oui.

Je suis d'ailleurs, au contraire d'autres intervenants justement, plutôt partisan de rester fidèles à certains principes moraux garantissant que les allemands jouissent des droits de ce qu'ils possèdent, et nous de même de notre côté.

Donc non je ne mélange pas tout, et non je ne laisse pas un quelconque anti-germanisme venir interférer avec les faits, et réclamer que les règles s'appliquent dans un cas et pas dans l'autre. Ce serait très hypocrite.

Du coup désolé mais je ne comprends pas pourquoi je me prends ces remarques.

il y a 11 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Plus je vous lis plus j ai l impression que se projet va finir comme un eurofighter bis.

C'est la vision de Trappier. Et il a décrit à l'oral l'idée d'aboutir à un eurofighter-bis comme "un crève-coeur".

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1 hour ago, Patrick said:

Pourtant sur ce coup je suis plutôt de l'avis allemand. Ils n'ont pas à partager ce qui leur appartient.

La propriété "intellectuelle" et les droits voisins c'est un sujet très glissant ... l'idée d'origine est plutot intéressante ... protéger les inventeurs et leur permettre de gagner un peu de sous.

Le souci c'est que ca devient rapidement un levier qui va contre l’intérêt collectif ...

... et quand ce collectif ce sont des centaines de millions de vies voir des milliards ... les petites histoires de sous s'efface.

L'Inde à mis le pied dans la porte il y a des années sans que le système ne s'effondre le moins du monde. L'OMS à institutionnalisé le système sans que personne ne gueule ...

Devant des probleme mondiaux ... l’intérêt collectif va rapidement et systématiquement primer sur l’intérêt individuel de toute façon. C'est un impératif pour compenser la globalisation ... que ce soit celle de la santé public ... de la pollution ... ou du réchauffement.

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Et puis il faut voir qu'une grande partie des brevets protège des choses évidentes pour les gens du domaine (même si en théorie ça ne devrait pas être le cas). La partie de la propriété intellectuelle la plus sensible n'est souvent pas déposée sous forme de brevet afin de rester secrète.

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Il y a 5 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

Plus je vous lis plus j ai l impression que se projet va finir comme un eurofighter bis.

Ça a été acté quand on a abandonné le principe "best athlete" pour adopter le principe du partage du workshare en tiers. À ce moment, l'idée de choisir un industriel selon sa compétence a été éjectée (évidemment, le "best athlete" aurait surtout profité aux industries françaises, les seules à être au top niveau dans tous les domaines concernés), avec juste quelques rogatons pour les Allemands et encore moins pour les Espagnols là où on aurait pu trouver des trucs où ils sont pas trop à la ramasse.

Il aurait fallu faire comme pour le Neuron, un projet français auquel on associe d'autres pays selon leurs compétence ; mais bien sûr il aurait alors fallu financer la majeure partie du programme, au lieu de diviser le prix par trois... en oubliant que le schéma Eurofighter abouti à une multiplication du prix par quatre, du coup même en divisant par trois ça reste plus cher.

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ce que je voulais pointer sur mon sous entendu du vaccin , c est qu ils  ( les allemands ) comprennent très bien le principes de propriété intellectuelle quand ils négocient  avec Dassault ...

ils  n y a pas de mystere ou de dissimulation  .

parce qu ils ont le pognon , ils ont tous les droits ,voilà leurs logique.

et c est la meme depuis un moment maintenant.

bien , mal , peut m importe ....

ils ont sans doute raison... si ca passe, pourquoi s en priver ? 

 

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

La propriété "intellectuelle" et les droits voisins c'est un sujet très glissant ... l'idée d'origine est plutot intéressante ... protéger les inventeurs et leur permettre de gagner un peu de sous.

Le souci c'est que ca devient rapidement un levier qui va contre l’intérêt collectif ...

... et quand ce collectif ce sont des centaines de millions de vies voir des milliards ... les petites histoires de sous s'efface.

L'Inde à mis le pied dans la porte il y a des années sans que le système ne s'effondre le moins du monde. L'OMS à institutionnalisé le système sans que personne ne gueule ...

Devant des probleme mondiaux ... l’intérêt collectif va rapidement et systématiquement primer sur l’intérêt individuel de toute façon. C'est un impératif pour compenser la globalisation ... que ce soit celle de la santé public ... de la pollution ... ou du réchauffement.

Je me permets de laisser Stéphane Bancel te répondre et j'arrête le HS:

 

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

On parle dans chaque cas de souveraineté technologique dans des domaines avancés et sensibles.
On peut considérer que le lien est ténu parce qu'un avion de combat n'est pas un vaccin, oui.

Je suis d'ailleurs, au contraire d'autres intervenants justement, plutôt partisan de rester fidèles à certains principes moraux garantissant que les allemands jouissent des droits de ce qu'ils possèdent, et nous de même de notre côté.

Ce n'est pas une question de sujet d'application (avion, vaccin, etc.) mais de contexte et de savoir ce qui est demandé dans les deux cas. La France semble favorable par exemple dans le cas des vaccins ça n'implique pas qu'elle est favorable a rendre publique la totalité des brevets de toutes ses entreprises.

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Au final, dans cette histoire, je n'arrive toujours pas à comprendre la volonté absolue de faire des produits finis en commun (avion, drones...) alors que la partie coûteuse et complexe se sont les technos sous-jacentes (matériaux furtifs, capteurs, guerre elec, fusion de données, AI, réseau...). Laissons chaque pays choisir ses modèles et l'industriel pour les fabriquer et mettons en commun nos efforts pour la forte valeur ajoutée de ce programme.

Là, on va juste se retrouver avec des produits très (trop) complexes qui devront répondre à plusieurs cahiers des charges parfois divergents avec les risque d'augmenter les coûts sans gain opérationnel et surtout d'augmenter le risque d'échec technique.

Edited by Arland
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