Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[bubzy]

il y a 11 minutes, CortoMaltese a dit :

Certes, ça c'est la théorie classique de la concentration des forces. Mais il me semble que justement, ici on touche un peu aux limites de la concentration des forces, surtout sur un champs de bataille de plus en plus transparent.  Surtout que dans l'esprit des américains c'était visiblement l'idée de faire une grosse poussée blindée initiale en serrant les dents et en espérant que la ligne cède. À mon avis, les Ukrainiens auraient bien pu avoir 200 Léo dans le coin que cette tactique du poing blindé aurait quand même largement échoué,en tout cas au regard des pertes qu'ils auraient subis 

Ou pas... On saura jamais. Au prix d'un pistolet à un coup, viser l'effondrement des lignes adverses en les desorganisant aurait pu être tenté. 

Parce qu'au final, avancer par petits bouts, ça a un coût terrible aussi. Le seul avantage c'est que c'est lissé dans le temps. 

[Coriace]

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

l'Ukraine est un pays basé sur l'agriculture et l'industrie lourd... Pas sur les technologies de pointe comme les IA....

Si un autre pays ne leur donne pas un gros coups de mains là dessus,  Ils ne sont pas prêt d'avoir rien que les bases pour se genre de technologie.  Et se genre de technologie même si c'est la guerre personne n'a vraiment envie de partager c'est bien trop sensible... 

Et encore d'autre pays, il ne doit pas y en avoir beaucoup. Les américains en début d'année faisait des tests avec un drone prévu pour de la suppression de défense anti aérienne. Le drone a attaqué le contrôleur plutôt que la cible.

Fais gaffe. Il y a beaucoup de bons matheux en Ukraine, et des geeks (dans le bon sens du terme) de haut niveau aussi. On peut en dire d'ailleurs de même de la Russie.

Les peuples d'Antonov et Korolev ne sont pas destinés à faire uniquement de l'agriculture et des krokanon. C'est juste ce qu'ils font aujourd'hui. Ça n'existe pas le déterminisme pour les peuples. Il suffit d'etre rigoureux sur les sciences et l'enseignement et un pays envahis, ruiné, sortant d'une guerre civile terrible peut venir quelques décennies plus tard toquer a la porte du G7.

[Fanch]

@CortoMaltese

On parle de concentration des efforts, pas concentration des moyens (un autre principe est d'ailleurs économie des forces).

Même si le champ de bataille est transparent il est plus simple de percer à 1 ou 2 endroits en mettant l'effort avec ses moyens ART et GEN en peu d'endroit que de tout répartir sur des centaines de km de front. Et quand bien même les Russes auraient rassemblés des forces (et se dégarnir ailleurs ?) cela aurait fait plus de cibles pour les HIMARS à coup de M30 ou M31. C'est l'artillerie qui conquiert dans une guerre de position. 

 

 

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, Fanch a dit :

@CortoMaltese

On parle de concentration des efforts, pas concentration des moyens (un autre principe est d'ailleurs économie des forces).

Même si le champ de bataille est transparent il est plus simple de percer à 1 ou 2 endroits en mettant l'effort avec ses moyens ART et GEN en peu d'endroit que de tout répartir sur des centaines de km de front. Et quand bien même les Russes auraient rassemblés des forces (et se dégarnir ailleurs ?) cela aurait fait plus de cibles pour les HIMARS à coup de M30 ou M31. C'est l'artillerie qui conquiert dans une guerre de position. 

 

 

De fait, aujourd'hui, il n'y a essentiellement plus que deux axes de pénétration activement poursuivis : Robotyne et Staromlynivla. 

[Skw]

il y a 5 minutes, Fanch a dit :

Et quand bien même les Russes auraient rassemblés des forces (et se dégarnir ailleurs ?) cela aurait fait plus de cibles pour les HIMARS à coup de M30 ou M31. C'est l'artillerie qui conquiert dans une guerre de position.

Je pense que c'est effectivement la lecture américaine. Forcer autant que possible l'échange d'artillerie, sachant que les données chiffrées et témoignages de terrain semblent montrer une supériorité importante, en dépit d'un nombre de pièces moindre, de la contrebatterie ukrainienne sur son homologue russe.

Modifié le 18 août 2023 par Skw

[Ciders]

il y a 57 minutes, bubzy a dit :

Chasser les civils des plus grandes villes occupées ?

Il faudrait des actions massives et coordonnées avec la ligne de front. 

Ou du harcèlement. Rendre l'occupation impossible.

Couper l'eau, l'électricité, le chauffage. Priver d'accès aux services publics. Monnayer la nourriture contre l'obéissance. Ils le font déjà.

Si tu veux aller plus loin, y'a besoin de chercher très loin, juste récupérer les RETEX de la contre-insurrection soviétique dans les années 1940-1950 (pour résumer, tout cramer, tout éliminer et tout purger) ou russe en Tchétchénie (pour résumer... pareil). Pour ça, tu as besoin d'effectifs motivés et de renseignements. Ca peut se faire. Et si tu la joues sale, ça règle une partie du problème organisationnel.

[gustave]

Il y a 3 heures, wielingen1991 a dit :

D'après ce que je lis à droite et à gauche, les russes (comme les ukrainiens) utilisent de plus en plus les fpv kamikaze (en plus de l'artillerie, atgm, etc...) pour stopper les attaques de tanks et de véhicules blindés ukrainiens, mais sur les vidéos prisent de loin par des drones il est impossible de distinguer si ce sont les minuscules fpv qui frappent les blindés.... bref, nous sommes dans une guerre des drones, et ce n'est pas à celui qui en aura le plus (ils en ont des milliers des deux cotés) mais à celui qui sera capable d'en envoyer plein en même temps ! Par exemple, une colonne de 10 blindés en approche est repérée par un drone de surveillance, vous lui envoyez simultanément 50 fpv kamikaze et adieux la colonne ! Ils sont occupés des deux cotés à former pleins d'équipes d'opérateurs de manière à inonder le front de fpv kamikaze pour frapper tout ce qui bouge...

Quelqu'un sait à quel unité appartiendrait le logo sur le béret du castor ? c'est le logo du groupe BOBR et je voudrais savoir à quel brigade il appartient :

J'ai quand même l'impression que notre vision est faussée par le nombre d'images issues des drones alors que sur les quelques vidéos plus globales on voit beaucoup d'ATGM et même de chars.

[gustave]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Couper l'eau, l'électricité, le chauffage. Priver d'accès aux services publics. Monnayer la nourriture contre l'obéissance. Ils le font déjà.

Si tu veux aller plus loin, y'a besoin de chercher très loin, juste récupérer les RETEX de la contre-insurrection soviétique dans les années 1940-1950 (pour résumer, tout cramer, tout éliminer et tout purger) ou russe en Tchétchénie (pour résumer... pareil). Pour ça, tu as besoin d'effectifs motivés et de renseignements. Ca peut se faire. Et si tu la joues sale, ça règle une partie du problème organisationnel.

C'est un peu caricatural. Au-delà, c'est surtout leur capacité à mettre de leur côté une partie des acteurs locaux voire des insurgés qui leur a permis de stabiliser voire pacifier la situation.

[Ciders]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

C'est un peu caricatural. Au-delà, c'est surtout leur capacité à mettre de leur côté une partie des acteurs locaux voire des insurgés qui leur a permis de stabiliser voire pacifier la situation.

Je maintiens que la gestion des mouvements insurrectionnels en Ukraine, en Biélorussie et dans les pays baltes après-guerre a été mené de façon sanglante en utilisant toutes les méthodes sales possibles et imaginables. Le fait que les troupes du NKVD et du MVD aient mené l'essentiel des combats y a sûrement été pour quelque chose...

Mais admettons que ce soit un peu caricatural.

Moins que l'idée de "pacifier" la situation, sauf s'il s'agit de dire ici "l'ordre règne en Lituanie". Là d'accord, ça a été pacifié.

Modifié le 18 août 2023 par Ciders

[wielingen1991]

CAESAR danois en action quelque part sur le front...

et, comme les russes ont toutes les peines du monde à trouver et à détruire les CAESAR, ils détruisent d'autres obusiers, ici destruction par un tir d'artillerie de précision d'un KRAB polonais dans la région de Zaporozhye...

Hé oui, « à défaut de grives, on mange des merles »

[Fanch]

@CortoMaltese

Oui c'est là où cela passe le mieux (ou le moins mal) mais je trouve qu'ils ont commencé par "tâtonner" avec pas mal de pertes pour pas grand chose.

Certes la vision américaine pousse à choisir mais cela permet aussi d'obtenir plus facilement un rapport de force avantageux.

J'ai un peu l'impression que l'attaque par petits éléments permet surtout de limiter le risque de perdre beaucoup d'un coup de la part des UKR (même si je suis convaincu que l'action de petits détachements peut être décisive) mais que c'est jouer petit bras en facilitant involontairement la tâche pour le défenseur.

Modifié le 18 août 2023 par Fanch

[Banzinou]

Le KRAB est très apprécié en Ukraine malgré son taux de perte élevé (on remarque plus globalement que les automoteurs souffrent davantage que les camions d'artillerie)

A voir si il s'agit d'une propagande est-européenne vu les relations ukraino-polonaise mais les M109 et PzH 2000 ne semblent pas avoir autant d'éloges (M109 d'une génération précédente au demeurant)

[metkow]

à l’instant, Banzinou a dit :

Le KRAB est très apprécié en Ukraine malgré son taux de perte élevé (on remarque plus globalement que les automoteurs souffrent davantage que les camions d'artillerie)

A voir si il s'agit d'une propagande est-européenne vu les relations ukraino-polonaise mais les M109 et PzH 2000 ne semblent pas avoir autant d'éloges (M109 d'une génération précédente au demeurant)

Il y'a deja deux couples mytiques pour cette guerre, Lancet-Krab et Lancet-M777. Je ne sais pas si c'est a cause du nombre d'exemplaires donné a l'Ukraine mais ils représentent une bonne partie des frappes de Lancet

[Heorl]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

L'évaluation US de la contre offensive et des causes de son échec probable me semble totalement délirante.

C'est bien joli leur délire de schwerpunkt géant à 10 brigades sur un axe, mais je ne vois pas très bien ce que ça aurait solutionné. Envoyer 2x plus de colonnes blindées au travers d'un terrain saturé de mine, de drones et de position de tir préparé n'aurait probablement rien changé au problème. Pire, les russes auraient eu toute l'attitude de degarnir le reste une fois l'axe principal repéré pour le blinder suffisamment. Je ne parle même pas de l'enfer logistique qui en aurait découlé sous la menace constante de l'artillerie et des Lancet. 

Dans une situation comme celle ci l'hyper densité en moyen mécanisé comme moyen d'obtenir la percée me semble être une illusion funeste.

Quelque part, l'art opératif soviétique y répond mieux : la percée est obtenue majoritairement via l'infanterie (armée de choc) qui doit s'emparer du premier rideau ennemi, celui qui est le plus dangereux pour les chars, et ouvrir une brèche où on introduit ensuite les moyens lourds qui cherchent à gagner la profondeur. Bref, ce qu'il aurait fallu à l'Ukraine, c'est plus d'infanterie, mieux formée, mieux épaulée en moyen de déminage et en soutien divers, pour gagner "rapidement" les 10 - 15 premiers kilomètres et donner une chance aux chars/IFV de s'exprimer ensuite dans un terrain un peu plus favorable. Le C2 à tous les niveaux aussi, puisqu'on a bien vu un manque de coordination global au delà de l'échelon brigade et sans doute un manque de flexibilité pour exploiter en temps et en heure les opportunités micro tactiques qui permettent de gagner des mètres. Encore que, ça reste un scénario idéal. Les champs de mines ne s'arrêtent pas magiquement passé 15km (surtout avec les moyens modernes pour en disperser à la volée) et les russes ont les réserves pour peupler leurs 2e voire 3e ligne si nécessaire. Mais ce qui est sûr c'est qu'envoyer 2x plus de Léo 2 se faire déchiqueter à la queue leu leu au milieu des champs de mines devant Robotyne, ça n'aurait rien changé 

 

Quelque part ça devrait aussi inspirer certains à Balard qui pensent toujours qu'on a trop d'infanterie pour la guerre moderne. Aussi absurde que cela paraisse pour nos esprits biberonnés à l'ultra-technicité et le pitch que nous vendent les sociétés d'armement, il semble que le fantassin est paradoxalement moins vulnérable hors de son véhicule, et plus à même d'effectuer sa mission. 

[herciv]

il y a une heure, Skw a dit :

Je pense que c'est effectivement la lecture américaine. Forcer autant que possible l'échange d'artillerie, sachant que les données chiffrées et témoignages de terrain semblent montrer une supériorité importante, en dépit d'un nombre de pièces moindre, de la contrebatterie ukrainienne sur son homologue russe.

Oui çà a été le cas lors de la tête de pont au sud de Kherson qui a permis de réveiller l'artillerie russe qui a alors reçu un déluge de contre-batterie.

[wielingen1991]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Le KRAB est très apprécié en Ukraine malgré son taux de perte élevé (on remarque plus globalement que les automoteurs souffrent davantage que les camions d'artillerie)

A voir si il s'agit d'une propagande est-européenne vu les relations ukraino-polonaise mais les M109 et PzH 2000 ne semblent pas avoir autant d'éloges (M109 d'une génération précédente au demeurant)

Oui, ça doit être un trais bon obusier, mais je ne comprend pourquoi on ne voit pas plus (coté drones russes) de CAESAR !? Sont-ils en action sur le front ? Ou sont-ils utilisés avec parcimonie de manière à justement ne pas les perdre !?

[herciv]

il y a une heure, wielingen1991 a dit :

Oui, ça doit être un trais bon obusier, mais je ne comprend pourquoi on ne voit pas plus (coté drones russes) de CAESAR !? Sont-ils en action sur le front ? Ou sont-ils utilisés avec parcimonie de manière à justement ne pas les perdre !?

Ils sont probablement plus long à trouver parce que plus loin du front.

[wielingen1991]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ils sont probablement plus long à trouver parce que plus loin du front.

Ou d’accord, mais à 40 km du front, les drones de reconnaissances russes devraient quand même les voir et surtout les suivre, pour envoyer des Lancet, hors ça fait longtemps qu'on n'a plus vu une seule vidéo russe d'un CAESAR !?

[g4lly]

L'évolution de la situation autour de Kupiansk

https://rybar.ru/piwigo/upload/2023/08/18/20230818191711-5e479f1a.jpg

 

[herciv]

il y a une heure, wielingen1991 a dit :

Ou d’accord, mais à 40 km du front, les drones de reconnaissances russes devraient quand même les voir et surtout les suivre, pour envoyer des Lancet, hors ça fait longtemps qu'on n'a plus vu une seule vidéo russe d'un CAESAR !?

Mais les lancet travaillent sur cible d'opportunité pas spécifiquement sur les CAESAR. ET à 40 km du front il y a moins d'opportunités. Donc les LANCETs sont beaucoup moins nombreux.

C'est tout l'avantage du CAESAR de travailler à longue distance tout en gardant sa précision. On sent d'ailleurs que leur équipage ont une bien plus grande sérénité.

Modifié le 18 août 2023 par herciv

[wielingen1991]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Mais les lancet travaillent sur cible d'opportunité pas spécifiquement sur les CAESAR. ET à 40 km du front il y a moins d'opportunités. Donc les LANCETs sont beaucoup moins nombreux.

C'est tout l'avantage du CAESAR de travailler à longue distance tout en gardant sa précision. On sent d'ailleurs que leur équipage ont une bien plus grande sérénité.

Oui, les ukrainiens en sont vraiment ravis (qui ne le serait pas ?), mais j'ai quand même l'impression qu'ils les utilisent pour quelques tirs de précision et puis ils repartent vers l'arrière aussi vite qu'ils sont venus, de cette manière les risques d'avoir un drone de surveillance juste au-dessus sont bien moindre. Au contrarier des M109, Krab, M777, etc... qui ont moins d'allonge et donc sont plus vulnérables...

[herciv]

il y a une heure, wielingen1991 a dit :

Oui, les ukrainiens en sont vraiment ravis (qui ne le serait pas ?), mais j'ai quand même l'impression qu'ils les utilisent pour quelques tirs de précision et puis ils repartent vers l'arrière aussi vite qu'ils sont venus, de cette manière les risques d'avoir un drone de surveillance juste au-dessus sont bien moindre. Au contrarier des M109, Krab, M777, etc... qui ont moins d'allonge et donc sont plus vulnérables...

Exactement. 

Si un jour toutes les batteries d'artillerie tirent de la même distance çà sera différent. Mais pour l'instant çà permet aux CAESARs et à leur équipage une bien meilleure espérance de vie.

[wielingen1991]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Exactement. 

Si un jour toutes les batteries d'artillerie tirent de la même distance çà sera différent. Mais pour l'instant çà permet aux CAESARs et à leur équipage une bien meilleure espérance de vie.

Quand on aura les nôtres, j'irais le voir de près lors d'une journée porte ouverte dans une caserne, de manière à enfin voir le bestiaux en vrai

[wielingen1991]

Les FPV kamikaze font des misères dans les deux camps...

coté ukrainien :

 

et coté russe :

 

ils sr tapent dans la gueule 24h sur 24...

[Fusilier]

Les cartes de PV du jours.  On note des nouvelles unités  UKR sur l'axe Robotyne.  Comme je ne suis pas sur ce réseau, je n'ai pas accès à la 2/2 qui traite des autres, ce n'est pas de la censure 

La carte d'hier à fins de comparaison. Il a aussi publié une carte de synthèse (avancées ou reculs)  pour les deux zones