Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[MoX]

il y a 50 minutes, Rivelo a dit :

Belgorod est à coté de la frontière, pas besoin d'armes occidentales longue portée pour ces frappes. Au vu des impacts que l'on peut voir dans les vidéos, ce ne sont pas des JDAM ou des roquettes tirées par un Himars non plus. Ce serait cohérent avec des frappes de drones low cost qui emportent quelques kilos d'explosifs.

La question intéressante, ce n'est pas celle de l'arme utilisée mais du "tabou" qui vient d'être brisé : c'est une frappe sur un objectif civil en Russie. Est-ce une rétorsion aux frappes sur Kharkiv et Zapo ? Ou un un cran supplémentaire dans l'escalade vers les extrêmes dans ce conflit ? Quelle peut être la réaction de Poutine (j'aimerai penser qu'il va se rendre compte que toute cette histoire ne mène à rien mais j'ai comme un doute...)

my 2 cents :

1) usage interne : on a rendu coup pour coup !
2) usage externe
 -Sur les russes : la guerre vous touche aussi, votre gouvernement piétine.
 -Sur les sponsors occidentaux : à défaut de recevoir de l'armement de précision supplémentaire, on pourrait se tourner vers ce type de frappe en l'absence d'alternative ...
 

 

[Banzinou]

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

Je n'ai aucune pudeur, je te rassure, sinon je ne serai pas sur AD mais sur "chantelapaix.com". Toutefois un deal est un deal. J'essaie aussi d'imaginer les risques d'escalades. 

Non je demande d'où viennent les armes et je ne porte aucune appréciation morale quant à leur utilisation. Par contre un deal est un deal : armes fournies, utilisées pour reprendre le territoire ukrainien et ne frappant pas la Russie. Armes ukrainiennes par contre, c'est feu libre.

Mais quoiqu'il en soit, frapper des civils dans des villes russes en mesure de punition, c'est pas glorieux et c'est un crime de guerre. Connaissant ceux qui sont au pouvoir je suis juste étonné que ce ne soit pas arrivé plus tôt. Par contre les lois de la guerre tout le monde s'en fout ? Normalement pas nous, vu que théoriquement nous sommes les gentils, le camps de la morale expliquée au monde, les derniers remparts contre la barbarie. Mais depuis qu'Israel a un permis de dézinguer à Gaza sans conséquence morale sous prétexte qu'il a bien le droit de se défendre, je peux comprendre que les Ukrainiens soient autorisés eux aussi maintenant... et que vous ne soyez pas gênés.

Il est assez amusant que dans vos discours, à tous les anti russes primaires et grands défenseurs de la Liberté et de la Démocratie, que quand ça vous arrange, Poutine est un tyran et que sa population ne peut pas choisir autre chose... et que c'est pour ça qu'il faut la punir jusqu'à ce qu'elle le destitue (quand a t'on vue des moutons désarmer des loups ?) ; mais quand ça arrange elle a bien choisi en votant, donc c'est normal que ces populations soient gênées et maintenant bombardées. Notons d'ailleurs que chez nous les grandes démocraties, à ce jour il n'y a eu aucune consultation des populations européennes sur l'aide militaire à l'Ukraine malgré ses conséquences sur les populations, alors que nos dirigeants et oligarques font tout feu tout bois de propagande massive depuis presque 9 ans et qu'un référendum devrait être dans la poche.

 

à noter qu'en 2 ans de conflit, tu n'as pas dû tenir un seul post de la même teneur concernant la Russie...

 

---

 

Sinon en dehors de toute considération, c'était une certitude que l'Ukraine allait s'en prendre aux civils russes un jour ou l'autre, et on peut en effet se questionner pourquoi ce n'est pas arrivé avant, car l'Ukraine aurait pu tout à fait le justifier au regarde des frappes russes quasi-quotidienne sur les civils ukrainiens.

On ne peut que déplorer la situation, et la condamner, sans faire les vierges effarouchés car ça allait arriver

 

[Ciders]

Juste un détail : c'était quoi la cible, en admettant que ça ait été volontairement visé comme tel ?

[loac]

il y a 55 minutes, MoX a dit :

my 2 cents :

1) usage interne : on a rendu coup pour coup !
2) usage externe
 -Sur les russes : la guerre vous touche aussi, votre gouvernement piétine.
 -Sur les sponsors occidentaux : à défaut de recevoir de l'armement de précision supplémentaire, on pourrait se tourner vers ce type de frappe en l'absence d'alternative ...
 

 

3) l' Ukraine tenterait d'entrainer la Russie dans une "guerre des villes" qui éloignerait les missiles russes d'objectifs militaire ukrainiens tout en s 'attirant la compassion de leur soutien actuel.

[Manuel77]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Notons d'ailleurs que chez nous les grandes démocraties, à ce jour il n'y a eu aucune consultation des populations européennes sur l'aide militaire à l'Ukraine malgré ses conséquences sur les populations, alors que nos dirigeants et oligarques font tout feu tout bois de propagande massive depuis presque 9 ans et qu'un référendum devrait être dans la poche.

Y a-t-il déjà eu des référendums sur l'aide militaire dans l'histoire du monde ? L'idée est particulièrement amusante dans le cas de la France, où Jupiter, dans son bunker, fait très certainement un sondage auprès des gilets jaunes avant d'appuyer sur le bouton rouge.
Et nos oligarques antirusses sont très certainement les dirigeants de BASF qui, dans la tradition de Gerhard Schröder, ont déclaré Poutine démocrate sans faille (sic !), dont les aventures en Crimée étaient de regrettables incidents isolés qui ne devaient en aucun cas conduire à des sanctions efficaces. 

[olivier lsb]

il y a une heure, rendbo a dit :

Je n'ai aucune pudeur, je te rassure, sinon je ne serai pas sur AD mais sur "chantelapaix.com". Toutefois un deal est un deal. J'essaie aussi d'imaginer les risques d'escalades. 

Non je demande d'où viennent les armes et je ne porte aucune appréciation morale quant à leur utilisation. Par contre un deal est un deal : armes fournies, utilisées pour reprendre le territoire ukrainien et ne frappant pas la Russie. Armes ukrainiennes par contre, c'est feu libre.

Par l'absence de frappes Himars et autres SCALP en Russie, ainsi qu'un certain nombres de déclarations (y compris du PR) on en a valablement déduit que les RoE sont ce qu'on pense qu'elles sont.... Niet Rossiya.

Mais de là à en faire un contrat juridiquement inébranlable, incontournable, sans amendement possible dans le temps et opposables à tous les belligérants, en toute circonstance ... Je pense que coté bailleurs de fond occidental, on se garde une marge d'escalade. A quel dessein, là est la question. 

Citation

Mais quoiqu'il en soit, frapper des civils dans des villes russes en mesure de punition, c'est pas glorieux et c'est un crime de guerre. Connaissant ceux qui sont au pouvoir je suis juste étonné que ce ne soit pas arrivé plus tôt. Par contre les lois de la guerre tout le monde s'en fout ? Normalement pas nous, vu que théoriquement nous sommes les gentils, le camps de la morale expliquée au monde, les derniers remparts contre la barbarie. Mais depuis qu'Israel a un permis de dézinguer à Gaza sans conséquence morale sous prétexte qu'il a bien le droit de se défendre, je peux comprendre que les Ukrainiens soient autorisés eux aussi maintenant... et que vous ne soyez pas gênés.

Il est assez amusant que dans vos discours, à tous les anti russes primaires et grands défenseurs de la Liberté et de la Démocratie, que quand ça vous arrange, Poutine est un tyran et que sa population ne peut pas choisir autre chose... et que c'est pour ça qu'il faut la punir jusqu'à ce qu'elle le destitue (quand a t'on vue des moutons désarmer des loups ?) ; mais quand ça arrange elle a bien choisi en votant, donc c'est normal que ces populations soient gênées et maintenant bombardées. 

Cibler des civils est un crime de guerre, quelque soit le camp. Après, il faut raison garder: nous n'avons pas une idée précise de ce qui a été visé en Russie, et j'ai lu qu'à date, il y avait 4 morts, et c'est quasiment une première pour les Ukr. On compte une quarantaine de tués coté Ukrainiens, et ce n'est pas la première des frappes du genre. 

Citation

Notons d'ailleurs que chez nous les grandes démocraties, à ce jour il n'y a eu aucune consultation des populations européennes sur l'aide militaire à l'Ukraine malgré ses conséquences sur les populations, alors que nos dirigeants et oligarques font tout feu tout bois de propagande massive depuis presque 9 ans et qu'un référendum devrait être dans la poche.

Quelles conséquences ? Il n'y en a aucune, les matériels donnés ayant été payés et approuvés depuis des décennies, aucune commande publique nouvelle n'a été engagée, aucune mise à jour de la LPM, et des militaires peut être heureux de donner un autre sens que Sentinelle à leurs missions. Donc de quelles conséquences pour les populations Européennes on parle ? Même le camarade @herciv ne nous a pas reparlé de pénurie de gaz pour cet hiver (j'admets taquiner, mais c'est sans aucune malveillance ni mauvais sentiment). 

Le mandat représentatif étant applicable dans 100% des démocraties auxquelles tu penses, ce n'est pas une surprise que hors cas de référendum, le sujet particulier X (immigration) ou Y (retraites) ou celui de l'aide à l'Ukraine, ne fasse pas l'objet d'une consultation ad-hoc des populations. On peut tout à fait le déplorer, mais auquel cas c'est une position politique, pas le constat de l'existence d'une anomalie de niveau constitutionnelle ou d'une dérive autocratique.  

On peut poursuivre sur l'autre fil, ce sera plus approprié. 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Y a-t-il déjà eu des référendums sur l'aide militaire dans l'histoire du monde ? L'idée est particulièrement amusante dans le cas de la France, où Jupiter, dans son bunker, fait très certainement un sondage auprès des gilets jaunes avant d'appuyer sur le bouton rouge.
Et nos oligarques antirusses sont très certainement les dirigeants de BASF qui, dans la tradition de Gerhard Schröder, ont déclaré Poutine démocrate sans faille (sic !), dont les aventures en Crimée étaient de regrettables incidents isolés qui ne devaient en aucun cas conduire à des sanctions efficaces. 

L'avantage des dictatures, c'est que personne ne demande d'avis à personne et qu'au final, on trouve presque que c'est un avantage dans nos démocraties. 

il y a 6 minutes, loac a dit :

3) l' Ukraine tenterait d'entrainer la Russie dans une "guerre des villes" qui éloignerait les missiles russes d'objectifs militaire ukrainiens tout en s 'attirant la compassion de leur soutien actuel.

Je repose ma question : quelle était la cible si il y en avait une ?

[olivier lsb]

il y a 38 minutes, Ciders a dit :

Juste un détail : c'était quoi la cible, en admettant que ça ait été volontairement visé comme tel ?

Je vais me faire l'avocat de @rendbo mais cet été, il y a eu des frappes Ukrainiennes par drones sur Moscou. En fin de soirée / début de la nuit, sur des immeubles du quartier d'affaire qui étaient vides et visés pour ces raisons. D'aucun en ont déduit à l'époque que le but recherché était avant tout d'ordre politique, ce qui peut s'entendre. 

Après, je n'ai pas plus d'information ni d'avis formé sur cette séquence sur Belgorod. 

[Ciders]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Je vais me faire l'avocat de @rendbo mais cet été, il y a eu des frappes Ukrainiennes par drones sur Moscou. En fin de soirée / début de la nuit, sur des immeubles du quartier d'affaire qui étaient vides et visés pour ces raisons. D'aucun en ont déduit à l'époque que le but recherché était avant tout d'ordre politique, ce qui peut s'entendre. 

Après, je n'ai pas plus d'information ni d'avis formé sur cette séquence sur Belgorod. 

Parce que là concrètement, y'a des voitures qui crament dans une rue, près de grands ensembles. C'était ça la cible ? C'est un missile sol-air qui est tombé ? Les Ukrainiens ont visé une base et ça a mal tourné, y'a eu impact préalable ?

Les Russes gueulent et veulent des sanctions mais donnez moi du concret siuplé.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Parce que là concrètement, y'a des voitures qui crament dans une rue, près de grands ensembles. C'était ça la cible ? C'est un missile sol-air qui est tombé ? Les Ukrainiens ont visé une base et ça a mal tourné, y'a eu impact préalable ?

Les Russes gueulent et veulent des sanctions mais donnez moi du concret siuplé.

Rien de conclusif en effet, à ce stade. Un petit fil sur la question. 

 

[olivier lsb]

J'aime pas trop le compte Twitter de Julian Ropcke, mais il donne une source vers l'article de Bild

Ca rejoint une partie de nos discussions sur le "contrat" (en réalité, rien de tel) entourant les dons d'armement. Pas très étonné de constater que les limites de portée des Scalp soient quelque peu "optimisées". Et quand on regarde les distances avec Feodosia, on comprend assez facilement que si les occidentaux s'en sont tenus strictement aux 300km, alors le tir depuis les Su-24 a du passer ric rac la zone de front. 

Feodosia serait-elle plus qu'une frappe sur un Ropucha, mais un possible avertissement des Occidentaux à la Russie sur l'élargissement de la capacité de certaines des armes données ? 

[Ciders]

il y a 43 minutes, olivier lsb a dit :

Rien de conclusif en effet, à ce stade. Un petit fil sur la question.

Tiens, on dirait que les Russes aussi sont très doués pour identifier rapidement les armes utilisées contre eux.

Bon par contre, ils sont très mauvais pour les assassinats et les suicides, mais on ne peut pas être bons partout.

Donc pour l'heure, on n'a vraiment que ça ? C'est peu et insuffisant pour qualifier cette attaque si c'en est une.

[Coriace]

Je suis assez d'accord avec @Cidersvous parlez de frappe "contre les civils" mais pour le coup, sur le dernier siècle on a probablement le conflit ayant la plus haute proportion de militaire tués par rapport aux civils. Bien sur, ça serait mieux que personne n'y passe, mais dans un camp comme dans l'autre, s'ils voulaient faire du chiffre et du martyr ils ont une palette d'armement colossale et eprouvée.

Je regardais une vidéo sur YouTube récemment qui recensait une dizaine de milliers de morts civils vérifiés côté ukrainien (et une estimation a 15k). Le Hamas a réussis a en faire dix pour cent en un jour, et sans TOS ou bombe lourde.

 

Que ce soit sur Donestk, Belgorod, Kiev ou Kharkov on doit arriver a des centaines de frappes maintenant en deux ans. Et les bilans sont globalement maigre. J'étais a Kiev il y a deux mois et en dehors du couvre feu et de l'impossibilité de voler les gens ont une vie globalement normale. Pousser des cris d'orfrais pour se faire passer pour la victime quand au Yémen au Soudan en Ethiopie ou au Congo c'est par centaines de milliers qu'on estime les pertes potentielles c'est globalement ridicule.

Modifié le 30 décembre 2023 par Coriace

[loki]

https://www.ohchr.org/en/news/2023/09/ukraine-civilian-casualty-update-24-september-2023

Au 24 septembre 2023, l'ONU a identifié 27500 pertes civiles (dont 9701 tués) mais elle estime le chiffre réel très supérieur à ce qu'elle a pu identifier.

[CortoMaltese]

il y a 8 minutes, loki a dit :

https://www.ohchr.org/en/news/2023/09/ukraine-civilian-casualty-update-24-september-2023

Au 24 septembre 2023, l'ONU a identifié 27500 pertes civiles (dont 9701 tués) mais elle estime le chiffre réel très supérieur à ce qu'elle a pu identifier.

L'énorme inconnue est marioupol. Je prend les estimations fournies avec précaution mais vue l'ampleur des destructions, l'absence d'évacuation de la plupart des habitant et la taille des cimetières qui sont apparus autour de la ville, il n'est pas impossible que la (vaste) majorité de toutes les victimes civiles jusqu'à présent l'ai été dans cette ville dans les 4 premiers mois de guerre. 

[gustave]

il y a 11 minutes, CortoMaltese a dit :

L'énorme inconnue est marioupol. Je prend les estimations fournies avec précaution mais vue l'ampleur des destructions, l'absence d'évacuation de la plupart des habitant et la taille des cimetières qui sont apparus autour de la ville, il n'est pas impossible que la (vaste) majorité de toutes les victimes civiles jusqu'à présent l'ai été dans cette ville dans les 4 premiers mois de guerre. 

Il y a eu évacuation d’une grande partie des civils il me semble.

[gustave]

il y a 25 minutes, loki a dit :

https://www.ohchr.org/en/news/2023/09/ukraine-civilian-casualty-update-24-september-2023

Au 24 septembre 2023, l'ONU a identifié 27500 pertes civiles (dont 9701 tués) mais elle estime le chiffre réel très supérieur à ce qu'elle a pu identifier.

Dont 7550 tués, dont un quart dans les zones contrôlées par la Russie. Bref on est effectivement sur un exemple peu courant de conflit où l’immense majorité des pertes sont militaires, même si on suppose les pertes civiles sous évaluées notamment du fait des premières semaines du conflit. Depuis on peut penser que les pertes sont assez exhaustivement recensées du fait d’un contrôle territorial assez efficace.

[loki]

il y a 21 minutes, CortoMaltese a dit :

L'énorme inconnue est marioupol. Je prend les estimations fournies avec précaution mais vue l'ampleur des destructions, l'absence d'évacuation de la plupart des habitant et la taille des cimetières qui sont apparus autour de la ville, il n'est pas impossible que la (vaste) majorité de toutes les victimes civiles jusqu'à présent l'ai été dans cette ville dans les 4 premiers mois de guerre. 

Les ukrainiens indiquaient craindre presque 100 000 morts et de nombreux disparus (21 000) en début d'année :

 https://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukraine-war-anniversary-war-crimes-b2288037.html

Ca donne une estimation basse à environ 10 000 tués et une estimation haute à plus de 120 000 morts et disparus civils, il faudra certainement attendre la fin des combats pour avoir des chiffres plus précis  

[rendbo]

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

à noter qu'en 2 ans de conflit, tu n'as pas dû tenir un seul post de la même teneur concernant la Russie...

Mais je n'en ai pas eu besoin, vu que vous étiez tous pour les gentils elfes et contre les méchants orcs. Par contre en deux ans, je ne pense pas que tu ne m'ais vu une fois approuver les actions des Russes, ou qu'il n'y ait eu un post se réjouissant de cette guerre et des actions des uns ou des autres, comme le font certains ici avec une certaines indécence.

En deux ans par contre, au côté d'autres forumeurs, je me suis borné à intervenir pour tenter d'expliquer l'Ukraine depuis Maidan (une vision et une perception autre que celle de journalistes et "spécialistes" qui gazouillent pour les grands groupes ou le gouvernement, celle de quand j'y vais et de ce que me dit la communauté ukrainienne), ce qu'était le point de vue des Russes sur Maidan et sur ce qui en a découlé, et SURTOUT rappeler qu'on ne peut pas faire deux poids deux mesures quand on se pose en donneur de leçons.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Je suis assez d'accord avec @Cidersvous parlez de frappe "contre les civils" mais pour le coup, sur le dernier siècle on a probablement le conflit ayant la plus haute proportion de militaire tués par rapport aux civils. Bien sur, ça serait mieux que personne n'y passe, mais dans un camp comme dans l'autre, s'ils voulaient faire du chiffre et du martyr ils ont une palette d'armement colossale et eprouvée.

Je regardais une vidéo sur YouTube récemment qui recensait une dizaine de milliers de morts civils vérifiés côté ukrainien (et une estimation a 15k). Le Hamas a réussis a en faire dix pour cent en un jour, et sans TOS ou bombe lourde.

 

Que ce soit sur Donestk, Belgorod, Kiev ou Kharkov on doit arriver a des centaines de frappes maintenant en deux ans. Et les bilans sont globalement maigre. J'étais a Kiev il y a deux mois et en dehors du couvre feu et de l'impossibilité de voler les gens ont une vie globalement normale. Pousser des cris d'orfrais pour se faire passer pour la victime quand au Yémen au Soudan en Ethiopie ou au Congo c'est par centaines de milliers qu'on estime les pertes potentielles c'est globalement ridicule.

Le sujet n'est pas tant la disproportion entre les ratios civils/militaires du conflit Russo-Ukrainien par rapport à d'autres conflits, car on pourra toujours s'envoyer la guerre civile Syrienne, les Balkans ou le Cambodge pour se rassurer sur la propreté du conflit en cours vis à vis des civils....

Non le sujet c'est l'asymétrie de la perception des victimes civils entre la partie Ukrainienne et la partie Russe. On s'est trop habitué aux pertes civils Ukrainiennes, qui n'indignent plus grand monde. Les pertes civils Russes étant un phénomène plutôt nouveau (et on parle toujours "que" de 4 tués à date à Belgorod hein), il y a une réaction en défense dont la disproportion n'a d'égal que l'incertitude et l'ampleur des pertes civils de l'autre camp. 

Edit: 21 tués pour l'attaque sur Belgorod. Ne change pas grand chose sur le fond de mon propos. 

Modifié le 30 décembre 2023 par olivier lsb
Précision

[jojo (lo savoyârd)]

Je crois bon de remettre les pendules à l'heure :

En dehors du front, les russes tappent tout autant les villes, les infrastructures civiles et les civiles eux-mêmes. Pour faire plier coûte que coûte la résistance armée mais plus encore l'opinion publique, le pouvoir ainsi que les aides étrangères.

Quand ont est attaqué à mort, on se défend comme on peut face à l'agresseur (le PAYS agresseur) avec tous les moyens que l'on a (et souvent en se retenant pour ne pas paraître aussivbestial que l'adversaire). J'ajouterai aussi avec le courage (indéniable ici) dont ils peuvent se prévaloir au combat bien sûr, mais aussi comme ici sur le risque de terribles représailles.

Le reste c'est de la littérature (ou propagande du point de vue russe).

[Ciders]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Edit: 21 tués pour l'attaque sur Belgorod. Ne change pas grand chose sur le fond de mon propos. 

Source gouvernementale russe uniquement on le rappelle - soit dit en passant, 40 morts ukrainiens pour 150 missiles et à côté de ça 21 civils russes en tirant trois voitures sur un parking, ça va faire jaser ou réfléchir, selon le point de vue. On sait ce qui était visé ou toujours pas ?

Tout ça pour dire que j'ai toujours du mal à envisager une frappe ukrainienne ciblant des civils, surtout maintenant et accessoirement là. Et d'autant plus si les Russes ont raison sur les vecteurs employés, une combinaison de LRM tchèques et de missiles sol-sol (dont tout le monde pensait qu'il n'en restait plus un seul en service). Pas de cibles clairement identifiées (si vous voulez démolir du microraion, ce n'est pas ça qui manque en Ukraine occupée et ailleurs), méthodologie curieuse, timing étrange, destructions limitées.

Modifié le 31 décembre 2023 par Ciders

[MIC_A]

Il y a 15 heures, rendbo a dit :

Je n'ai aucune pudeur, je te rassure, sinon je ne serai pas sur AD mais sur "chantelapaix.com". Toutefois un deal est un deal. J'essaie aussi d'imaginer les risques d'escalades. 

Non je demande d'où viennent les armes et je ne porte aucune appréciation morale quant à leur utilisation. Par contre un deal est un deal : armes fournies, utilisées pour reprendre le territoire ukrainien et ne frappant pas la Russie. Armes ukrainiennes par contre, c'est feu libre.

Mais quoiqu'il en soit, frapper des civils dans des villes russes en mesure de punition, c'est pas glorieux et c'est un crime de guerre. Connaissant ceux qui sont au pouvoir je suis juste étonné que ce ne soit pas arrivé plus tôt. Par contre les lois de la guerre tout le monde s'en fout ? Normalement pas nous, vu que théoriquement nous sommes les gentils, le camps de la morale expliquée au monde, les derniers remparts contre la barbarie. Mais depuis qu'Israel a un permis de dézinguer à Gaza sans conséquence morale sous prétexte qu'il a bien le droit de se défendre, je peux comprendre que les Ukrainiens soient autorisés eux aussi maintenant... et que vous ne soyez pas gênés.

Il est assez amusant que dans vos discours, à tous les anti russes primaires et grands défenseurs de la Liberté et de la Démocratie, que quand ça vous arrange, Poutine est un tyran et que sa population ne peut pas choisir autre chose... et que c'est pour ça qu'il faut la punir jusqu'à ce qu'elle le destitue (quand a t'on vue des moutons désarmer des loups ?) ; mais quand ça arrange elle a bien choisi en votant, donc c'est normal que ces populations soient gênées et maintenant bombardées. Notons d'ailleurs que chez nous les grandes démocraties, à ce jour il n'y a eu aucune consultation des populations européennes sur l'aide militaire à l'Ukraine malgré ses conséquences sur les populations, alors que nos dirigeants et oligarques font tout feu tout bois de propagande massive depuis presque 9 ans et qu'un référendum devrait être dans la poche.

 

Moi, je te répondrais, qu'a ce stade, on s'en branle d’où viennent les armes ou alors il faudrait s'interroger également du coté Russe !
Ces armes permettent de faire la guerre et c'est bien ce qui est en court en Ukraine, une guerre que les dirigeants Russe s’obstinent toujours à présenter comme une "opération spéciale".
L’Afghanistan, la Syrie, c'était loin, pas trop de risques, encore que avec les épisodes tchétchènes et Géorgien !
Là, la Russie  a déclaré la guerre à son voisin qui se défend en ayant ciblé des positions essentiellement militaire ou des représentations de l'état Russe dans la capitale et ailleurs en dehors des heures d'affluences, petite preuve qu'ils ne ciblaient pas des civils, juste rappeler que Moscou n'était pas inatteignable.

Quand à traiter tous les membres du forum d'anti Russe dès que des critiques/remarques sont émises à leurs encontre dénote un partie pris indéfectible quoi qu'il se passe dans un futur proche et les analogies avec le seigneur des anneaux ne font que le renforcer.
Gentil/méchant, non, agresseur/agressé, oui, l'idolâtrie n'est pas dans mes gènes, j'aime profondément mon pays et me désole de le voir se dégrader de jour en jour !
Question élections, si tu trouves que celle pratiquées en Russie sont transparentes avec ses taux de participations et  % obtenus jamais vu ailleurs que dans des pays totalitaires, on restera sur des débats stériles.

Chez nous la constitution donne quasiment les pleins pouvoirs au Président élu et on en voit les dérives quand le Pdt se comporte comme un monarque !
Je suis de ton avis pour le reste, Maastricht, l'Europe, les résultats actuels ne correspondent pas à la présentation/objectifs du traité qui a fait la part belle à la finance et l'industrie et on ne nous demande plus notre avis depuis le dernier référendum qui fut rejeté en France et aux Pays Bas en 2005 mais vite rétabli par le traité de Lisbonne, ça, personne n'aurait dû laisser passer et je ne l'oublierai jamais !

Notre démocratie se rétrécie par comparaison avec celle que l'on a connu, (trop de divisions) pour le peuple Russe, il ne l'on jamais pratiqué mais avec les échanges/voyages de certaines classes dans d'autres pays, les mentalités évoluent et peut être qu'un jour ça changera même chez eux.
Il faut espérer que la paranoia de leurs dirigeants s’estompera avec le temps !

 

Modifié le 31 décembre 2023 par MIC_A

[Fred974]

Je rajoute mon grain de sel à peine conspirationniste : l'Ukraine n'a pas (à ma connaissance) revendiquée l'attaque sur Belgorod. Un false-flag russe reste une hypothèse valable pour justifier une campagne de bombardement russe massive (ou autre escalade quelconque), tout en jouant le rôle de victime en recherche de vengeance (un peu comme Israël en ce moment).

En attendant le communiqué officiel ukrainien... 

[Patrick]

Il y a 18 heures, rendbo a dit :

Je me demande ce qu'ils tirent. Le deal avec les armes occidentales ce n'était pas qu'aucune de nos armes ne devaient être tirées sur la Russie mais sur le territoire ukrainien à libérer ?

Quasi sans mauvaise foi, si ce sont nos armes, est ce encore un pas dans l'escalade Otan vs Russie (cessez de vous cacher les yeux : si d'après notre discours l'Iran est responsable des attaques Houtis, alors à l'heure actuelle l'OTAN est en guerre par proxy en Ukraine vu que nous formons et armons à quasi 100%), ou est ce que les nationalistes ukrainiens ont redéfinis les frontières de l'Est ?

Il est presque plus crédible que ce soit les russes eux-mêmes qui tuent leurs propres civils pour s'assurer d'un soutien populaire à la guerre.  Ils l'ont déjà fait.

https://en.wikipedia.org/wiki/1999_Russian_apartment_bombings#Alleged_Russian_government_involvement

Il y a 15 heures, MoX a dit :

my 2 cents :

1) usage interne : on a rendu coup pour coup !
2) usage externe
 -Sur les russes : la guerre vous touche aussi, votre gouvernement piétine.
 -Sur les sponsors occidentaux : à défaut de recevoir de l'armement de précision supplémentaire, on pourrait se tourner vers ce type de frappe en l'absence d'alternative ...

Aucune de ces options n'a de sens: toutes sont susceptibles de ralentir la fourniture d'arme et le soutien à l'Ukraine.