Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Coriace]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

C'est pour cela qu'ils ne veulent discuter qu'avec les US. Ils ont le char "précieux", les US l'avion "précieux".

Bon, les US peuvent se payer le luxe de l'engager eux...

Justement 

Pas certains que les USA se seraient trop employés a sortir leurs F22 y a une quinzaine d'années de ça.

Sortir un armata pour un effet opérationnel epsilon... Quel intérêt ? Et en plus avec le risque de le perdre...

 

Non, c'est très bien d'avoir des armes state of thé art, a la fois parce que ça permets de valider des briques technologiques qu'on utilisera ailleurs, mais aussi parce qu'on est pas a l'abri d'une confrontation qualitative un jour, quelque part.

Par contre il faut aussi une armée de masse, avec des équipements relativement technologiques mais surtout nombreux. Bref, de beaux cercueils pour les braves.

[Ardachès]

il y a 32 minutes, gustave a dit :

C'est pour cela qu'ils ne veulent discuter qu'avec les US. Ils ont le char "précieux", les US l'avion "précieux".

Bon, les US peuvent se payer le luxe de l'engager eux...

Ah ? … Tu nous préviendras quand ils seront opérationnels et en mission au dessus de l’Ukraine, juste pour qu’on ne loupe rien, hein ! 

 

[gustave]

il y a 5 minutes, Ardachès a dit :

Ah ? … Tu nous préviendras quand ils seront opérationnels et en mission au dessus de l’Ukraine, juste pour qu’on ne loupe rien, hein ! 

 

Le T14 au-dessus de l'Ukraine? C'est pour cela qu'il est si cher alors!

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Le T14 au-dessus de l'Ukraine? C'est pour cela qu'il est si cher alors!

Et le F-35 au sol, comment justifier son prix alors ?

[Alexis]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Et le F-35 au sol, comment justifier son prix alors ?

Son blindage réactif, peut-être  ?

[g4lly]

il y a une heure, Coriace a dit :

Bref, de beaux cercueils pour les braves.

Le manque d'équipages aguerris reste un vrai problème même dans une armée de masse.

Pour obtenir cet aguerrissement il faut quand même que les équipages formés participent à "une paire" de mission de combat sans y mourrir.

Donc le cercueil n'est pas forcément une riche idée... Autant ça passe pour une guerre courte ou on a un volume d'équipage déjà aguerris a consommer.

Autant sur un engagement long ou l'on doit renouveler régulièrement les équipage on s'interdit quasiment de bosser avec des euqipages aguerris. Ils seront tués avant...

Dans ce sens la rusticité relative pourquoi pas... Mais maintenir l'équipage dans le compartiment armement est pour moi une erreur. Et c'est encore plus problématique avec l'épanouissement de la menace "verticale" et la transparence du champ de bataille.

Le T14 n'est peut être pas la solution. Mais a un moment il faudra quand même faire en sorte de mettre l'équipage un minimum a l'abri du moins dommage au combat.

Soit dans un compartiment dédié soit par téléopération.

[jean-françois]

c'est bien pour cela que j'ai dit qu'il va falloir repenser complétement le concept du char de combat à la lueur des retex de cette guerre et qu'il n'est pas surprenant que le T14 soit mis de côté pour le moment

[Clairon]

Dernier bilan d'identification d'Oryx pour les journées du 2 au 4 mars :

30 chars russes détruits, abandonnés, endommagés - 70 VCI/VTT - 5 Obusiers/SPG ... Clairement ils sont à l'offensive mais quand même ca dépote ferme ... Pas sûr qu'ils puissent encore tenir un tel rythme

Clairon 

[metkow]

Vidéos d'un groupe de volontaires Français au combat dans une tranchée, je pense même avoir entendu une femme

 

[Vince88370]

Attaque de drone maritime en Crimée le pont de Crimée aurai été visé et la corvette Sergey kotov endommagé

 

[Ciders]

Il y a 8 heures, jean-françois a dit :

c'est bien pour cela que j'ai dit qu'il va falloir repenser complétement le concept du char de combat à la lueur des retex de cette guerre et qu'il n'est pas surprenant que le T14 soit mis de côté pour le moment

C'est peut-être aussi et surtout qu'ils ont foiré le développement, et que financièrement ce n'était pas tenable. Peut-être trop ambitieux technologiquement aussi, pour eux.

Ne parlons pas de la famille qui devait suivre.

[olivier lsb]

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

C'est peut-être aussi et surtout qu'ils ont foiré le développement, et que financièrement ce n'était pas tenable. Peut-être trop ambitieux technologiquement aussi, pour eux.

Ne parlons pas de la famille qui devait suivre.

Il y a surtout eu une grosse affaire de corruption sur la ligne de production, qui n'a jamais vu le jour en dépit des financements débloqués à l'époque et de fait, le char n'a jamais été produit de façon industrielle. Partant de là, c'est sur que les coûts ne pouvaient pas être au niveau.

[jojo (lo savoyârd)]

L'Ukraine frappe une ligne ferroviaire utilisée pour la logistique russe du côté de Samara :

"Une explosion survenue lundi matin sur un pont ferroviaire près de Samara, à quelque 850 kilomètres au sud-est de Moscou, a contraint la compagnie nationale des chemins de fer russe à annuler ou détourner des trains, rapportent les agences de presse russes, citant les services de secours. "Un engin explosif a endommagé un pilier du pont-rail", a-t-il été précisé. Il s'agit d'un site hautement stratégique pour l'armée russe. "

 

[jojo (lo savoyârd)]

"Publié le 05/03/2024 à 07:39

Hugo Martin avec Reuters

L'armée ukrainienne a dit lundi avoir arrêté la progression des forces russes à l'ouest d'Avdiivka, ville de la région de Donetsk qu'elles ont capturé le mois dernier, tout en notant un regroupement des troupes de Moscou plus au Sud."

https://hubs.ly/Q019HQ2Y0

https://www.lindependant.fr/2024/03/05/guerre-en-ukraine-lavancee-russe-arretee-pres-davdiivka-la-russie-concentre-desormais-ses-forces-autour-du-village-de-novomykhailivka-11805428.php

[Vince88370]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

C'est peut-être aussi et surtout qu'ils ont foiré le développement, et que financièrement ce n'était pas tenable. Peut-être trop ambitieux technologiquement aussi, pour eux.

Ne parlons pas de la famille qui devait suivre.

Le gros problème qui avait dernièrement c'était surtout la motorisation... Un 12 cylindre en X c'est loin d'être le moteur le plus facile à faire fonctionner... Les Russes ne sont pas connu pour leur moteur.... 

À l'époque de l'URSS, tout comme pour les turbines à gaz c'était le travail de l'Ukraine se genre de développement.

Et un char avec un moteur qui ne fonctionne pas ou qui n'est pas fiable même si le reste est au point ça ne va pas bien loin. 

[Banzinou]

Encore un en moins je suppose...

 

[Vince88370]

Les Ukrainiens n'ont pas fini de recevoir des geran 2 la production va d'un bon train en Russie 

 

[olivier lsb]

il y a 45 minutes, Banzinou a dit :

Encore un en moins je suppose...

 

Contrairement à la précédente attaque où on avait vu des images du Ropucha sombrer, rien de tel ici. 

Mais vu le nombre d'impacts et la gravité des dégâts, difficile de croire qu'il n'a pas coulé. Sur une des dernières séquences, on voit un USV s'engouffrer dans une brèche immense vers la poupe. 

[Banzinou]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Contrairement à la précédente attaque où on avait vu des images du Ropucha sombrer, rien de tel ici. 

Mais vu le nombre d'impacts et la gravité des dégâts, difficile de croire qu'il n'a pas coulé. Sur une des dernières séquences, on voit un USV s'engouffrer dans une brèche immense vers la poupe. 

Généralement, il restait un USV qui filmait la scène, là possible qu'ils aient tous été utilisés...

Les Projet 22160 s'en sortaient plutôt bien contre les attaques de drones depuis février 2022, ils avaient été annoncés couler au moins 3 fois

[Akilius G.]

Il y a 12 heures, Tonton Charlie a dit :

Au vu de l'attrition que même les chars occidentaux subissent, c'est peut-être juste une décision cohérente avec la réalité du terrain.

Je me demande sérieusement si X (le facteur d'augmentation de la survivabilité d'un char moderne par rapport à un char d'ancienne génération) est supérieur à Y (le facteur d'augmentation du coût) et justifie donc la sur-technologie que l'on veut apporter à ce type de matériel... à l'image des chars Tiger durant le 2GM, certes largement plus efficace que tous les chars adverses, mais trop coûteux pour être produits en nombre suffisant.

Ce parallèle est intéressant mais me semble partiellement adapté.

Il y a la production d'armes en temps de paix, en économie de guerre et en situation de guerre totale. Dans cette dernière situation où un pays ne vit que pour la guerre (une forme d'aberration contrainte par les évènements), la production militaire est conduite par de nombreux facteurs avec la particularité que nombre d'entre eux échappent aux calculs monétaires/pécuniaires (exemple recours au travail forcé dans la cas de l'Allemagne, réquisitions voire spoliation, etc). 

Dans cette situation, il y a bien sur des notions de productivité et donc de coûts (un Y à calculer) mais celui-ci intègre plus facilement les facteurs de production directs (main d'oeuvre, matières premières, etc...) et moins le média que constitue l'unité monétaire. Plus concrètement, le facteur primaire limitatif s'impose plus vite.  

Dans le cas du IIIème Reich, où l'Allemagne avait un besoin vital du fer suédois, il fallait faire des choix de production : des chars? des sous-marins? un super-cuirassé? Avec une population plus éduquée et des ressources matérielles plus limitées que l'URSS, les calculs conduisent à des choix techniques différents, cela ne dépend pas que des ingénieurs. 

Autrement dit, produire (exemple théorique) un Tigre était-il moins rationnel que produire 2 Panzer IV dans le contexte de l'époque? Je ne sais pas s'il est facile de répondre à cette question quand on intègre l'ensemble des conséquences d'un tel choix, ce qui implique aussi d'avoir le carburant et la logistique pour deux chars au lieu d'un...

 

[Poivre62]

Il y a 10 heures, Clairon a dit :

Dernier bilan d'identification d'Oryx pour les journées du 2 au 4 mars :

30 chars russes détruits, abandonnés, endommagés - 70 VCI/VTT - 5 Obusiers/SPG ... Clairement ils sont à l'offensive mais quand même ca dépote ferme ... Pas sûr qu'ils puissent encore tenir un tel rythme

Clairon 

Même si là c'est fort ça fait des mois qu'on observe et espère ça et que ça continue de débouler.... 
Le niveau d'acceptation des pertes, en comparaison de l'Afghanistan par ex,  pour une guerre qui, selon l'analyse qu'on en fait en occident et qui me parait juste , ne menace en rien l'intégrité du territoire Russe est impressionnant.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Le gros problème qui avait dernièrement c'était surtout la motorisation... Un 12 cylindre en X c'est loin d'être le moteur le plus facile à faire fonctionner... Les Russes ne sont pas connu pour leur moteur.... 

À l'époque de l'URSS, tout comme pour les turbines à gaz c'était le travail de l'Ukraine se genre de développement.

Et un char avec un moteur qui ne fonctionne pas ou qui n'est pas fiable même si le reste est au point ça ne va pas bien loin. 

Oui enfin depuis 1991, ils ont quand même réussi à gérer pas mal de choses dans ce domaine. Les grosses usines de l'Oural étaient loin d'être manchotes.

Le problème est peut-être plus profond. Un pont trop loin, comme dirait l'Autre.

[Banzinou]

Sur les TG russes affiliés tout se passe bien

[Revan]

il y a 9 minutes, Poivre62 a dit :

Même si là c'est fort ça fait des mois qu'on observe et espère ça et que ça continue de débouler.... 
Le niveau d'acceptation des pertes, en comparaison de l'Afghanistan par ex,  pour une guerre qui, selon l'analyse qu'on en fait en occident et qui me parait juste , ne menace en rien l'intégrité du territoire Russe est impressionnant.

En effet. J'imagine que cela tient au profil sociologique des forces russes engagées en Ukraine. Depuis février 2022, surtout des soldats professionnels, des prisonniers, des contractants privés, avec beaucoup d'entre eux qui viennent de régions reculées (c'est à dire, peu de Moscou et Saint Pétersbourg en proportion). On y ajoute une dépolitisation de la société russe, un exode de presqu'un million de Russes (sans doute parmi les plus éduqués et politisés) et cela peut en partie expliquer cette  résilience. A voir maintenant avec les pertes chez les mobilisés issus de la société civile qui s'accumulent. Comme souvent, les discours les plus extrémistes chez certains (allant de la neutralité de l'Ukraine à la négation de l'identité ukrainienne) finissent vite par être insuffisants au fond des tranchées, face à l'âpreté de la guerre. 

[herciv]

il y a 45 minutes, Akilius G. a dit :

Autrement dit, produire (exemple théorique) un Tigre était-il moins rationnel que produire 2 Panzer IV dans le contexte de l'époque? Je ne sais pas s'il est facile de répondre à cette question quand on intègre l'ensemble des conséquences d'un tel choix, ce qui implique aussi d'avoir le carburant et la logistique pour deux chars au lieu d'un...

Et encore à l'époque prendre en main un tigre était peut-être faisable en quelques mois ce qui faisait que la formation n'était pas un facteur primaire très important au contraire de maintenant. Minimum 5 ans pour former un pilote de rafale. 3 à 4 ans pour un équipage de Leclerc etc, etc.