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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 2 minutes, cracou a dit :

Faut alors vraiment être con pour attaquer avec des T72 de base et des BMP1.

C'est ce que tu veux entendre. Ce qui est dit, si on reprend les sources, c'est que 40 à 60% de leur stock initial a été utilisé. De fait la fréquence des frappes est très significativement inférieure au début. Quelques tirs par jours contre quelques centaines au début. 

Ce qui n'est strictement pas incompatible: une masse qui ne peut plus attaquer mais qui tient la ligne et utilise l'artillerie et quelques unités en pointe. Par exemple il est très difficile de comprendre pourquoi Pospana n'a pas été accompagné par une attaque d"Izium. 30 jours entre les deux attaques, c'est vraiment pas logique. 

Les UKR manquent de ma tériel et les russes, d'hommes.

Tu veux faire un Wargame avec moi ?

Parceque vu ta capacité à comprendre les opérations de guerre qui ont lieu actuellement et à ressortir des conclusions foireuses (mais je sais tu n'as jamais tort) je met 1000 balles que je t'écrase en tactique, opérationnel et stratégique

1- on attaque avec les unités sur place (ou on peut attendre les renforcements et perdre le tempo)

2- la consommation à 60 à 80% (tiens tu abaisses de toi même la marge) était donnée en Mars. Nous sommes en Juin. Et il y'en a encore. Moins mais il y'en a. Je croyais qu'on avais réglé ce problème. Le stock n'est pas extensif à l'infini mais il n'est toujours pas tombé à O contrairement à ce qui était annoncé par moult pseudo analystes, journaux et posteurs sur le net ou ailleurs (et ici même). Tu aura raison quand ils n'en auront plus. Ce jour là, fait moi signe

3- C'est pas moi qui le dit, c'est l'OTAN. Qui qualifie une armée ayant subi + de 20%  de pertes de combat ineffective. Un colonel a la retraite US a même calculé la situation avec les tables d'Oryx.

Ca c'est au 10 Avril

Ca c'est au 3 mai

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10776821/More-quarter-Russian-units-rendered-combat-ineffective.html

(désolé c'est le dailymail mais il ya le point du MoD UK dedans)

On peut noter les différentiels d'évaluation en nombre. Je peux t'en trouver des tas comme ça. Ce qui veut dire que les eval de pertes russes sont faites au doigt mouillé et qu'elles ne présagent pas l'opérabilité des armées, brigades, unités et sous unités en théatre ou localement

Ton point n'est pas complètement faux puisque effectivement le niveau de perte global ne présage pas des capacités locales mais dépassé un stade, les capacités générales et locales se rejoignent en particulier quand le niveau de perte devient conséquent pour plusieurs raisons : si tes unités périphèriques sont réduites, même si il te reste un poing offensif conséquent, tu évites de l'engager en actif puisque 1) tu n'as aucune reserve d'exploitation, 2) tout le reste de ta ligne est vulnérable et au bord de l'effondrement

C'est strictement et clairement ce que veut dire combat ineffective cad inapte au combat (même pas défensif qui est une autre classification). Avec un tiers à un quart des forces russes combat ineffective, le reste devrait être (et d'ailleurs a été classé ) en defensive stance only

Ce n'est pas le cas sur le terrain

Conclusion ? conclusion, beaucoup d'encre est dépensée et ca cause beaucoup mais visiblement pas mal dans le vide

  • Confused 1
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il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

Voilà exactement le type de message auquel je faisais référence "les russes ressortent les trains blindés"

Et ? Ca signe quoi à ton avis ? (en plus c'est pas récent, les trains armés ont été mis en service assez vite, il y'a bien plus de 2 mois au moins)

Ah et accessoirement, tu gobes les 700 000  en armes ?

Je poste le twitt sur le train blindé pour le côté "pittoresque" de la situation, je ne cherche à rien démontrer du tout

Pour les 700.000 hommes chez les ukr je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible, vu qu'ils ont décrété la mobilisation générale sur une population de plus de 40 millions d'h au départ

Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont tous équipés/entrainés pour monter en 1ère ligne...

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il y a 1 minute, Métal_Hurlant a dit :

Je poste le twitt sur le train blindé pour le côté "pittoresque" de la situation, je ne cherche à rien démontrer du tout

Pour les 700.000 hommes chez les ukr je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible, vu qu'ils ont décrété la mobilisation générale sur une population de plus de 40 millions d'h au départ

Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont tous équipés/entrainés pour monter en 1ère ligne...

Ah enfin de la nuance

Appelé =/= en arme (ton post qui m'a fait réagir)

  • Confused 1
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L'important pour l'OTAN sera juste d'avoir ramené l'armée Russe dans un état ne lui permettant plus d'inquieter ailleurs pendant et aprés ce conflit, sans compter avec les sanctions même aprés guerre qui feront un concurrent de moins sur le marché des ventes d'armes, pour le reste ils en ont rien à faire que la jeunesse "donc" l'avenir de l'Ukraine se fasse tailler en pièce... 

donc 500 000 ou 700 000 ça permet juste du temps d'affaiblir l'ogre et quand il sera dans un état acceptable d'attrition la fin de la partie sera sifflé par les ricains.  

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L’armée russe n’a jamais été en mesure de menacer sérieusement (c’est à dire de mener une offensive victorieuse d’ampleur) l’Europe occidentale ou l’OTAN. Elle en était la première conscience. Alors aujourd’hui et pour un certain nombre d’années…

Il faut rappeler que la mission première et dimensionnante des forces russes était (est?) de dissuader une attaque de l’OTAN, et si besoin au mieux la stopper ou au moins lui causer des pertes contraignant à un arrêt de l’offensive. 

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il y a 5 minutes, gustave a dit :

L’armée russe n’a jamais été en mesure de menacer sérieusement (c’est à dire de mener une offensive victorieuse d’ampleur) l’Europe occidentale ou l’OTAN. Elle en était la première conscience. Alors aujourd’hui et pour un certain nombre d’années…

Il faut rappeler que la mission première et dimensionnante des forces russes était (est?) de dissuader une attaque de l’OTAN, et si besoin au mieux la stopper ou au moins lui causer des pertes contraignant à un arrêt de l’offensive. 

:laugh:

C'est vrai qu'avec à peine 12.000 têtes nucléaires les russes se sentent un peu timides sur leurs frontières...

L'OTAN envahir la Russie... avec 200 chars Leclerc ! :biggrin:

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La Russie ne reconstituera jamais un stock d'arme à hauteur de ce qu'elle aura cramé, donc elle ne ressortira jamais plus forte même si sa frontière devait bouger/changer et les Ukrainiens... est ce que les Kurdes auront des Caesar, des Stinger, des Milan quand ça sera le Sultan qui décidera d'étendre sa frontière ? désolé de ce hors sujet, j'ai réagi car on parlait de perte par jour et d'homme mobilisable et parfois de lire de l'enthousiasme quand la carte évolue alors qu'au final les deux nations reculent...c'est dramatique.

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il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

Tu veux faire un Wargame avec moi ?

Si tu veux faire un concours de kiki, je veux bien. Bon, après (comme ici certains savent), j'ai été considéré comme assez nul pour avoir écrit des (tous petits) morceaux de la FTL ou conseiller pour d'autres bouquins du même genre (en fait ma spécialisation est plus sur l'articulation opérationnelle/tactique). Ou pour avoir dirigé des mémoires de M2 sur des questions de défense. Bon, quelques uns qui connaissent le reste rigolent bien. Tu proposes lequel, de wargame? N'importe quoi de SPI? Harpoon? J'ai encore ASL en haut de l'étagère. 

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

2- la consommation à 60 à 80% (tiens tu abaisses de toi même la marge) était donnée en Mars. Nous sommes en Juin.

La différence entre "60 et 80%" (si tu veux) et "tout". Si tu utilises 1500, il en reste.... 800 environ..... à 5 par jour, ça fait.... pas mal de jours. Et donc en quoi ces gens se sont trompés? On en est à voir passer des vieux missiles navals des années 70. 

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

3- C'est pas moi qui le dit, c'est l'OTAN. Qui qualifie une armée ayant subi + de 20%  de pertes de combat ineffective. Un colonel a la retraite US a même calculé la situation avec les tables d'Oryx.

Comme tu l'a remarqué dans le lien que tu postes toi même, il est marqué "1/3 des BTG combat innefective". Et c'est probablement le cas à cette date. Et cela a empiré après. Et ils ont été obligé de faire retraite. Et ils ont passé du temps à recompléter des unités. Donc en quoi c'est incompatible? Tu as eu des unités anéanties, d'autres qui s'en sortent pas mal. Toutes avec pas mal de pertes et des recomplément. J'ai un exemple de scoop: certaines divisions US entre le débarquement et la fin de la guerre (11 mois) on eu des pertes jusqu'à plus de 80% des effectifs... et elles ont continué à fonctionner. Renforts, tout ça tout ça. 

 

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

on point n'est pas complètement faux puisque effectivement le niveau de perte global ne présage pas des capacités locales mais dépassé un stade, les capacités générales et locales se rejoignent en particulier quand le niveau de perte devient conséquent pour plusieurs raisons : si tes unités périphèriques sont réduites, même si il te reste un poing offensif conséquent, tu évites de l'engager en actif puisque 1) tu n'as aucune reserve d'exploitation, 2) tout le reste de ta ligne est vulnérable et au bord de l'effondrement

Au hasard, cela a été engagé à Pospana et incapacité totale à exploiter: 2 jours pour faire 25km et 35 jours pour faire 5km.

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

C'est strictement et clairement ce que veut dire combat ineffective cad inapte au combat (même pas défensif qui est une autre classification

Combat ineffective ne veut pas dire inapte au combat, cela veut dire pas efficace au combat. Cela veut très spécifiquement dire, dans le sens anglo-saxon (car c'est une traduction) "incapable de mener une mission de combat (le sujet est lui même sujet à pas mal de recherches sur les modes de calculs https://assets.researchsquare.com/files/rs-408649/v1_covered.pdf?c=1631861993 ).

Et j'ai un autre scoop: la majorité des unités russes sont effectivement combat innefective. Leurs attaques sont très localisées tout simplement car la majorité des BTG ne peut qu'utiliser de l'artillerie car leur infanterie est lessivée (entre autre). Avec plus de 150.000 hommes sur le terrain, se limiter à quelques attaques qu'on qualifierait de presque locales, c'est le signe qu'un truc ne va pas. Et ce n'est pas leur logistique vu les lignes racourcies. 

 

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il y a 5 minutes, cracou a dit :

Si tu veux faire un concours de kiki, je veux bien. Bon, après (comme ici certains savent), j'ai été considéré comme assez nul pour avoir écrit des (tous petits) morceaux de la FTL ou conseiller pour d'autres bouquins du même genre (en fait ma spécialisation est plus sur l'articulation opérationnelle/tactique). Ou pour avoir dirigé des mémoires de M2 sur des questions de défense. Bon, quelques uns qui connaissent le reste rigolent bien. Tu proposes lequel, de wargame? N'importe quoi de SPI? Harpoon? J'ai encore ASL en haut de l'étagère. 

La différence entre "60 et 80%" (si tu veux) et "tout". Si tu utilises 1500, il en reste.... 800 environ..... à 5 par jour, ça fait.... pas mal de jours. Et donc en quoi ces gens se sont trompés? On en est à voir passer des vieux missiles navals des années 70. 

Comme tu l'a remarqué dans le lien que tu postes toi même, il est marqué "1/3 des BTG combat innefective". Et c'est probablement le cas à cette date. Et cela a empiré après. Et ils ont été obligé de faire retraite. Et ils ont passé du temps à recompléter des unités. Donc en quoi c'est incompatible? Tu as eu des unités anéanties, d'autres qui s'en sortent pas mal. Toutes avec pas mal de pertes et des recomplément. J'ai un exemple de scoop: certaines divisions US entre le débarquement et la fin de la guerre (11 mois) on eu des pertes jusqu'à plus de 80% des effectifs... et elles ont continué à fonctionner. Renforts, tout ça tout ça. 

 

Au hasard, cela a été engagé à Pospana et incapacité totale à exploiter: 2 jours pour faire 25km et 35 jours pour faire 5km.

Combat ineffective ne veut pas dire inapte au combat, cela veut dire pas efficace au combat. Cela veut très spécifiquement dire, dans le sens anglo-saxon (car c'est une traduction) "incapable de mener une mission de combat (le sujet est lui même sujet à pas mal de recherches sur les modes de calculs https://assets.researchsquare.com/files/rs-408649/v1_covered.pdf?c=1631861993 ).

Et j'ai un autre scoop: la majorité des unités russes sont effectivement combat innefective. Leurs attaques sont très localisées tout simplement car la majorité des BTG ne peut qu'utiliser de l'artillerie car leur infanterie est lessivée (entre autre). Avec plus de 150.000 hommes sur le terrain, se limiter à quelques attaques qu'on qualifierait de presque locales, c'est le signe qu'un truc ne va pas. Et ce n'est pas leur logistique vu les lignes racourcies. 

 

Et ben

ROFL

Combat ineffective est le dernier degré d'efficacité avant destruction des unités.

Incapable de mener une mission de combat (y compris defensive) en bon francais ca veut dire quoi ?

Inapte est tout a fait synonyme

Mais bon comme d'hab tu n'as pas tort (sauf qu'ici tu viens de t'autopieger)

Ca pose un pb de credibilité sur le reste de tes oeuvres

Bref je te laisse, je vais continuer a me marrer comme un bossu dans mon coin...

Nan

LoL

Vraiment tres LoL

  • Confused 2
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il y a 58 minutes, Métal_Hurlant a dit :

:laugh:

C'est vrai qu'avec à peine 12.000 têtes nucléaires les russes se sentent un peu timides sur leurs frontières...

L'OTAN envahir la Russie... avec 200 chars Leclerc ! :biggrin:

oui enfin si on a ces 200 chars Leclerc alors qu'on a une centaine de têtes nucléaires dispo à coté, c'est bien pour gérer sans déclencher le game over global.

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Certain s'étonnait du ratio de 1 pour 8 dont je parlais concernant les pertes ukrainienne selon les autorité ukrainienne. Je suis retombé dessus par hasard.

Le discours c'était bien 60 à 100 morts par jour ... et 500 blessés. Soit de 1:8 à 1:5 ...

---

Les russes revendiquent avoir "pris" Vershyna ... sur la route au sud de Bakmut. Ça coupe la route à 9km au sud est de Bakmut.

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il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Certain s'étonnait du ratio de 1 pour 8 dont je parlais concernant les pertes ukrainienne selon les autorité ukrainienne. Je suis retombé dessus par hasard.

Le discours c'était bien 60 à 100 morts par jour ... et 500 blessés. Soit de 1:8 à 1:5 ...

le dernière déclaration de Zelenesky indiquait a mon souvenir plutôt 100-200 mort, pour 500-600 blessés quotidien

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Il y a 8 heures, Métal_Hurlant a dit :

:laugh:

C'est vrai qu'avec à peine 12.000 têtes nucléaires les russes se sentent un peu timides sur leurs frontières...

L'OTAN envahir la Russie... avec 200 chars Leclerc ! :biggrin:

Il va falloir réviser les bases: d’une part ces forces nucléaires visent notamment à compenser cette infériorité militaire conventionnelle, d’autre part l’important est la perception du danger (la menace supposée sur la Pologne est-elle fondée ? Classique application du dilemme de sécurité), enfin il ne t’aura pas échappé que l’OTAN ne dispose pas que de 200 XL…

Deja traité moult fois…

Pour appréhender la stratégie russe on peut notamment lire

https://www.cna.org/archive/CNA_Files/pdf/russian-military-strategy-core-tenets-and-operational-concepts.pdf

Edited by gustave
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Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Et ben

ROFL

Combat ineffective est le dernier degré d'efficacité avant destruction des unités.

Incapable de mener une mission de combat (y compris défensive) en bon francais ca veut dire quoi ?

Inapte est tout a fait synonyme

Mais bon comme d'hab tu n'as pas tort (sauf qu'ici tu viens de t'autopieger)

Bon, alors comme visiblement tu ne connais pas les termes de base et que tu ne connais pas le domaine, je me permet de rappeler quelques évidences. Là tu cries au monde ton incompétence sur le sujet. Au fait, aurais tu des éléments sur le sujet pour prouver une compétence quelconque? (genre un ouvrage publié avec ton nom dessus?).

Définition

Combat ineffective : en regardant la définition exacte (c'est la base des définitions, c'est le bon vieux FM 101-5-1), c'est "unité qui est entre 50 et 69% de sa dotation théorique". Ce n'est pas le "dernier état avant destruction" pour deux raisons: "dernier état avant destruction" n'a aucun sens militaire et surtout il existe une situation en dessous, c'est la situation "a besoin d'une reconstitution avant la prochaine mission". C'est même une définition classique, avec un code couleur usuel qui ne date pas d'hier. Je cite donc le document qui est leur équivalent de nos TTA. Chez nous ça devrait être du côté du 106.

  1. GREEN indicates that the unit is at 85 percent or greater strength (combat capable)
  2. AMBER indicates that the unit is at 70 to 84 percent strength (combat capable with minor deficiencies)
  3. RED indicates that the unit is at 50 to 69 percent strength (combat ineffective, unit has major losses or deficiencies)
  4. BLACK indicates that the unit is at less than 50 percent strength (requires reconstitution before next mission).

Dans le langage courant, "combat inefective" veut dire spécifiquement "incapable d'une mission (d'attaque) avec efficacité". Ce n'est pas qu'il ne peut pas le faire, mais que la probabilité de succès est très réduite à cause de problèmes dans l'unité. Cela correspond au cas des BTG qui ont perdu de l'infanterie, par exemple, et qui ne peuvent plus attaquer avec efficacité.

La mesure de l'efficacité au combat

C'est un domaine de recherche très classique où l'on tente de comprendre les éléments qui permettent de mesurer l'efficacité au combat. Il existe un grand nombre d'articles (on ne peut pas tous les lister), en particulier à la Combined Arms Library (qui reprend pas mal de mémoires de l’école d'application de l'armée de terre US ou de ce qu'on pourrait appeler "l'école de guerre interarmes). Un exemple typique est le papier de Wainstein dans l'IDA (ça date, c'est 86) Lien: https://professionalwargaming.co.uk/TheRelationshipBetweenBattleDamageAndCombatPerformance.pdf

Un autre exemple de mémoire sur le sujet, orienté vers les changements d'un TO&E au niveau compagnie/battalion: https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA441883.pdf

Une version scandaleusement simplifiée de la formule serait Efficacité = (% de dotation en armement)*(moral des hommes en %)*(ravitaillement en %)*(formation des hommes en %). Une unité qui aurait tout sauf un bon moral a une efficacité réelle très faible. Une autre qui a tout sauf une bonne logistique a aussi une efficacité faible. Dans les deux cas, elles sont "combat inneffective" pour des raisons très différentes et avec des conséquences très variables. 

 

Les conséquences de la mesure de l'efficacité au combat

L'établissement de prévisions sur les pertes et les conséquences d'un action sont fondamentales, aussi une fois que la mesure de l'efficacité a été introduite, on s'est logiquement demandé comment deux armées opposées réagiraient. C'est une version simplifiée et modifiée qui a été introduite dans des titres de wargames comme The Operation Art of War III, par exemple. 

C'est là qu'on parle des équation de Lanchester, ou plus exactement de la modification géométrique des équations. C'est très imparfait, mais cela présente fort bien l'attrition relative des deux armées: https://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester's_laws pour une introduction très rapide. C'est juste un système de deux équations différentielles.

Et donc toi, tu peux me sourcer exactement ton affirmation:  "Combat ineffective est le dernier degré d'efficacité avant destruction des unités." ?

 

Edited by collectionneur
orthographe
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Je ne sais pas si vous regardez les vidéos  de rumble. Elles sont biaisée plutôt russe mais intéressantes. Il a ses propres sources plutôt russe mais comme warmonitor il n'hésite pas à parler des avancées et des reculades. La maille d'analyse géographique est très varié et il publie une vidéo d'analyse tous les jours.

LE RUMBLE D'HIER

https://rumble.com/v18fye1-ukraine.-military-summary-and-analysis-14.06.2022.html

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LVIV, Ukraine-Les troupes russes contrôlent environ 80 % de la ville de Sievierodonetsk, dans l'est du pays, qui est âprement disputée, et ont détruit les trois ponts qui en sortent, mais les Ukrainiens tentent toujours d'évacuer les blessés, a déclaré mardi un responsable régional.


GUERRE RUSSIE-UKRAINE The Associated Press Jun 15, 2022

https://www.ntd.com/russians-control-80-percent-of-key-ukraine-city-cut-escape-routes-ukrainian-official_793910.html


LVIV, Ukraine-Les troupes russes contrôlent environ 80 % de la ville de Sievierodonetsk, dans l'est du pays, qui est âprement disputée, et ont détruit les trois ponts qui en sortent, mais les Ukrainiens tentent toujours d'évacuer les blessés, a déclaré mardi un responsable régional.

Serhiy Haidai, gouverneur de la région orientale de Louhansk, a reconnu qu'une évacuation massive des civils de Sievierodonetsk était "tout simplement impossible" en raison des bombardements et des combats incessants. Les forces ukrainiennes ont été repoussées vers la périphérie industrielle de la ville en raison de "la méthode de la terre brûlée et de l'artillerie lourde utilisée par les Russes", a-t-il déclaré.

"Il est encore possible d'évacuer les blessés, de communiquer avec les militaires ukrainiens et les résidents locaux", a-t-il déclaré par téléphone à l'Associated Press, ajoutant que les soldats russes n'ont pas encore complètement bloqué la ville stratégique.

Il reste environ 12 000 personnes à Sievierodonetsk, sur une population de 100 000 habitants avant la guerre. Plus de 500 civils sont réfugiés dans l'usine chimique Azot, qui est pilonnée par les Russes, selon Haidai.


Au total, 70 civils ont été évacués de la région de Louhansk au cours de la dernière journée, a indiqué le gouverneur.

Un général russe, quant à lui, a déclaré qu'un corridor humanitaire sera ouvert mercredi pour évacuer les civils de l'usine d'Azot. Le général Mikhail Mizintsev a déclaré que les personnes évacuées seraient emmenées vers la ville de Svatovo, à 60 kilomètres (35 miles) au nord, dans un territoire contrôlé par les forces russes et séparatistes.

Il a déclaré que le plan a été établi après que l'Ukraine a demandé un couloir d'évacuation menant au territoire qu'elle contrôle.

Mizintsev, chef du Centre de gestion de la défense nationale, est accusé par l'Ukraine de violations des droits de l'homme alors qu'il commandait des troupes pendant le long siège de Marioupol, le port clé de l'Ukraine sur la mer d'Azov, qui a été repris par les Russes.


Ces dernières semaines, les forces russes ont exercé une forte pression pour s'emparer de la zone industrielle orientale de l'Ukraine, le Donbas, qui borde la Russie et se compose des régions de Louhansk et de Donetsk.

"Les pertes, malheureusement, sont douloureuses, mais nous devons tenir bon", a déclaré le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy tard mardi dans son discours vidéo nocturne. "Plus l'ennemi y subit de pertes, moins il aura de force pour poursuivre l'agression. Par conséquent, le Donbas est essentiel pour déterminer qui dominera dans les semaines à venir."

Comme il le fait presque tous les jours, Zelenskyy a plaidé pour des livraisons plus nombreuses et plus rapides d'armes occidentales, demandant cette fois-ci spécifiquement des systèmes de défense antimissile.

Le vice-ministre ukrainien de la défense, Hanna Malyar, a déclaré mardi que l'armée n'avait reçu qu'environ 10 % des armes occidentales qu'elle avait demandées "pour créer une parité avec l'armée russe."


"Quels que soient les efforts de l'Ukraine, quel que soit le professionnalisme de notre armée, sans l'aide des partenaires occidentaux, nous ne serons pas en mesure de gagner cette guerre", a déclaré Mme Malyar lors d'une conférence de presse télévisée.

Selon elle, l'Ukraine utilise 5 000 à 6 000 obus d'artillerie par jour, tandis que la Russie en utilise 10 fois plus.

Ces derniers jours, les responsables ukrainiens ont évoqué le lourd coût humain de la guerre, les combats acharnés dans l'est du pays étant devenus une bataille d'artillerie qui a vu les forces de Kiev dépassées en nombre et en puissance.

Malyar a déclaré que chaque jour de retard signifie la perte de la vie de plus de soldats et de civils ukrainiens. "Et donc, malheureusement, nous ne pouvons pas attendre très longtemps, car la situation est très difficile", a-t-elle ajouté.


Alors que le conflit en est à son quatrième mois, la bataille de Donbas pourrait dicter le cours de la guerre.

Si la Russie l'emporte, l'Ukraine perdra non seulement des terres, mais peut-être aussi l'essentiel de ses forces militaires les plus compétentes, ce qui permettra à Moscou de s'emparer de davantage de territoires et de dicter ses conditions à Kiev.

Un échec russe, en revanche, pourrait ouvrir la voie à une contre-offensive ukrainienne et à un éventuel bouleversement politique pour le Kremlin.

Jan Egeland, secrétaire général du Conseil norvégien pour les réfugiés, l'une des organisations d'aide fournissant de la nourriture aux civils dans le Donbas, a déclaré que les combats de ces dernières semaines avaient rendu impossible toute distribution régulière de nourriture. Aujourd'hui, a-t-il ajouté, les civils restants à Sievierodonetsk "sont presque entièrement coupés de l'approvisionnement en aide après la destruction du dernier pont."


Dans le nord-est de la région de Kharkiv, l'armée russe tente de renforcer ses positions et les forces ukrainiennes y subissent également des pertes douloureuses, a déclaré Zelenskyy. "Et nous devons encore nous battre, nous battre durement pour la sécurité complète de Kharkiv et de la région", a-t-il ajouté.

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Il y a 22 heures, cracou a dit :

 je vois un biais que je retrouve globalement chez 5 ou 6 personnes (pas plus, mais c'est pas compliqué, on va voir la liste dans les "like" du post) où le biais pro-russe est au delà du présent. Plus exactement cela relève d'un refus de la réalité. […]

  • Adopter une position de relativisation globale. Rien est grave. Rien est important. Exemple factuel: dire que finalement que tirer dans la foule c'est pas si grave et compréhensible, quoi! (et dans le sujet, le fait que ce soient des Russes ou des UKR n'a aucun intérêt. Ca se fait pas, point barre. 

Très révélateur d’une vision manichéenne devenue évidente ici. Et qui déforme tout (« ce n’est pas la Tchétchénie » devient « ce n’est rien ») pour ne laisser place qu’à un discours binaire sans nuance possible.

Sur la forme, il est évident que les actions russes comme ukrainiennes, aussi condamnables soient-elles, sont par définition compréhensibles, dans le sens où elles se fondent sur des causalités, dépassant le seul aspect moral. Faire de toute volonté d’identification de ces causalités une justification morale des actions est une déformation militante.

Sur le fond, la vidéo en question (ukrainienne rappelons-le) ne montre qu’un mouvement de foule avec en fond sonore des coups de feu. Les Ukrainiens eux-mêmes ne parlent que de quelques blessés (page wiki citée par Heorl), ce qui implique une maitrise du feu. Nous ignorons tout des évènements eux-mêmes. Pour mémoire, et sans postuler une équivalence puisqu’encore une fois nous avons peu d’éléments, l’armée française a tiré sur une foule à plusieurs reprises ces dernières années (notamment hôtel Ivoire en RCI et Burkina-Faso l’an dernier). Cela caractérise-t-il une volonté de violence délibérée sur les civils ? Evidemment non. Par ailleurs et hormis les témoignages, qui sans être sans valeur doivent évidemment être pris avec un très grand recul, nous disposons de vidéos ukrainiennes sur la zone de Kherson qui montrent surtout des confrontations très peu violentes entre soldats russes et population, voire même des convois reculant devant la foule. Cela non pas pour dire que les Russes sont les gentils (par définition ils occupent la région), mais qu’au vu de ces éléments il semble que leur approche locale ne soit pas basée sur une violence aveugle comme cela a pu être le cas en Tchétchénie puisque c’était la comparaison qui avait été faite. C’est une constatation qui a une signification stratégique (volonté probable de ne pas s’aliéner la population, vraisemblablement dans le projet de sécurisation de long terme et/ou d’annexion du territoire) et militaire (engagement de la Rosvgardia et du FSB, il semblerait même que la police de la DNR y ait été observée, plus que des militaires). Évidemment cela peut être faux ou évoluer, mais les Ukrainiens n’auraient aucun intérêt à ne pas communiquer d’images de violences massives, ce qui rend cette interprétation plutôt plausible en l’état et actuellement.

Il y a 2 heures, cracou a dit :

 

"combat inefective" veut dire spécifiquement "incapable d'une mission (d'attaque) avec efficacité". Ce n'est pas qu'il ne peut pas le faire, mais que la probabilité de succès est très réduite à cause de problèmes dans l'unité. Cela correspond au cas des BTG qui ont perdu de l'infanterie, par exemple, et qui ne peuvent plus attaquer avec efficacité.

Cette inefficacité ne se limite pas aux actions offensives mais à l’ensemble des missions de combat de l’unité.

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S’agissant de la performance ou sous performance de l’armée russe en Ukraine :

-          Un certain nombre de facteurs étaient déjà largement connus et n’ont surpris que ceux qui voulaient l’être : faible infanterie, absence d’initiative aux bas échelons, faible niveau tactique de la majorité des unités, faible intégration air-sol…

-          Un aspect décisif est l’absence de préparation des forces russes à l’attaque, entrainant une incapacité à combattre et de lourdes pertes (matériels, cadres et forces d’élite en particulier) qui impactent la suite des opérations ;

-          En revanche une fois l’échec initial admis le niveau opératif se montre plutôt performant en menant des bascules d’effort massives et régulières (on parle de dizaines de milliers d’hommes et de milliers de matériels) et en adaptant les opératons aux capacités et aux avantages comparatifs russes ;

-          Les véritables erreurs à mon sens ont été l’absence de plan alternatif et l’entêtement durant des semaines alors que l’impossibilité d’un renversement de régime était devenue patente ;

-          La surprise se situe sur la plan informationnel avec une STRATCOM assez mauvaise au départ, même en tenant compte de la perturbation US (très efficacement menée).

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Il y a 2 heures, cracou a dit :

Bon, alors comme visiblement tu ne connais pas les termes de base et que tu ne connais pas le domaine, je me permet de rappeler quelques évidences. Là tu cries au monde ton incompétence sur le sujet. Au fait, aurais tu des éléments sur le sujet pour prouver une compétence quelconque? (genre un ouvrage publié avec ton nom dessus?).

Définition

Combat ineffective : en regardant la définition exacte (c'est la base des définitions, c'est le bon vieux FM 101-5-1), c'est "unité qui est entre 50 et 69% de sa dotation théorique". Ce n'est pas le "dernier état avant destruction" pour deux raisons: "dernier état avant destruction" n'a aucun sens militaire et surtout il existe une situation en dessous, c'est la situation "a besoin d'une reconstitution avant la prochaine mission". C'est même une définition classique, avec un code couleur usuel qui ne date pas d'hier. Je cite donc le document qui est leur équivalent de nos TTA. Chez nous ça devrait être du côté du 106.

  1. GREEN indicates that the unit is at 85 percent or greater strength (combat capable)
  2. AMBER indicates that the unit is at 70 to 84 percent strength (combat capable with minor deficiencies)
  3. RED indicates that the unit is at 50 to 69 percent strength (combat ineffective, unit has major losses or deficiencies)
  4. BLACK indicates that the unit is at less than 50 percent strength (requires reconstitution before next mission).

Dans le langage courant, "combat inefective" veut dire spécifiquement "incapable d'une mission (d'attaque) avec efficacité". Ce n'est pas qu'il ne peut pas le faire, mais que la probabilité de succès est très réduite à cause de problèmes dans l'unité. Cela correspond au cas des BTG qui ont perdu de l'infanterie, par exemple, et qui ne peuvent plus attaquer avec efficacité.

La mesure de l'efficacité au combat

C'est un domaine de recherche très classique où l'on tente de comprendre les éléments qui permettent de mesurer l'efficacité au combat. Il existe un grand nombre d'articles (on ne peut pas tous les lister), en particulier à la Combined Arms Library (qui reprend pas mal de mémoires de l'acole d'application de l'armée de terre US ou de ce qu'on pourrait appeler "l'école de guerre interarmes). Un exemple typoque est le papier de Wainstein dans l'IDA (ça date, c'est 86) Lien: https://professionalwargaming.co.uk/TheRelationshipBetweenBattleDamageAndCombatPerformance.pdf

Un autre exemple de mémoire sur le sujet, orienté vers les changements d'un TO&E au niveau compagnie/battalion: https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA441883.pdf

Une version scandaleusement simplifiée de la formule serait Efficacité = (% de dotation en armement)*(moral des hommes en %)*(ravitaillement en %)*(formation des hommes en %). Une unité qui aurait tout sauf un bon moral a une efficacité réelle très faible. Une autre qui a tout sauf une bonne logistique a aussi une efficacité faible. Dans les deux cas, elles sont "combat inneffective" pour des raisons très différentes et avec des conséquences très variables. 

 

Les conséquences de la mesure de l'efficacité au combat

L'établissement de prévisions sur les pertes et les conséquences d'un action sont fondamentales, aussi une fois que la mesure de l'efficacité a été introduite, on s'est logiquement demandé comment deux armées opposées réagieraient. C'est une version simplifiée et modifiée qui a été introduite dans des titres de wargames comme The Operation Art of War III, par exemple. 

C'est là qu'on parle des équation de Lanchester, ou plus exactement de la modification géométrique des équations. C'est très imparfait, mais cela présente fort bien l'attrition relative des deux armées: https://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester's_laws pour une introduction très rapide. C'est juste un système de deux équations différentielles.

 

Et donc toi, tu peux me sourcer exactement ton affirmation:  "Combat ineffective est le dernier degré d'efficacité avant destruction des unités." ?

 

Gros LOL (again)

Non dans le language technique combat ineffective = hors de combat = incapable de mener une mission de combat quelle qu'elle soit. Ca n'a jamais considéré les capacités d'attaque ou de défense

D'ailleurs la litterature US corrèle le terme à destruction (effet permanent) ou neutralisation (effet temporaire) des capacités de combat des unités. Relis bien : neutralisation (a minima) de l'unité

Pour ta gouverne : https://books.google.fr/books?id=3PcmAQAAIAAJ&pg=RA5-PA65&lpg=RA5-PA65&dq=combat+ineffective+definition&source=bl&ots=GIfOS4t0_N&sig=ACfU3U0lKeB6qIFl0sMHIMsG0d-EsE-qCg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiYnvHLhq_4AhVbg_0HHXO5Amw4ChDoAXoECBkQAw#v=onepage&q=combat ineffective definition&f=false

Dans ta classif couleur, Red est avant Black et Black est une unité détruite (cad qu'elle a perdu toute cohésion pour la considérer encore comme une unité constituée d'ou d'ailleurs, la nécessité d'une reconstitution)

Mais bon, comme tu n'as jamais tort, tu va encore contortionner la discussion en ajoutant quoi d'autre comme adjectif ? (c'est une habitude chez toi mais newsflash, on lit tes posts tels qu'ils sont écris, on est pas dans ta tête a évaluer ce que tu veux bien vouloir dire et c'est tant mieux)

Tu sais quoi ? Un bon scientifique sait de temps en temps admettre qu'il a tort et sait se remettre en question

Devine ce que ça fait de toi, cette définition .....

  • Confused 1
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Je ne crois pas qu'on l'ait déjà postée: visualisation IR assez intéressante de la dispersion de plusieurs salves de roquettes tirées par deux ventilos Russes.

 

Edited by olivier lsb
précision
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