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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Allez je retourne sur le fil COVID ou les différents fils Balkans, je resterais dans l'ambiance et le niveau des interventions .....

Eh non stp je voudrais pas me retrouver seul sur ce fil à tâcher de garder des gens avec les yeux ouverts. 

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il y a 32 minutes, rendbo a dit :

Vu les reproches que j'entends régulièrement sur le fait qu'on envoie pas nos soldats, qu'on ne ferme pas le ciel ou qu'on essaie de garder un canal de discussion ouvert avec Poutine, je te dirai bien qu'il dit clairement à l'attention de sa population, interne ou réfugiée, que si ils perdent, c'est à cause de nous : on avait besoin de 1000 canons, ils nous en donnent 18... qu'est ce que je fais avec 18 canons ? Et vu qu'on a des journalistes très cons, il y en aura bien pour emboiter le pas et reprendre le couplet

C'est un peu ce que je crains. On passe de donateurs à redevables. L'emballement face aux premières victoires ukrainiennes a laissé penser à certains que l'on pouvait sécher la Russie et qu'il fallait massivement s'y investir par un soutien militaire. C'était un choix. ( A ce sujet on entend moins les américains et anglais ces derniers temps.) Au final une simple victoire russe dans une pauvre région comme le Dombass sera affichée comme la victoire de ce camp contre l'Occident et l'Europe.

 

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il y a 18 minutes, herciv a dit :

Eh non stp je voudrais pas me retrouver seul sur ce fil à tâcher de garder des gens avec les yeux ouverts. 

Bon courage

je me suis barré de 2 forums qui s'étaient transformé en succursale du Dailymail matiné de supporter de Liverpool et de chaine continue de Visegrad24 doublé de PolandStrong

Celui là en prend le chemin, malgré les multiples tentatives pour que le niveau de régresse pas au niveau amibien

Je vais garder un oeil (et le doigt sur la gachette) mais franchement, le level est assez ras les paquerettes .....

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il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Bon courage

je me suis barré de 2 forums qui s'étaient transformé en succursale du Dailymail matiné de supporter de Liverpool et de chaine continue de Visegrad24 doublé de PolandStrong

Celui là en prend le chemin, malgré les multiples tentatives pour que le niveau de régresse pas au niveau amibien

Je vais garder un oeil (et le doigt sur la gachette) mais franchement, le level est assez ras les paquerettes .....

Tu sais ce qui donne de la force à nos propos c'est quand quelqu'un les reprend pour les appuyer. Si la place est totalement abandonnées, il n'y aura que des trolls. Ce fil n'aura plus aucun intérêt pour quelqu'un qui veut prendre du recul. 

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C'est surtout le côté orienté d'un côté où de l'autre qui peu gêner.

Après l'idéal serait de donner les faits, puis notre interprétation. Je sais on est pas dans un monde idéal. 

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il y a 18 minutes, Deres a dit :

c'est juste que ce forum deviennent complètement orientés soutien ukrainiens même si cela ne permet plus d'avori une vision objective eds choses, comme dans tout nos médias.

Ce qui le rendrait totalement inintéressant parce qu'il perdrait de facto son originalité.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ces chiffres sont évidemment tout à fait irréalistes

Note qu'avec ce que les Marines ont retiré du service (transféré à l'US Army) en termes de canons et chars, il doit y avoir de quoi combler une grande partie.  

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https://www.lemonde.fr/international/live/2022/06/14/guerre-en-ukraine-en-direct-les-batailles-dans-le-donbass-resteront-comme-certaines-des-plus-brutales-que-l-europe-ait-connues-dit-zelensky_6130205_3210.html

La Russie a « probablement fait de petites avancées dans le secteur de Kharkiv pour la première fois depuis plusieurs semaines », estime le ministère de la défense britannique

L’effort opérationnel principal de la Russie reste l’assaut contre la poche de Sievierodonetsk, dans le Donbass, mais son groupe de forces déployé plus au nord a « probablement fait de petites avancées dans le secteur de Kharkiv pour la première fois depuis plusieurs semaines », a estimé, mardi matin, le ministère de la défense britannique dans son point quotidien de la situation sur le terrain. Le ministère a ajouté :

Le financement du gouvernement russe permet à la base industrielle de défense du pays d’être lentement mobilisée pour répondre aux exigences que lui impose la guerre en Ukraine. Cependant, l’industrie pourrait avoir du mal à répondre à bon nombre de ces exigences, en partie à cause des effets des sanctions et du manque d’expertise. La production russe d’optique de haute qualité et d’électronique de pointe reste probablement en difficulté et pourrait saper ses efforts pour remplacer les équipements perdus en Ukraine.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je perçois ton agacement, mais j'essaie de prendre garde à ne pas absorber involontairement des éléments de propagande EU / RU / Europe centrale

Du point de vue factuel :

1. Allemagne, Italie et France ne sont pas des "financiers" du régime russe... car ils ne prêtent pas d'argent, ils achètent des produits

2. Ce n'est pas le "régime russe"... puisque c'est la Russie

3. La liste des principaux clients de la Russie... est d'ailleurs différente ! En pourcentage des exportations russes de janvier 2022

Chine 12,7%
Pays-Bas 10,5%
Turquie 9,31%
Allemagne 7,74%
Italie 4,85%
Corée du Sud 3,8%
Pologne 3,57%
Biélorussie 3,11%
Kazakhstan 2,58%
Royaume-Uni 2,37%
France 2,37%
...

Bien sûr, ces faits ne sont pas en accord avec ce que diverses citernes à pensées aiment à prétendre, ni ce que divers médias sont trop fainéants pour creuser... Mais ce sont quand même des faits :smile:

Bien sûr, l'impression créée est différente. Cela porte d'ailleurs un nom : c'est une opération d'influence.

Sur ta première remarque, c'est exact mais ça renforce d'autant plus mon point: avoir des clients pour te financer, c'est mieux qu'un créancier prêteur qui finira immanquablement par réclamer son dû.

Sur ta 2e remarque, je distingue la Russie et toute la richesse de ses composantes, la première étant sa population, du régime politique qui dirige actuellement le pays. Je préfère distinguer le régime politique du reste du pays, dont on a pas vraiment l'impression qu'il souhaitait cette guerre. 

Sur ton 3e point, si j'additionne France/Allemagne/Italie (puisque ma remarque portait sur les 3), j'obtiens le premier client de la Russie avec 14,8%. Plus généralement depuis le début du conflit, on agit vis à vis de la Russie au niveau de l'UE (cf les 5 paquets de sanctions), donc faut lire les statistiques aux bornes de l'UE (ou des pays de l'UE ayant un positionnement semblable). On avait suffisamment reproché à ce graph partagé sur le forum ( https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/?cookieLevel=not-set ) concernant l'aide apportée à l'Ukraine, de ne pas avoir agrégé les pays de l'UE sur une seule ligne (faisant la part belle aux US) pour qu'on ne s'applique pas la même rigueur sur les statistiques commerciales.

Dire que l'UE est le premier financeur - client de la Russie, c'est une donnée factuelle. 

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3 minutes ago, olivier lsb said:

Sur ta première remarque, c'est exact mais ça renforce d'autant plus mon point: avoir des clients pour te financer, c'est mieux qu'un créancier prêteur qui finira immanquablement par réclamer son dû.

C'est surtout au niveau des investissements que la France est très engagé en Russie ... pas tant comme consommateur de biens ou services russes.

Les Allemands ont pu facilement délocaliser dans les restes de leur empires d’Europe centrale et de l'ouest ... les France ont "dû" alors délocalisé plus à l'est et donc largement en Russie. C'est notamment le cas de l'industrie automobile, constructeur mais surtout équipementier. Après les mêmes ont souvent aussi beaucoup investit en Ukraine malgré l'instabilité.

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

C'est surtout au niveau des investissements que la France est très engagé en Russie ... pas tant comme consommateur de biens ou services russes.

Les Allemands ont pu facilement délocaliser dans les restes de leur empires d’Europe centrale et de l'ouest ... les France ont "dû" alors délocalisé plus à l'est et donc largement en Russie. C'est notamment le cas de l'industrie automobile, constructeur mais surtout équipementier. Après les mêmes ont souvent aussi beaucoup investit en Ukraine malgré l'instabilité.

Oui c'est vrai (Renault, Total, L'Oréal...). Je vois majoritairement cela comme explication à notre position modérée vis à vis de la Russie. Même si de plus en plus, on finit par se faire exproprier (vente d'Avtovaz précédée d'une dépréciation de ces actifs). Encore une fois, ça sert les intérêts financiers du régime Russe, qui n'a pas à décaisser les investissements tout en se gardant la possibilité de faire main basse dessus, l'économique étant accessoire par rapport au géopolitique dans l'agenda du Kremlin. A voir pout les dégâts de long terme, s'il y aura des effets politiques. 

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110 "fusils anti drones" lituaniens vont être livrés à l'Ukraine . Le truc c'est déjà de repérer ces drones : Dans la vidéo de Maryse Burgot, on voit un soldat de l' équipe d'artilleurs  scruter le ciel avec des jumelles, équipé d'un stinger pour descendre le drone russe de passage.

 

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il y a une heure, Elemorej a dit :

Je sais on est pas dans un monde idéal. 

Le monde idéal on le cherche toujours tel le Graal, et la quête dure depuis +2000 ans !  ... En attendant faut faire avec tel qu'il est.

Et puis de quel Graal parlons-nous ?

phpdkUkdu.jpg

Là aussi à chacun le sien, et à chacun sa quête ... Et il y a autant de chemin différents que d'étoiles dans le ciel. Bref, le monde idéal doit se cacher quelque part dans un espace temps aussi grand qu'infini, et dont chacun en fait sa propre définition en fonction de ses attentes ... Pas pour demain le "monde parfait" universel. :smile:

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Ce qui se passe dans la tête des décideurs occidentaux:

« Cette foutue guerre mets nos économies dans le rouge, faut que ça s’arrête.

Pour que ça s’arrête, il suffit que l’un des deux camps lâche le morceau.

Bon les russes ne lâcheront jamais le morceau. Ils peuvent continuer à ce rythme pendant très longtemps.

Et les ukrainiens? Ben y a qu’a arrêter de leur livrer suffisamment d’armes et des munitions, non? »

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21 minutes ago, cracou said:

Ben justement non....

1) A titre personnel je n'ai rien pour les Ukrainiens (ni pour les Russes d'ailleurs).

2) je vois un biais que je retrouve globalement chez 5 ou 6 personnes (pas plus, mais c'est pas compliqué, on va voir la liste dans les "like" du post) où le biais pro-russe est au delà du présent. Plus exactement cela relève d'un refus de la réalité. Si tu veux je te fais une liste. Cela s'exprime comment?

  • Partager des post twitters sortis de nulle part (dans le sens "pas un posteur dont l'historique montre un compte crédible) et qui disent strictement n'importe quoi Exemple factuel il y a quatre jours  "les russes sont passé au sud du Donetz"... ce qui est faux. Le problème n'est pas que ce soit faux, mais que ce soit affirmé sans prise de recul et après que ça parte en débat sur un fait inexistant.
  • Remettre systématiquement en question tout ou presque même quand c'est devenu absurde. Exemple factuel: remettre en question la responsabilité Russe dans les massacres du nord de Kiev. C'est, comme le disait un autre posteur, l'un des crimes les mieux documenté au monde. Mais non...
  • Adopter une position de relativisation globale. Rien est grave. Rien est important. Exemple factuel: dire que finalement que tirer dans la foule c'est pas si grave et compréhensible, quoi! (et dans le sujet, le fait que ce soient des Russes ou des UKR n'a aucun intérêt. Ca se fait pas, point barre. )
  • Dans quelques cas, tenter de mettre la responsabilité sur d'autres personnes. La palme au post (tu peux le retrouver, c'est pas plus d'une semaine) qui explique que finalement si le mec sur le front s'en prend plein la gueule, c'est forcément la faute des USA (d'ailleurs chez le posteur tout est toujours à la fin la faute des USA).
  • Considérer que tout ce qui n'est pas pro-russe est forcément pro-ukrainien. C'est un faux dilemne. Les russes disent n'importe quoi. Les UKR en sont aussi largement capables.

Après, je n'ai rien pour les UKR. Il y a un niveau remarquable de corruption dans ce pays, les scories soviétiques limitent fortement les changements et je suis certain que le mec sur le front, quel que soit son camp, s'en prend plein la gueule et aimerait clairement ne pas y être. 

J'ai l'impression que quatre réalités indépassables ont du mal à rentrer dans les têtes

  • L'agresseur c'est la Russie
  • Les russes sont largement responsables de crimes de guerre, massifs, répétés (et les UKR sont pas des anges non plus mais le degré est incomparable)
  • La guerre peut s'arrêter en une minute si Poutine le décide.
  • Pour l'armée Russe, ce qu'on voit depuis plus de trois mois, c'est pas glorieux. 

 

 

Est ce que tu as une idée de la porté de ce genre de truc? Aucune idée.

sincerement, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord avec toi sur les 4 derniers points. la discussion est vraiment dans la nuance la pluspart du temps.  Enfin bon, l'argumentation fait vivre la discussion

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