Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

Il y a 2 heures, Klem a dit :

Ils sont pas fous à ce point, les retombées toucheraient la Russie aussi.

Ca dépend de ce qui est détruit et comment. La Russie est "assez loin", les dégâts seraient essentiellement locaux comme toujours. Ça pourrait notamment bien pourrir le réservoir du Dniepr et l'aval.
Pour le reste, en Russie, les nuages s'arrêtent à la frontière à coup sûr.

Et hélas, ils sont "assez fous" quand même, c'est bien le problème.

Modifié le 26 juin 2023 par Boule75

[Delbareth]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

C'est pourtant bien de ça qu'il s'agit: créer de la propagande et des narratifs pour affaiblir la volonté politique des occidentaux. 

Sinon faudra m'expliquer en quoi les élites russes ne redouteraient pas les ripostes conventionnelles des pays de l'Otan mais se sont mises à fuir par paquet de 10 en jet privé à l'annonce des 2000 Wagner en fury road Alors même quils n'étaient pas spécialement visés par la vindicte. 

Le narratif nucléaire joue un rôle bien identifié et constant dans les multiples conflits hybrides de la russie. Et le dosage de ce discours nécessite que de temps à autre, l'interlocuteur soit plus ou moins crédible, plus ou moins sérieux. 

Solovyov menace au Sarmat = on rigole 

Karaganov menace = houla, c'est sérieux là 

Bon... Rien de tout ça n'est très sérieux en réalité. Il n'y a qu'un bonhomme qui décide en Russie, et les autres font ce qu'il dit. Si le bonhomme disparaît, faut pas croire que les discours vont rester, car ce sont des postures et des services commandés. Les mecs sont payés pour dire çà. Un intellectuel indépendant en Russie, ça n'existe pas. Ça a existé, à petite dose, mais la ca n'existe plus. 

 

Je suis moi aussi gêné sur le fait de rapporter ce genre d'élucubration, non pas comme exemple de discours qui existe, mais comme échantillon d'une pensée.

Pas un mot sur les capacités nucléaires de la France et des UK. Pas un mots sur les B61 stationnés partout en Europe. Simplement "S'ils pensent faire des représailles, on les menace encore plus fort !".

C'est le niveau zéro de l'analyse. Non allez, le niveau 0.5 car le niveau 0 c'est chez Soloviev.

Modifié le 26 juin 2023 par Delbareth
Suppression de vieux morceaux

[Alexis]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Bon, bon. Mais concrètement on fait fait quoi si/quand les russes provoquent des dégâts substantiel à la centrale de Zaporijia, ou pour les en dissuader ?
Les ukrainiens l'annoncent farcie de charges explosives ; je propose de ne pas en rire, c'est ce qu'on a fait pour le barrage.

Quelqu'un a des idées ?

Ce serait bien au-delà encore de la destruction du barrage de Nova Kakhovka. Et l'armée russe ne semble pas vraiment menacée d'un effondrement du front de Zaporijjia qui seul pourrait motiver une décision aussi extrême.

Mais je suis d'accord qu'on ne peut pas l'exclure entièrement. Il y a la spirale de la haine / radicalisation. Et ces positions extrémistes dans la sphère politique russe, auxquelles je ne vois pas de débouché direct à très court terme mais qui me semblent inquiétants à moyen terme.

Je ne vois aucun levier restant à aucun pays occidental pour dissuader ce genre de décision :

- Les mesures de guerre économique sont déjà au maximum

- La démultiplication de l'aide militaire à l'Ukraine, seuls les Etats-Unis pourraient, et ils n'y semblent guère disposés

- L'intervention militaire sur le terrain, seuls les Etats-Unis pourraient la garantir, et ils prennent les plus grandes précautions pour éviter d'y être entraînés

Seuls les pays du "Sud global" ont à ce stade quelques leviers sur la Russie. Avant tout la Chine, seule à disposer d'un levier puissant sur Moscou.

==>Donc la seule action possible pour les pays européens c'est de faire démarche auprès de Pékin pour qu'il veuille bien - s'il vous plaît Monsieur, merci Monsieur - insister auprès de Moscou sur le fait que tout ce qui est nucléaire doit être exclu de la guerre en cours

C'est d'ailleurs déjà le point 7 de leur "plan de paix", en fait Position de la Chine sur le règlement politique de la crise ukrainienne

Préserver la sécurité des centrales nucléaires. La Chine s’oppose aux attaques armées contre les centrales nucléaires et les autres installations nucléaires pacifiques, et appelle les différentes parties à observer le droit international, y compris la Convention sur la sûreté nucléaire, et à prévenir résolument les accidents nucléaires d’origine humaine. La Chine soutient l’Agence internationale de l’énergie atomique dans ses efforts pour jouer un rôle constructif dans la promotion de la sûreté et de la sécurité des installations nucléaires pacifiques.

 

Naturellement, la partie "s'il vous plaît Monsieur, merci Monsieur" est faite plus efficacement par les directions française, italienne ou espagnole que par celles d'autres pays, au hasard Madame Baerbock la ministre des affaires étrangères allemande.

 

Il y a 9 heures, gustave a dit :

On condamne ? Et on envoie des comprimés d’iode voire des techniciens… 

Non, ça ne suffirait pas.

On condamne énergiquement.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Je suis moi aussi gêné sur le fait de rapporter ce genre d'élucubration, non pas comme exemple de discours qui existe, mais comme échantillon d'une pensée.

Pas un mot sur les capacités nucléaires de la France et des UK. Pas un mots sur les B61 stationnés partout en Europe. Simplement "S'ils pensent faire des représailles, on les menace encore plus fort !".

C'est le niveau zéro de l'analyse. Non allez, le niveau 0.5 car le niveau 0 c'est chez Soloviev.

Son analyse c'est le niveau zéro

Pas d'accord. Son discours est dangereux parce qu'il est cohérent et en fait réalisable.

Encore une fois, le danger n'est pas immédiat. Poutine ne partage clairement pas la position de Karaganov. Mais discuter en long et en travers ce genre de plan, même si on est en fait assez peu suivi par le reste de la communauté russe d'analystes de sécurité, contribue à le rendre acceptable voire le banaliser.

Réalisable parce que :

- Karaganov affirme qu'en cas de frappe nucléaire russe en Europe, les Etats-Unis excluent de riposter par une frappe nucléaire sur le territoire russe. C'est presque certainement vrai, voir cet article dans The Atlantic en juin 2022 la partie après "During the summer of 2016, members of President Barack Obama’s national-security team secretly staged a war game in which Russia invades a NATO country in the Baltics and then uses a low-yield tactical nuclear weapon against NATO forces to end the conflict on favorable terms...". Ceux qui proposaient une réaction nucléaire excluaient qu'elle soit contre la Russie

- Karaganov ne parle pas des dissuasions nucléaires française ni britannique. Mais elles ne changent guère son argument, tant que les pays européens visés ne sont pas ceux-là. Voir la déclaration de Macron le 12 octobre 2022 qui a dissipé tout doute restant à ce sujet « Notre doctrine repose sur ce qu’on appelle les intérêts fondamentaux de la nation, et ils sont définis de manière très claire. Ce n’est pas du tout cela qui serait en cause s’il y avait une attaque balistique nucléaire en Ukraine ou dans la région » Le "ou dans la région" était probablement trop clair

- Le contre qu'il propose à la menace - très vraisemblable - de frappes américaines conventionnelles massives sur le territoire russe en riposte à une frappe nucléaire russe - par exemple en Pologne - a un certain poids, puisqu'il propose de dissuader de telles frappes massives en annonçant à l'avance que la Russie étendrait alors ses frappes nucléaires contre les pays européens non protégés par une dissuasion nucléaire. Cela pourrait fonctionner, c'est même assez vraisemblable

 

Son projet est réalisable, il reste évidemment d'une radicalité extrême et d'une imprudence folle ! Même s'il n'y a qu'un risque de 1% pour que chacun des possesseurs d'armes nucléaires de l'OTAN - Biden, Macron, Sunak - se radicalise en retour et riposte par une frappe nucléaire limitée contre une cible militaire sur le territoire russe... un risque de 3% reste beaucoup trop élevé s'agissant d'armes nucléaires ! Et même si la logique de Karaganov est fonctionnelle - je pense qu'il ne faut pas se le dissimuler - elle ne tient pas compte de la psychologie humaine, des tensions extrêmes que créerait la réalisation de son plan, y compris chez les possesseurs d'armes nucléaires. Et si l'un des trois "craque", Moscou aura l'air fin !

C'est précisément parce que son projet est logiquement fonctionnel tout en étant psychologiquement très dangereux que je trouve inquiétant de voir ce genre de plan discuté sérieusement dans les médias russes, même si aujourd'hui les opposants sont majoritaires. Inquiétant pas pour maintenant, mais pour le moyen terme

[Janmary]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Naturellement, la partie "s'il vous plaît Monsieur, merci Monsieur" est faite plus efficacement par les directions française, italienne ou espagnole que par celles d'autres pays, au hasard Madame Baerbock la ministre des affaires étrangères allemande.

 

 

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Non, ça ne suffirait pas.

On condamne énergiquement.

 

Vraiment ?

Souvenez vous comment à été traité le représentant des affaires étrangères de l'Union Européenne en visite auprès du Président Russe et relatif aux droits de l'Homme !  Il en tremble encore le bougre.

Au même titre que notre Président S...qui s'est pris une mémorable raclée verbale de la part du même locataire du Kremlin et qui était tout pale lors de sa conférence de presse qui à suivi pour avoir osé donné des leçons sur les droits de l'Homme lui aussi !

Devant de pareils énergumènes qui ne vivent que de violences, de mépris d'autrui et de l'Occident en particulier, qui transforme son pays de part sa dictature en vase clos d'un banditisme intérieur, nos "élites" sont de pales serviteurs serviles d'une République et non pas la mentalité d'un dictateur avec tout que cela implique.

Les condamnations sont de piètres arguments de faiblesse ne pouvant pas déboucher sur des actions autrement durs et musclées.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Janmary a dit :

Les condamnations sont de piètres arguments de faiblesse ne pouvant pas déboucher sur des actions autrement durs et musclées.

Nous sommes bien d'accord. Mon impression est que @gustave était ironique en parlant de "condamnation" en réponse à un éventuel sabotage des réacteurs nucléaires près de Zaporijjia par la Russie. J'ai abondé avec la même ironie désabusée.

Si on regarde les éléments de force et les leviers de pression, ma thèse comme expliqué dans le post auquel tu répondais est que ni la France, ni les autres pays européens, ni les Etats-Unis ne disposent plus d'aucun autre levier contre la Russie qu'il n'auraient pas déjà utilisé et qu'ils seraient prêts à utiliser. Ne reste que l'option de tenter de convaincre la Chine de "retenir" la Russie, ce que font certains pays européens dont la France, et d'autres non.

[Paschi]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Pas d'accord. Son discours est dangereux parce qu'il est cohérent et en fait réalisable.

Encore une fois, le danger n'est pas immédiat. Poutine ne partage clairement pas la position de Karaganov. Mais discuter en long et en travers ce genre de plan, même si on est en fait assez peu suivi par le reste de la communauté russe d'analystes de sécurité, contribue à le rendre acceptable voire le banaliser.

Réalisable parce que :

- Karaganov affirme qu'en cas de frappe nucléaire russe en Europe, les Etats-Unis excluent de riposter par une frappe nucléaire sur le territoire russe. C'est presque certainement vrai, voir cet article dans The Atlantic en juin 2022 la partie après "During the summer of 2016, members of President Barack Obama’s national-security team secretly staged a war game in which Russia invades a NATO country in the Baltics and then uses a low-yield tactical nuclear weapon against NATO forces to end the conflict on favorable terms...". Ceux qui proposaient une réaction nucléaire excluaient qu'elle soit contre la Russie

- Karaganov ne parle pas des dissuasions nucléaires française ni britannique. Mais elles ne changent guère son argument, tant que les pays européens visés ne sont pas ceux-là. Voir la déclaration de Macron le 12 octobre 2022 qui a dissipé tout doute restant à ce sujet « Notre doctrine repose sur ce qu’on appelle les intérêts fondamentaux de la nation, et ils sont définis de manière très claire. Ce n’est pas du tout cela qui serait en cause s’il y avait une attaque balistique nucléaire en Ukraine ou dans la région » Le "ou dans la région" était probablement trop clair

- Le contre qu'il propose à la menace - très vraisemblable - de frappes américaines conventionnelles massives sur le territoire russe en riposte à une frappe nucléaire russe - par exemple en Pologne - a un certain poids, puisqu'il propose de dissuader de telles frappes massives en annonçant à l'avance que la Russie étendrait alors ses frappes nucléaires contre les pays européens non protégés par une dissuasion nucléaire. Cela pourrait fonctionner, c'est même assez vraisemblable

 

Son projet est réalisable, il reste évidemment d'une radicalité extrême et d'une imprudence folle ! Même s'il n'y a qu'un risque de 1% pour que chacun des possesseurs d'armes nucléaires de l'OTAN - Biden, Macron, Sunak - se radicalise en retour et riposte par une frappe nucléaire limitée contre une cible militaire sur le territoire russe... un risque de 3% reste beaucoup trop élevé s'agissant d'armes nucléaires ! Et même si la logique de Karaganov est fonctionnelle - je pense qu'il ne faut pas se le dissimuler - elle ne tient pas compte de la psychologie humaine, des tensions extrêmes que créerait la réalisation de son plan, y compris chez les possesseurs d'armes nucléaires. Et si l'un des trois "craque", Moscou aura l'air fin !

C'est précisément parce que son projet est logiquement fonctionnel tout en étant psychologiquement très dangereux que je trouve inquiétant de voir ce genre de plan discuté sérieusement dans les médias russes, même si aujourd'hui les opposants sont majoritaires. Inquiétant pas pour maintenant, mais pour le moyen terme

La Russie procède à une frappe nucléaire sur un pays de l'OTAN et menace de nouvelles frappes en cas de représailles et cela devrait dissuader ? Donc, en fait l'Art. 5 du traité, on s'assoie dessus ? Cela décrédibiliserait totalement l'OTAN.

[Delbareth]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

Pas d'accord. Son discours est dangereux parce qu'il est cohérent et en fait réalisable.

Encore une fois, le danger n'est pas immédiat. Poutine ne partage clairement pas la position de Karaganov. Mais discuter en long et en travers ce genre de plan, même si on est en fait assez peu suivi par le reste de la communauté russe d'analystes de sécurité, contribue à le rendre acceptable voire le banaliser.

Réalisable parce que :

- Karaganov affirme qu'en cas de frappe nucléaire russe en Europe, les Etats-Unis excluent de riposter par une frappe nucléaire sur le territoire russe. C'est presque certainement vrai, voir cet article dans The Atlantic en juin 2022 la partie après "During the summer of 2016, members of President Barack Obama’s national-security team secretly staged a war game in which Russia invades a NATO country in the Baltics and then uses a low-yield tactical nuclear weapon against NATO forces to end the conflict on favorable terms...". Ceux qui proposaient une réaction nucléaire excluaient qu'elle soit contre la Russie

- Karaganov ne parle pas des dissuasions nucléaires française ni britannique. Mais elles ne changent guère son argument, tant que les pays européens visés ne sont pas ceux-là. Voir la déclaration de Macron le 12 octobre 2022 qui a dissipé tout doute restant à ce sujet « Notre doctrine repose sur ce qu’on appelle les intérêts fondamentaux de la nation, et ils sont définis de manière très claire. Ce n’est pas du tout cela qui serait en cause s’il y avait une attaque balistique nucléaire en Ukraine ou dans la région » Le "ou dans la région" était probablement trop clair

- Le contre qu'il propose à la menace - très vraisemblable - de frappes américaines conventionnelles massives sur le territoire russe en riposte à une frappe nucléaire russe - par exemple en Pologne - a un certain poids, puisqu'il propose de dissuader de telles frappes massives en annonçant à l'avance que la Russie étendrait alors ses frappes nucléaires contre les pays européens non protégés par une dissuasion nucléaire. Cela pourrait fonctionner, c'est même assez vraisemblable

 

Son projet est réalisable, il reste évidemment d'une radicalité extrême et d'une imprudence folle ! Même s'il n'y a qu'un risque de 1% pour que chacun des possesseurs d'armes nucléaires de l'OTAN - Biden, Macron, Sunak - se radicalise en retour et riposte par une frappe nucléaire limitée contre une cible militaire sur le territoire russe... un risque de 3% reste beaucoup trop élevé s'agissant d'armes nucléaires ! Et même si la logique de Karaganov est fonctionnelle - je pense qu'il ne faut pas se le dissimuler - elle ne tient pas compte de la psychologie humaine, des tensions extrêmes que créerait la réalisation de son plan, y compris chez les possesseurs d'armes nucléaires. Et si l'un des trois "craque", Moscou aura l'air fin !

C'est précisément parce que son projet est logiquement fonctionnel tout en étant psychologiquement très dangereux que je trouve inquiétant de voir ce genre de plan discuté sérieusement dans les médias russes, même si aujourd'hui les opposants sont majoritaires. Inquiétant pas pour maintenant, mais pour le moyen terme

Toujours pas d'accord puisque in fine son argumentation repose sur "Si on les menace, on sera tranquille sur l'absence de représailles."

C'est oublier un peu vite que l'occident peut faire exactement la même chose.

Phase 1 : explosion d'une bombe nucléaire en Pologne + menace "Attention si vous faites des représailles, on continue plus fort ! "

Phase 2 : explosion d'une bombe nucléaire sur un site de même importance en Russie + menace "Attention, si vous continuez on continue aussi ! "

Bref, c'est un jeu de con, et il faut jamais démarrer un jeu de con car on sait jamais qui sera le plus con.

Modifié le 26 juin 2023 par Delbareth

[Klem]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ca dépend de ce qui est détruit et comment. La Russie est "assez loin", les dégâts seraient essentiellement locaux comme toujours. Ça pourrait notamment bien pourrir le réservoir du Dniepr et l'aval.
Pour le reste, en Russie, les nuages s'arrêtent à la frontière à coup sûr.

Et hélas, ils sont "assez fous" quand même, c'est bien le problème.

Les particules atteindraient le Dniepr qui les charrierait dans la mer noir et in fine la côte russe serait contaminée.

Et si le vent est mal orienté il enverrait aussi des particules sur le sur le dombass et la Russie.

C’est une ligne rouge aussi pour la Chine qui a un pouvoir bien réel de dissuasion (économique et diplomatique) sur la Russie.

Ils ne sont pas si fous que ça, faut arrêter les délires, les russes sont des humains et loin d’être bêtes (juste incompétents, mais c’est un défaut répandu dans l’humanité)

Modifié le 26 juin 2023 par Klem

[FAFA]

il y a 48 minutes, Delbareth a dit :

Toujours pas d'accord puisque in fine son argumentation repose sur "Si on les menace, on sera tranquille sur l'absence de représailles."

C'est oublier un peu vite que l'occident peut faire exactement la même chose.

Phase 1 : explosion d'une bombe nucléaire en Pologne + menace "Attention si vous faites des représailles, on continue plus fort ! "

Phase 2 : explosion d'une bombe nucléaire sur un site de même importance en Russie + menace "Attention, si vous continuez on continue aussi ! "

Bref, c'est un jeu de con, et il faut jamais démarrer un jeu de con car on sait jamais qui sera le plus con.

Et le résultat sera probablement qu'il n'y aura que des perdants. Les adeptes de l'utilisation du nucléaire devraient regarder le film des années 80 intitulé "War Games". Je ne veux pas raconter le film, mais au final ce que l'on pourrait à notre époque considérer comme l'intelligence artificielle, conclu que "la guerre nucléaire est un jeu étrange dans lequel "le seul coup gagnant est de ne pas jouer".

Ce n'est que du cinéma, mais la conclusion de ce film me semble pleine de bon sens.

https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/WarGames?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

[Niafron]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Et le résultat sera probablement qu'il n'y aura que des perdants. Les adeptes de l'utilisation du nucléaire devraient regarder le film des années 80 intitulé "War Games". Je ne veux pas raconter le film, mais au final ce que l'on pourrait à notre époque considérer comme l'intelligence artificielle, conclu que "la guerre nucléaire est un jeu étrange dans lequel "le seul coup gagnant est de ne pas jouer".

Ce n'est que du cinéma, mais la conclusion de ce film me semble pleine de bon sens.

https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/WarGames?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

Très bon film.

Et pour compléter, on peut aussi regarder "Le Jour d'après" ( l'original hein, celui des années 80, pas le blockbuster plus récent sur les problèmes climatiques...).

Selon la rumeur, Reagan a été tellement pas impressionné par ce film que cela l'aurait influencé dans la suite de sa politique vis à vis de l'URSS ( dans le sens de la détente ).

Modifié le 26 juin 2023 par Niafron

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Paschi a dit :

La Russie procède à une frappe nucléaire sur un pays de l'OTAN et menace de nouvelles frappes en cas de représailles et cela devrait dissuader ? Donc, en fait l'Art. 5 du traité, on s'assoie dessus ? Cela décrédibiliserait totalement l'OTAN.

Le monde est rarement blanc ou noir, il est souvent gris.

Un sarmat sur la vallée de Binn, ca vaut une contre mesure en Carélie à 100 km de St Pet, ça ne vaut pas une contre mesure sur Moscou.

Comme dit au message qui suit le tiens, c'est une histoire d'escalade. Ca pue, mais celà ne veut pas forcément dire le plus haut niveau tout de suite. Mais on peut souhaiter que l'on ait pas à connaitre la situation....

[Delbareth]

il y a une heure, FAFA a dit :

Et le résultat sera probablement qu'il n'y aura que des perdants. Les adeptes de l'utilisation du nucléaire devraient regarder le film des années 80 intitulé "War Games". Je ne veux pas raconter le film, mais au final ce que l'on pourrait à notre époque considérer comme l'intelligence artificielle, conclu que "la guerre nucléaire est un jeu étrange dans lequel "le seul coup gagnant est de ne pas jouer".

Ce n'est que du cinéma, mais la conclusion de ce film me semble pleine de bon sens.

https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/WarGames?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

Certes !

Mais la dissuasion, ce n'est pas seulement des armes, c'est aussi que l'autre soit persuadé que tu va t'en servir.

Si c'est pour prouver par A+B, ou avec des témoignages d'ancien présidents, que l'arme ne sera pas utilisée, alors autant s'en passer et être à la merci de nos chers voisins slaves.

[Hirondelle]

Puisqu’on en est à discuter des façons d’appuyer ou pas sur crs put@ins de boutons rouges, juste une chose : si le monde n’est évidemment pas tout noir ou tout blanc, il n’est pas non plus divisé entre fous et incompétents. Il y a des situations dangereuses en soi, ou des gens dangereux bien que sains d’esprit et compétents, du genre situation ou coterie favorable à un pourtant très improbable alignement de plaques.

On empêchera jamais. Pas moyen de profiter de la pantalonnade du week-end avec vous 

[Paschi]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Le monde est rarement blanc ou noir, il est souvent gris.

Un sarmat sur la vallée de Binn, ca vaut une contre mesure en Carélie à 100 km de St Pet, ça ne vaut pas une contre mesure sur Moscou.

Comme dit au message qui suit le tiens, c'est une histoire d'escalade. Ca pue, mais celà ne veut pas forcément dire le plus haut niveau tout de suite. Mais on peut souhaiter que l'on ait pas à connaitre la situation....

Vallée de Binn, non mais ça va le chalet ? Laisse nos belles contrées suisse tranquilles  (en plus les oligarques russes ont encore trop de brouzouf planqué en Suisse  pour avoir de telles pensées).

Je suis tout à fait d'accord avec toi, vitrifier une ville occidentale de 100000 habitants ou balancer une bombe nuc dans la campagne polonaise ce n'est pas la même chose.

Mais là où le propos m'a fait tiquer c'est penser que les Russes pourraient balancer impunément une bombe nuc sur un pays OTAN en menaçant d'une balancer une deuxième en cas de représailles conventionnelle à la première. Cela rendrait caduque le principe même de l'OTAN. Enfin, c'est mon avis

[Paschi]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Les adeptes de l'utilisation du nucléaire devraient regarder le film des années 80 intitulé "War Games".

 

Toute ma jeunesse.....

[Manuel77]

Pour l'Allemagne, ce serait un changement de paradigme :

Il paraît qu'il est prévu de déployer durablement une brigade de 4000 hommes avec leurs familles en Lituanie.

https://www.zeit.de/politik/2023-06/deutschland-will-bundeswehr-brigade-in-litauen-stationieren

A ma connaissance, cela n'a encore jamais été fait. Ne serait-ce pas une violation de l'acte fondateur de l'OTAN et de la Russie ? L'Allemagne, dans son légalisme, a généralement tendance à s'accrocher le plus longtemps possible à des écrits fictifs...

[Titus K]

Pourquoi le choix de la Lituanie @Manuel77 ?

Modifié le 26 juin 2023 par Titus K

[Manuel77]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Pourquoi le choix de la Lituanie @Manuel77 ?

Si je comprends bien, depuis le sommet de l'OTAN de 2016, les "États de la ligne de front", particulièrement menacés par l'ours russe, ont un "parrain" situé plus à l'ouest.

Présence avancée de l'Otan https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_d'action_«_réactivité_»_de_l'OTAN

Allemagne-Lituanie
France-Roumanie
Angleterre-Estonie

Etc. 

 

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Pour l'Allemagne, ce serait un changement de paradigme :

Il paraît qu'il est prévu de déployer durablement une brigade de 4000 hommes avec leurs familles en Lituanie.

https://www.zeit.de/politik/2023-06/deutschland-will-bundeswehr-brigade-in-litauen-stationieren

A ma connaissance, cela n'a encore jamais été fait. Ne serait-ce pas une violation de l'acte fondateur de l'OTAN et de la Russie ? L'Allemagne, dans son légalisme, a généralement tendance à s'accrocher le plus longtemps possible à des écrits fictifs...

Il y a deux sujets : déployer des troupes en Lituanie  - est-ce favorable ou pas à la sécurité du pays et de la région - et l'accompagnement potentiel des familles. 

Toutes les sources de presse  ne mentionnent pas l'accompagnement des familles. Je veux bien croire que la presse allemande soit mieux informée, mais ce serait quand même à confirmer.

Je vais me retenir pour ne pas commenter trop négativement cet accompagnement familial, bien sur c'est mieux d'être avec sa famille, et puis voir du pays c'est sympa .. Disons juste que si la guerre éclate sur initiative russe, par exemple dans l'hypothèse d'une véritable attaque surprise, le pays tombe avec ou sans la brigade et les familles restent bloquées devenant dans le meilleur des cas des otages du régime russe. Mais comme on ne discute pas avec ce régime bassement militariste, etc, etc, bref pour la faire courte, le militaire allemand ne reverra pas ses gamins selon toute vraisemblance. L'environnement bigarré d'un orphelinat  sibérien, c'est aussi voir du pays d'une certaine manière...

 

[ksimodo]

Il y a 6 heures, Paschi a dit :

Vallée de Binn, non mais ça va le chalet ? Laisse nos belles contrées suisse tranquilles  (en plus les oligarques russes ont encore trop de brouzouf planqué en Suisse  pour avoir de telles pensées).

Cela rendrait caduque le principe même de l'OTAN. 

Tu as raison j'ai écrit trop vite, j'aime bien les blancs valaisiens, ça me gênerait qu'il y ait des retombées nocives depuis Binn. Autant viser Zurich, la production alémanique est imbuvable, ça rendra service aux service de  gastro entérologie. Et puis ça épargnerait la source du Rhône qui va ensuite dans une bien noble état voisin. Bon, il est vrai, un sarmat sur Zurich, les comptes numérotés depuis la Russie risquent d'être moins accessibles....

 

Le principe de l'OTAN existe sur le papier, il n'a jamais été confronté à la réalité jusqu'au bout.

En terme de baston, il y a 2 éléments majeurs. 

1) celui qui allume le premier fixe les règles pratiques en premier, et potentiellement le degré de riposte de l'autre.

2) la psychologie des personnages.

Le cadre OTAN en nuk est régit par une ceinture noire 8eme Dan d'auto défense qui n'a JAMAIS  connu la baston de rue non codifiée. Il est hyper puissant sur le papier, en théorie il peut se faire défoncer par un junky fou ou déterminé.

Les propos russes méga extrémistes parlent de frapper un pays en guise en démo, pas de vitrifier l'entièreté de l'OTAN. La réponse serait "tu me donnes un giffle, je t'en donne 2". La réponse graduée ne serait pas "je te mets KO". Est ce que l'OTAN irait vers la vitrification de la totalité du territoire de l'adversaire ? Je n'en sais rien, et le risque de réplique pèse lourd...En tout cas; des principes de l'OTAN qui pourraient être caduques, je ne souhaite pas le vivre, mais je m'abstiendrais d'imaginer que ce soit impossible. Tu penses bien, et je crois que tu es d'accord, que si un sarmat touche Binn Varsovie ou LA, la réponse ne sera pas la même.

 

[Boule75]

Il y a 14 heures, Klem a dit :

Les particules atteindraient le Dniepr qui les charrierait dans la mer noir et in fine la côte russe serait contaminée.

Ou pas : l'estuaire de la rivière, Kherson probablement, Odessa ? Et ensuite ça se dilue ? Ca dépend de l'ampleur du sinistre aussi, et des courants. Il y a certes moins de fond en mer noire que face à Fukushima.
Bref : pas de conclusions hâtive.

 

Il y a 14 heures, Klem a dit :

Et si le vent est mal orienté il enverrait aussi des particules sur le sur le dombass et la Russie.

S'il y a dissémination aérienne seulement.

Il y a 14 heures, Klem a dit :

C’est une ligne rouge aussi pour la Chine qui a un pouvoir bien réel de dissuasion (économique et diplomatique) sur la Russie.

Ca : oui. Mais les erreurs de jugement existent...

Il y a 14 heures, Klem a dit :

Ils ne sont pas si fous que ça, faut arrêter les délires, les russes sont des humains et loin d’être bêtes (juste incompétents, mais c’est un défaut répandu dans l’humanité)

Aidons-les à rester compétents et cohérents. Ça fait des mois qu'ils ont du mal, beaucoup de mal.

[Paschi]

Il y a 15 heures, ksimodo a dit :

Tu as raison j'ai écrit trop vite, j'aime bien les blancs valaisiens, ça me gênerait qu'il y ait des retombées nocives depuis Binn. Autant viser Zurich

Objection, j'habite Zurich...

 

Il y a 15 heures, ksimodo a dit :

Tu penses bien, et je crois que tu es d'accord, que si un sarmat touche Binn Varsovie ou LA, la réponse ne sera pas la même.

Tout à fait d'accord avec toi (pour ce qui est de la vallée de Binn ou autre partie du territoire Suisse (d'ailleurs pourquoi la Suisse, nous ne livrons pas d'armes à l'Ukraine), je doute que l'OTAN bouge le moindre petite doigt)

Modifié le 27 juin 2023 par Paschi

[ksimodo]

il y a 17 minutes, Paschi a dit :

(d'ailleurs pourquoi la Suisse, nous ne livrons pas d'armes à l'Ukraine), 

En fait je crois que vous avez, sur ce coup là, le don d'agacer prodigieusement absolument tout le monde ( enfin, les 2 camps belligérants ).

Vous livrez sans livrer, mais vous livrer du remplacement qui va ensuite en Uk. Donc la Suisse arme l'Uk. Vlad pas content.

Quand "on" veut des munitions, c'est pas possib'. OTAN ( occident ) pas content.

Vendre des armes est un exercice délicat, tout le monde sait trés bien que l'emploi de l'arme achetée n'est pas si évident que celà à 100%selon les circonstances. L'industrie de l'armement Suisse à démontré sa capacité à se comporter comme une bien piètre assurance. On paye quand on n'en a pas besoin ( normal pour une assurance ) et ça fonctionne pas quand on en a besoin ( bon...en assurance c'est presque normal aussi ). 

En 1 an, je suis persuadé que cette industrie a réussi la prouesse de passer pour un des pires fournisseurs de la planète. A voir sur les contrats futurs....La neutralité jusque-boutiste est antinomique avec la fourniture d'armement. On peut avoir tous les avantages, hein.

 

[Yorys]

Le 26/06/2023 à 10:53, Delbareth a dit :

Toujours pas d'accord puisque in fine son argumentation repose sur "Si on les menace, on sera tranquille sur l'absence de représailles."

C'est oublier un peu vite que l'occident peut faire exactement la même chose.

Phase 1 : explosion d'une bombe nucléaire en Pologne + menace "Attention si vous faites des représailles, on continue plus fort ! "

Phase 2 : explosion d'une bombe nucléaire sur un site de même importance en Russie + menace "Attention, si vous continuez on continue aussi ! "

Bref, c'est un jeu de con, et il faut jamais démarrer un jeu de con car on sait jamais qui sera le plus con.

Vous oubliez un facteur majeur : l'opinion, enfin l'émotion publique, relayée à fond par TOUS les médias !

Karaganov avait parlé de nucléariser Poznan : une grande ville, mais pas trop, assez proche de la frontière Allemande !

Vous imaginez des hélicos, des trains sanitaires, des convois d'ambulances, convoyant des milliers de grands brûlés dans tous les hôpitaux d'Europe, des images et des témoignages d'horreur absolue en continue sur les écrans du monde entier, les pompiers et volontaires combattant des centaines ou milliers d'incendies en ambiance radio-active. Des retombée ultra médiatisées entrainant presque partout en Europe une série d'exodes routiers avec leurs chaos associé, une ruée vers les biens de première nécessité... très vite les pénuries...

Vous voyez un dirigeant Français, Anglais ou US répliquer en sachant que les scènes en question ont une grande chance de se répéter dans leurs pays respectifs ?

Vous voyez Macron sacrifier Toulouse, Sunak Birmingham ou Biden Boston ?

C'est juste impossible, et si l'Otan fait mine d'armer les B61 on aura direct en Allemagne et ailleurs un "besser rot als tot" puissance 100 avec envahissement des bases par tout ce qu'elle compte comme activistes, avec à la clef, là aussi des dizaines ou des centaines de morts...

C'est terrible à dire mais je trouve que l'idée de Karaganov, dans son cynisme se tient... sauf que le seul vrai argument contre elle, c'est de se demander si les populations russes et leurs milieux d'affaires accepteraient une rupture aussi radicale et probablement totale avec le reste du monde et le fait qu'une telle action déclencherait, de fait, une prolifération générale, car les dogmes de la non utilisation en premier de l'arme, sauf péril absolu, et de sa non utilisation contre un pays non équipé, auront volés en éclat.

 

Modifié le 27 juin 2023 par Yorys