Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Zalmox]

Un article de Radu Carp, un éminent professeur roumain (les titres et et autres honneurs prennent toute la partie droite de l'article ! ) dans un site roumain que je tiens en haute estime par la qualité des contributeurs et leurs articles.

Je mets la dernière partie en traduction française (en masqué, car c'est un beau pavé):

Le drame de l'Ukraine : la seule bonne option est l'impossible

Révélation

"Le drame de l'Ukraine : la seule bonne option est l'impossible
...
Pour avoir un aperçu des conditions dans lesquelles se déroule la contre-offensive, il faut rappeler que les forces ukrainiennes disposent de 12 brigades entraînées à cet effet (35 000 hommes), tandis que les Russes ont 300 000 hommes sur le territoire ukrainien et une force de réserve de 250 000 hommes prêts à combattre immédiatement.

Le 7 août, l'Ukraine commence à amener le 10e corps d'armée sur la ligne de front, après que le 9e corps a subi de lourdes pertes et n'a guère progressé sur le terrain. La nouvelle n'a pas été rendue publique, mais les observateurs sur le terrain ont noté le changement. Le 10e corps a été inséré dans la région de Zaporoje dans le même but d'avancer vers la mer d'Azov. Le général Zalujnii a dû modifier le plan initial qui prévoyait que le 9e corps entrerait triomphalement à Marioupol et à Berdiansk. Le 9e corps a avancé en deux mois ce qu'il était censé avancer en deux jours. La décision de déployer le 10e corps, bien que limité (seulement deux brigades dans la région de Robotyne), a été fortement contestée, car le 10e corps est composé des unités les plus élites, entraînées dans les pays de l'OTAN et dotées du meilleur équipement. The Economist a même exprimé la crainte que le 10e corps ne subisse le sort du 9e corps avant d'engager un combat direct avec des adversaires. Cette décision est en fait un signe de désespoir de la part des FAU. La réserve, l'élite de l'élite, est entrée dans la mêlée.

 

 Cette démarche est en fait un signe de désespoir de la FAU. La réserve, l'élite de l'élite, est entrée dans la mêlée. Les plus ukrainiens ne peuvent pas se mobiliser sur le front. Le même jour, il a été noté que les 4 brigades du corps des Marines étaient déployées dans la vallée de la rivière Mokri Yaly. Un corps entier est mobilisé pour combattre dans une zone très restreinte. Il s'agit de soldats bien entraînés, mais sans chars d'assaut.

Tous ces mouvements montrent le désespoir, mais aussi la détermination et l'héroïsme de l'AFU. Cela montre aussi quelque chose d'autre : L'Ukraine est prête à jouer à "tout ou rien" : gagner de manière décisive ou perdre de manière décisive.

Comment sera-t-il possible désormais de faire tourner les troupes de Zaporoje (au sud) vers Donbas (à l'ouest) ?

Le danger d'une contre-offensive russe dans la région de Kupiansk est devenu de plus en plus sérieux.

De nombreux signaux d'alerte ont été émis, indiquant qu'il était impossible de lancer une offensive sans soutien aérien. L'Ukraine a lancé cette contre-offensive avec un nombre limité d'avions et seulement avec des promesses de livraison de F-16. On ne sait toujours pas quand les pilotes ukrainiens commenceront à s'entraîner sur ces appareils, bien que des pays comme le Danemark et la Roumanie aient indiqué leur volonté d'organiser une telle formation.
En ce qui concerne l'aviation, les FAU se trouvent dans une situation plutôt difficile. Les F-16 seraient importants, mais ces avions sont très exigeants, ils ne peuvent atterrir/décoller que sur des pistes bien entretenues, alors que l'Ukraine a besoin d'avions qui peuvent être utilisés partout, comme les avions russes. C'est pourquoi la Bulgarie, la Slovaquie, la Macédoine du Nord, la Pologne et la République de Moldavie ont offert de tels avions à l'Ukraine (les États-Unis ont acheté 21 avions soviétiques à la République de Moldavie et les ont offerts à l'Ukraine). La flotte aérienne de l'Ukraine comptait 60 avions avant le début de la guerre ; depuis le début de la contre-offensive, elle en a reçu 150, mais en a perdu 60 depuis. Ces chiffres parlent d'eux-mêmes quant aux énormes besoins de l'Ukraine dans tous les domaines de l'équipement militaire et à la nécessité de compenser les pertes.

Le 6 août, l'armée de l'air russe a bombardé la base aérienne de Starokostantinov à Hmelnitsky. On ne connaît pas encore les dégâts du côté ukrainien, mais les avions sont constamment déplacés d'un endroit à l'autre sur le territoire du pays afin de ne pas être pris pour cible.
Depuis le début de la guerre, l'Ukraine s'est distinguée par l'utilisation de drones, ce qui lui a donné un grand avantage. Avant le début de la contre-offensive, l'Ukraine affirmait avoir formé plus de 10 000 opérateurs de drones, prêts à intervenir à tout moment. Cependant, depuis le début de la contre-offensive, on parle peu de l'utilisation de drones sur la ligne de front, car ils sont davantage utilisés pour des attaques à longue distance - en Crimée, à Moscou, etc.

L'Ukraine n'est pas non plus très bien lotie en termes de chars et d'équipements blindés. En juillet, la Fédération de Russie a produit 80 chars T-80BVM et T90M et les a envoyés au front en août. C'est le nombre total de chars Leopard 2 et Challemger 2 que l'Ukraine a reçu des pays de l'OTAN depuis le début de la guerre. La différence est que la Fédération de Russie est passée au modèle de production en temps de guerre, tandis que les États occidentaux pratiquent toujours le modèle de production en temps de paix. Récemment, Timothy Snyder a fait état d'une analyse dans la presse américaine qui met en parallèle les étapes vers la "ligne Surovkin" et les appels désespérés de l'Ukraine pour des livraisons d'armes. Chaque jour où des réunions interminables se tenaient à Berlin et à Washington sur les Leopards, les F-16 ou les ATACMS, des milliers de mines étaient posées par les Russes sur la ligne de front.

Puisque nous avons la garantie que la doctrine soviétique est actuellement appliquée sur le front ukrainien, cela signifie que l'offensive ukrainienne atteindra son point culminant très bientôt, ce qui signifie que les forces russes passeront à l'offensive dès que ce point sera atteint. Il s'ensuit que l'Ukraine n'a plus beaucoup de temps pour déterminer quel est l'objectif le plus important de cette contre-offensive. La section la plus vulnérable du front est la centrale nucléaire de Zaporoje, où il n'a manifestement pas été possible de créer une "zone de sécurité", etc. (la distance par rapport au Dniepr ne le permet pas). Les FAU peuvent conquérir cet objectif, bien sûr avec des risques importants, mais elles démontreraient au moins qu'elles ont réussi à récupérer une partie significative de leur territoire national.

Que se passera-t-il si la Fédération de Russie considère que l'Ukraine a atteint le point culminant de la contre-offensive et qu'elle doit lancer sa propre offensive ? La priorité de la Fédération de Russie est avant tout de prendre le contrôle de l'ensemble de la région du Donbas. Selon la version officielle, les districts de Lougansk et de Donetsk ont demandé leur indépendance avant le 24 février 2022, puis leur rattachement à la Fédération de Russie, ou bien, depuis 18 mois, cet objectif n'a pas été atteint. Une offensive russe majeure dans cette région serait donc nécessaire de toute urgence. 

 L'hypothèse selon laquelle la fin de la contre-offensive ukrainienne incitera Vladimir Poutine à appeler à des négociations de paix, dans le but de ne conserver que les acquis, ne doit même pas être envisagée. La réserve stratégique dont disposent les forces armées russes à l'heure actuelle est impressionnante, mais il n'est pas certain qu'elle soit destinée à être mobilisée dans le cadre d'une offensive de grande envergure.

Dans le meilleur des cas, d'ici la fin de l'été, l'Ukraine regagnera des territoires, mais de manière limitée (étant donné que la "zone de sécurité" a une profondeur de 10 kilomètres et que la ligne de front s'étend sur plus de 1000 kilomètres, l'Ukraine peut gagner au maximum 10000 km², ce qui n'est pas rien) et les forces russes ne seront pas en mesure de lancer une offensive dans le Donbas, mais dans ce cas, l'Ukraine devra attendre encore 9 mois avant de lancer une seconde contre-offensive. Il est très peu probable que l'Ukraine reçoive des équipements militaires au cours de l'été 2024, même au rythme actuel, qui est considéré comme très lent.

Un aspect dramatique de la guerre actuelle doit être compris : l'Ukraine ne peut pas atteindre son objectif absolument légitime de regagner ses territoires à l'intérieur des frontières où elle a été reconnue comme un État indépendant, y compris la Crimée. La Fédération de Russie est en mesure de produire l'équipement militaire nécessaire à une guerre de longue durée parce qu'elle possède des ressources et une capacité industrielle pratiquement épargnée par le régime des sanctions, tandis que l'Ukraine dépend, pour ses chars ou ses munitions, des États de l'OTAN qui n'ont pas adopté le modèle de guerre pour leurs industries nationales et où le consensus politique en faveur de l'Ukraine peut disparaître aussi facilement qu'il est apparu après le 24 février 2022.

Le plus sage serait que l'Ukraine fasse une trêve à la fin de l'été, lorsque les opérations militaires sur le terrain ne seront peut-être pas aussi intenses, pour des raisons naturelles.Même si l'Ukraine atteignait son objectif de récupérer la totalité de son territoire, cela ne signifierait pas la fin de la guerre : la Fédération de Russie ne serait pas convaincue qu'elle doit cesser de se battre. Où que se trouve la ligne de front à un moment donné, la Fédération de Russie et l'Ukraine conserveront la capacité de constituer une menace majeure l'une pour l'autre, sans possibilité de victoire décisive et durable. Ni l'Ukraine ni la Fédération de Russie n'établiront de contrôle sur ce qu'elles considèrent comme leur territoire (ce qui ne signifie évidemment pas que les revendications de la Fédération de Russie soient légitimes). Une trêve ne signifierait qu'une ligne de contrôle de facto, sans le caractère d'une frontière internationale. Il existe un autre argument pour justifier la nécessité d'une trêve dans la guerre en Ukraine. L'université d'Uppsala et le Center for Strategic and International Studies (CSIS) ont mené une étude qui a révélé que les guerres interétatiques entre 1946 et 2021 se sont terminées comme suit : 26 % en un mois, 25 % en un an et celles qui ont duré plus d'un an ont duré en moyenne une décennie. Comme la guerre en Ukraine a duré plus d'un an, la possibilité qu'elle dure une décennie est très élevée à ce stade s'il n'y a pas de trêve. C'est pourquoi Samuel Charap affirme, dans un article récent paru dans Foreign Affairs, que l'étude susmentionnée constitue le meilleur argument en faveur d'un cessez-le-feu, à l'instar du cessez-le-feu coréen de 1953. La Corée du Nord et la Corée du Sud sont toujours en guerre, chaque État revendiquant la totalité de la péninsule coréenne, mais le cessez-le-feu dure depuis sept décennies. Bien sûr, dans le cas de la Corée, le cessez-le-feu était le résultat d'un consensus entre les grandes puissances, et dans le cas de l'Ukraine, il n'est plus possible que les décisions soient prises à Washington et appliquées à Kiev, mais le coût de l'attente d'un événement décisif sur le front est très élevé, et l'attente n'est pas réaliste.Même si un cessez-le-feu temporaire est décidé demain à Kiev et à Moscou, il ne sera pas immédiatement opérationnel. Les combats pourraient se poursuivre pendant plusieurs mois jusqu'à ce qu'un consensus minimal soit atteint. La poursuite des combats peut être - et doit être - une stratégie de l'Ukraine pour obtenir autant de compromis que possible de la part de la Fédération de Russie. Un cessez-le-feu ne consiste pas à parler de compensation de la part de la Fédération de Russie, de punition pour les crimes de guerre et de tout ce que signifie un accord de paix. Un cessez-le-feu est simplement une cessation des combats. L'argument selon lequel un armistice est inutile parce que la Fédération de Russie trouvera un répit pour un nouveau cycle d'armement et d'enrôlement ne peut pas être retenu - l'Ukraine peut utiliser la période post-armistice dans la même direction, avec des livraisons d'équipement militaire fixées (au moins par les États-Unis) selon un calendrier qui va au-delà de 2023.Le grand problème de l'approche du cessez-le-feu est que l'opinion publique ukrainienne n'est pas disposée à faire la moindre concession à la Fédération de Russie. C'est tout à fait compréhensible après 18 mois de massacres, de viols, de pillages et de déportations. Juliya Mandel, ancienne porte-parole du président Zelensky, a récemment très bien résumé cet état d'esprit : "Il n'y a qu'une seule bonne option - une victoire rapide et complète avec la restitution de tous les territoires et la traduction en justice des personnes coupables de crimes de guerre... mais cette option est presque impossible, voire impossible. Le temps joue contre l'Ukraine....personne ne force la main de notre armée. L'héroïsme et le courage de nos soldats et de nos volontaires ne sont pas diminués. Mais ce ne sont que des faits... L'héroïsme politique reste souvent dans les coulisses et le patriotisme atteint parfois ses limites, au-delà desquelles il explose". En d'autres termes, l'Ukraine a plus d'options en ce moment. Aucune d'entre elles n'est parfaite. Mais le moment du choix approche à grands pas. La Finlande a vécu une tragédie similaire, contrainte de céder une partie de son territoire national à l'URSS après de violents combats. La Roumanie a également perdu la Bessarabie au profit de l'URSS, à la suite d'un pacte dénoncé par l'histoire comme illégitime et criminel. La Corée du Sud a été contrainte d'assister à la tragédie de ceux qui sont restés en Corée du Nord, soumis aux horreurs d'un régime communiste.  Mais ces trois pays (même la Roumanie) ont compris que si l'on ne peut pas gagner contre un régime autoritaire en luttant pour une cause juste, on peut éventuellement gagner par son propre exemple de renaissance économique. Il est très douloureux de choisir cette voie, il n'y a aucune garantie de succès, ce qui compte en fin de compte, c'est la détermination d'une nation, mais il n'y a pas d'autre option. Et au bout du chemin, il y a inévitablement la justice et le rétablissement de la vérité, qui sont les conditions préalables à toute paix durable."

traduit avec DeepL Traduction

https://www.contributors.ro/drama-ucrainei-singura-optiune-buna-este-imposibila/

 

Modifié le 13 août 2023 par Zalmox

[gustave]

il y a une heure, Zalmox a dit :

 

https://www.contributors.ro/drama-ucrainei-singura-optiune-buna-este-imposibila/

 

En lisant en diagonale j'ai noté:

"les Russes ont 300 000 hommes sur le territoire ukrainien et une force de réserve de 250 000 hommes prêts à combattre immédiatement."

"il était impossible de lancer une offensive sans soutien aérien."

"l'Ukraine s'est distinguée par l'utilisation de drones, ce qui lui a donné un grand avantage. [...] depuis le début de la contre-offensive, on parle peu de l'utilisation de drones sur la ligne de front, car ils sont davantage utilisés pour des attaques à longue distance - en Crimée, à Moscou, etc."

"l'offensive ukrainienne atteindra son point culminant très bientôt, ce qui signifie que les forces russes passeront à l'offensive dès que ce point sera atteint."

 

Ces points sont très contestables pour le moins. Mais, dans l'hypothèse de l'échec des Ukrainiens à changer notablement la situation militaire, le cœur du problème est en effet posé, sans guère de nouveauté ceci dit.

Modifié le 13 août 2023 par gustave

[Akilius G.]

Si l'offensive ukrainienne est un échec que ce se passera t il ensuite? 

C'est parti pour mais il faut garder en tête que la météo permet des actions pendant encore plusieurs semaines et que l'Histoire suit parfois des rebondissements surprenant.

On peut commencer à réfléchir sur la suite, mais de manière vague, car c'est prématuré.

Les USA ont fait passer un discours crédible selon lequel les dons de munitions continueront en 2024. Sans doute pas dans des proportions permettant les consommations effrénées de l'été mais suffisamment pour permettre une défense ukrainienne qui souhaiterait durer. Cela peut retarder facilement d'un an la recherche d'une solution négociée. 

Autre sujet majeur dans l'équation, quand sera la prochaine élection présidentielle ukrainienne? 

Autre sujet : si l'Ukraine essayait de faire durer pour durer - espérant un effondrement moral russe, quelle position adopterait la Russie?

Plus le temps passe, plus l'équation comporte d'inconnues...

[g4lly]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

Si l'offensive ukrainienne est un échec que ce se passera t il ensuite?

Si l'ukraine relache sa posture offensive et se prépare à un temps faible, il est probable que la russie essaie de consolider la ligne là ou c'est possible, aussi bien pour servir les objectifs politique que militaires.

• En gros prendre l'espace "russifié par décret" la ou c'est le moins compliqué.
• Pourrir la situation ailleurs.

Pour le premier point, consolider la zone Louhansk avec une ligne de défense là ou militaire c'est favorable plus que proche de la frontière administrative ... mais je les vois mal réussir à prendre Sloviansk et Kramtorsk par exemple.

Pour la situation ailleurs, mon idée serait de limiter la mobilité des troupes ukrainienne de la rive gauche du Dniepr, en attaquant systématique tout ce qui traverse ... s'il arrivent à réengager leur chasse avec des engins guidé c'est possible ... c'est pas comme s'il n'en avait pas.

[Akilius G.]

La Russie devrait en effet conserver sa stratégie pendant un moment, mais la conserverait elle longtemps si l'Ukraine passait en mode tortue? Pour accélérer la guerre, il lui faudrait repasser à l'offensive...  

[Wallaby]

https://www.rfi.fr/fr/europe/20230812-les-ukrainiens-ont-voulu-nous-mordre-ils-se-sont-cassé-les-dents

Pour accélérer encore sa politique de « passeportisation », Moscou joue à la fois de la carotte et du bâton. Sans passeport russe, la retraite minimale est de 10 000 roubles. Mais avec, elle peut doubler. Les autorités locales soulignent aussi que la Russie verse à ses citoyens une allocation maternelle, une somme de « 500 000 roubles » à la naissance d’un enfant. Sans compter ce que peuvent encore ajouter certaines régions, insiste Sergey Alexandrovich Tolmachev pour qui « la Russie est un état social ».

Le pays dirigé par Vladimir Poutine investit aussi énormément dans les infrastructures routières locales. Circuler sur la route qui longe par l'intérieur des terres la mer d'Azov, de Donetsk à Mélitopol, c'est avoir les narines et la gorge piqués par le goudron en cours d’application. Entre les champs de tournesol, le ruban d’asphalte bleu foncé brille de frais dans le soleil plombant du mois d’août. Sur la route s’activent des ouvriers en veste orange et les véhicules de chantier, grues et camion, sont légion. Elargissement de la route, des ponts.. la Russie marque son emprise absolument partout. Il faut dire que les axes routiers sont pour Moscou prioritaires.

[Ciders]

Route qui sera défoncée l'année prochaine parce qu'ils auront construit à la va vite, sans respect des normes et avec du mauvais bitume. C'est exactement la manière soviétique, avec les "projets-héros" et les travaux faits en urgence sur injonction du politique.

En attendant, le rouble continue de se casser la figure. On va en revenir aussi au rouble non transférable ?

https://www.bfmtv.com/economie/international/russie-le-rouble-chute-a-plus-de-100-roubles-pour-1-dollar-une-premiere-depuis-mars-2022_AD-202308140200.html

Et nous parlons là du change officiel... si là encore on la joue comme du temps de Brejnev, le cours non officiel est bien pire pour le rouble.

Ah et pour bien visualiser les choses, 500 000 roubles c'est vaguement 5 000 euros.

 

[Ciders]

Suite du message d'hier :

• la BCR relève une seconde fois son taux directeur, passant cette fois de 8,5 à 12 %
• lancement à venir d'un "rouble numérique" type blockchain... on va faire dans la crypto, comme les Nord-Coréens ?

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la-banque-centrale-russe-releve-son-taux-directeur-pour-contrer-la-chute-du-rouble-et-l-inflation-20230815

[jean-françois]

Tous les pays se mettent à la monnaie numérique : pour l'euro, c'est prévu pour un lancement fin 2024 ( je le sais, je suis concerné professionnellement )

[Arland]

Le 14/08/2023 à 12:01, Ciders a dit :

Route qui sera défoncée l'année prochaine parce qu'ils auront construit à la va vite, sans respect des normes et avec du mauvais bitume.

Ils feront comme chez nous du coup !

[Paschi]

https://www.blick.ch/ausland/russen-von-widerstand-in-besetzten-gebieten-ueberrascht-sie-sind-gegen-uns-id18844481.html

"J'ai l'impression qu'à Zaporijia et dans la région de Kherson, 70% des gens sont contre notre idée d'un 'monde russe'", dit l'homme à la caméra. Sur Twitter, le clip d'une interview d'un couple russe est devenu viral. Ils sont partis en tant que 'volontaires' dans les territoires ukrainiens occupés - et ne comprennent pas les vents contraires qu'ils rencontrent.

L'homme décrit comment il a tenté de faire le plein de carburant pour son véhicule dans une station-service. "Dans deux stations-service, ils nous ont rejetés dans un pur langage occidental, ukrainien, en disant : "Va donc faire le plein chez Poutine". Il y a beaucoup de "traîtres", se lamente-t-il. "Ils sont contre nous", constate-t-il, abasourdi.

Selon la chaîne de télévision ukrainienne TSN, les deux personnes interviewées viennent de Koursk, une ville russe située au nord de Kharkiv en Ukraine. Ils se rendent de temps en temps dans les territoires ukrainiens occupés, racontent-ils. Mais seulement "tôt le matin". L'homme souligne : "La nuit, c'est très dangereux là-bas, il est possible qu'on ne se réveille tout simplement pas le matin". Il préfère alors retourner en "Russie dite continentale".

Avant, on allait à Kharkiv le week-end, on rencontrait des amis et on se détendait. "Ce ne sera plus jamais comme ça", déplore le Russe. A la fin de la séquence, le journaliste demande : "Comment pouvons-nous redevenir des nations fraternelles ?" Les deux répondent simplement : "Jamais".

 

[Ciders]

Il y a 13 heures, jean-françois a dit :

Tous les pays se mettent à la monnaie numérique : pour l'euro, c'est prévu pour un lancement fin 2024 ( je le sais, je suis concerné professionnellement )

Génial. Ca va sûrement régler tous les problèmes du monde d'un coup. En commençant par la production d'électricité.

[Pol]

Il y a 1 heure, Paschi a dit :

https://www.blick.ch/ausland/russen-von-widerstand-in-besetzten-gebieten-ueberrascht-sie-sind-gegen-uns-id18844481.html

"J'ai l'impression qu'à Zaporijia et dans la région de Kherson, 70% des gens sont contre notre idée d'un 'monde russe'", dit l'homme à la caméra. Sur Twitter, le clip d'une interview d'un couple russe est devenu viral. Ils sont partis en tant que 'volontaires' dans les territoires ukrainiens occupés - et ne comprennent pas les vents contraires qu'ils rencontrent.

L'homme décrit comment il a tenté de faire le plein de carburant pour son véhicule dans une station-service. "Dans deux stations-service, ils nous ont rejetés dans un pur langage occidental, ukrainien, en disant : "Va donc faire le plein chez Poutine". Il y a beaucoup de "traîtres", se lamente-t-il. "Ils sont contre nous", constate-t-il, abasourdi.

Selon la chaîne de télévision ukrainienne TSN, les deux personnes interviewées viennent de Koursk, une ville russe située au nord de Kharkiv en Ukraine. Ils se rendent de temps en temps dans les territoires ukrainiens occupés, racontent-ils. Mais seulement "tôt le matin". L'homme souligne : "La nuit, c'est très dangereux là-bas, il est possible qu'on ne se réveille tout simplement pas le matin". Il préfère alors retourner en "Russie dite continentale".

Avant, on allait à Kharkiv le week-end, on rencontrait des amis et on se détendait. "Ce ne sera plus jamais comme ça", déplore le Russe. A la fin de la séquence, le journaliste demande : "Comment pouvons-nous redevenir des nations fraternelles ?" Les deux répondent simplement : "Jamais".

 

On devrait dans ce cas offrir aux russes un circuit touristique gratuit dans ces "nouvelles régions" de la Russie pour qu'ils constatent leur réussite.

Pourtant on était nombreux à dire avant février 2022, qu'au delà de l'action militaire, la gestion de l'occupation ne sera pas facile, qu'avec le temps on aura de la résistance qui se transformera naturellement en un pot de pus. Il y aura toujours des collaborateurs, il y aura toujours une majorité silencieuse et il y aura toujours ceux qui résisteront.

Poutine pensait assimiler le peuple ukrainien pour ne pas dire le "réunir" au peuple russe, on sait qu'il a obtenu tout le contraire. La guerre qui continue c'est juste pour sauver les apparences de cet échec, c'est juste pour éviter une humiliation qui serait politiquement et idéologiquement insupportable pour la Russie.

Mais concrètement l'enjeu de ce combat, au final, c'est quoi? Qu'est-ce que la Russie aura gagné de plus qu'en janvier 2022 par rapport à tout ce qu'elle a perdu pour y arriver? Une liaison terrestre entre un Donbass et la Crimée (qui au passage a perdu de son intérêt avec la construction du pont) devenant un pot de pus militarisé et pollué par la guerre à gérer? De plus, depuis la destruction du barrage cette zone va devenir sèche, sans parler de la Crimée. L'Ukraine sera t-elle moins forte militairement qu'il y a un an et demi? Sera t-elle vassal à la Russie et opposé à l'Otan? D'ailleurs l'Otan s'est-elle renforcée ou est-ce qu'elle s'est repliée sur ses frontières de 1995 comme Poutine le demandait? L'armée russe plus forte qu'avant? L'influence russe? L'économie russe au final à part vanter sa capacité à résister, qu'a t-elle gagnée? Diplomatiquement on a désormais un Poutine qui se repose sur un Kim Jung Un ou une junte militaire en Afrique comme alliés. Bref des questions légitimes qu'on cherche à bien esquiver en Russie au profit d'un combat idéalisé pour ne pas dire existentiel.

Et tout cela n'est pas terminé!

 

 

Modifié le 16 août 2023 par Pol

[jean-françois]

on peut penser que les populations pro-ukraines seront progressivement inciter à quitter le territoire russe

[ksimodo]

le porte containeur Joseph Schulte ( HK ) a quitté Odessa, il devrait se sentir mieux dans 4 heures environ, le temps d'arriver en eaux roumaines.....( surtout l'assureur )

Et c'est donc un PC, pas un vraquier.

[Pol]

il y a 18 minutes, jean-françois a dit :

on peut penser que les populations pro-ukraines ukrainiennes seront progressivement inciter à quitter le territoire russe occupé par la Russie

 

Modifié le 16 août 2023 par Pol

[Patrick]

il y a 53 minutes, jean-françois a dit :

on peut penser que les populations pro-ukraines seront progressivement inciter à quitter le territoire russe

Le territoire... quoi?

Moi je pense que les brésiliens russophobes qui refusent de parler russe et de porter des chapkas en été devraient quitter les nouveaux oblasts de Recife, Sao Paulo, et Belém, si leur russophobie les empêche d'admettre la suprématie de poutine sur ces terres légitimement russes.

N'oublions pas que les civilisations inca et maya ont été fondées par les flottes russo-ottomanes il y a 500 ans!

...

Sérieusement, Jean-François... 

[jean-françois]

Patrick, attaque personnelle  sans intérêt ( d'ailleurs je le signale à la modération ).

J'émets une hypothèse, rien de plus et certainement pas un souhait de ma part comme tu sembles le penser.

Comme je dis, il peut y avoir une oppression / répression de la part du gouvernement russe pour faire partir les population pro-ukraine récalcitrantes.

[ksimodo]

il y a 23 minutes, jean-françois a dit :

Comme je dis, il peut y avoir une oppression / répression de la part du gouvernement russe pour faire partir les population pro-ukraine récalcitrantes.

De tous temps et encore pour longtemps, sans doute.

Les non albanais du kosovo, les échanges entre les grecs et les turcs il y a un siècle, les palestiniens dans les zones de colonies,  les continentaux de Corse et les français du Mali, etc....la liste est longue comme le bras. Ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment, surtout en clamant haut et fort son identité si elle est devenue "peu acceptable".

[BPCs]

il y a 24 minutes, jean-françois a dit :

Patrick, attaque personnelle  sans intérêt ( d'ailleurs je le signale à la modération ).

J'ai vu et au début pas vraiment compris ce qui se passait.

Je crois que la pierre d'achoppement chez @Patrick  et qui nous a valu cette diatribe un peu délirante était de parler de "territoires russes", ce serait mieux passé sans doute avec un peu de vaseline, comme en écrivant "territoires annexés par la russie".

Où effectivement les habitants qui ne seront pas en alignement avec une russification seront contraints progressivementde  quitter ces territoires.

[FATac]

il y a 35 minutes, jean-françois a dit :

Comme je dis, il peut y avoir une oppression / répression de la part du gouvernement russe pour faire partir les population pro-ukraine récalcitrantes.

Appelons un chat un chat.

C'est effectivement une oppression pour chasser les populations ukrainiennes de leurs oblasts colonisés par la Russie.

Cette oppression va, inévitablement, déboucher sur une déportation volontaire ou forcée de ces populations. Pas au motif qu'elles sont pro-Ukraine ou récalcitrantes à accepter leur soumission à la Fédération de Russie, mais bien au motif qu'elles sont Ukrainiennes (et pas Russes).

Ce n'est pas exactement blanc-bleu et cela renvoie aux heures sombres d'un certain nombre de pays (heures sombres toujours en cours pour certains pays du Moyen-Orient notamment).

Si l'hypothèse est réaliste, probable, elle doit être formulée avec soin pour ne pas être erronée, et surtout, elle n'est absolument pas souhaitable sur le plan humain.

Quant au message de @Patrick, il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une attaque personnelle, mais plutôt de la transposition de la situation ukrainienne vers un contexte brésilien plus susceptible de te parler afin de souligner ce qui apparait comme une erreur d'appréciation dans ton propos. Ca n'a aucun sens, mais la situation ukrainienne n'en a pas vraiment non-plus...

Modifié le 16 août 2023 par FATac

[Patrick]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

J'ai vu et au début pas vraiment compris ce qui se passait.

Je crois que la pierre d'achoppement chez @Patrick  et qui nous a valu cette diatribe un peu délirante était de parler de "territoires russes", ce serait mieux passé sans doute avec un peu de vaseline, comme en écrivant "territoires annexés par la russie".

Où effectivement les habitants qui ne seront pas en alignement avec une russification seront contraints progressivementde  quitter ces territoires.

Voilà. C'est aussi simple que ça.
Et l'argument par l'absurde d'annexions russes au Brésil me semblait assez clair à ce sujet...

il y a 1 minute, FATac a dit :

Quant au message de @Patrick, il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une attaque personnelle, mais plutôt de la transposition de la situation ukrainienne vers un contexte brésilien plus susceptible de te parler afin de souligner ce qui apparait comme une erreur d'appréciation dans ton propos. Ca n'a aucun sens, mais la situation ukrainienne n'en a pas vraiment non-plus...

Ah pardon! Je m'insurge!

Ne sais-tu donc pas, ô suppôt de l'occident satanique, que Christophe Collomb était russo-ottoman!

...Donc désolé @jean-françois en fait tu auras des oblasts à Sao Paulo Recife et Belém mais en plus vous aurez un sultan et des janissaires. J'espère que tu aimes les kébabs.

Modifié le 16 août 2023 par Patrick

[Pol]

il y a 35 minutes, jean-françois a dit :

Patrick, attaque personnelle  sans intérêt ( d'ailleurs je le signale à la modération ).

J'émets une hypothèse, rien de plus et certainement pas un souhait de ma part comme tu sembles le penser.

Comme je dis, il peut y avoir une oppression / répression de la part du gouvernement russe pour faire partir les population pro-ukraine récalcitrantes.

Juste comme ça, peux tu me rappeler ton premier commentaire qui se trouve sur la première page du sujet: Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires.

C'est juste histoire de comprendre la consistance de l'hypothèse.

 

 

 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Pol a dit :

Juste comme ça, peux tu me rappeler ton premier commentaire qui se trouve sur la première page du sujet: Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires.

C'est juste histoire de comprendre la consistance de l'hypothèse.

Je ne prends pas partie mais pas sûr qu'on ait tous posté de "bons messages" les années précédentes, sur beaucoup de sujets. Si on doit déterrer des trucs, attendez-vous à tomber de haut. Tancrède par exemple, je suis sûr qu'à un moment donné il a été iconodule et iconoclaste l'année suivante. Et ça, vous voulez vraiment qu'on en parle ?

[Benoitleg]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Je ne prends pas partie mais pas sûr qu'on ait tous posté de "bons messages" les années précédentes, sur beaucoup de sujets. Si on doit déterrer des trucs, attendez-vous à tomber de haut. Tancrède par exemple, je suis sûr qu'à un moment donné il a été iconodule et iconoclaste l'année suivante. Et ça, vous voulez vraiment qu'on en parle ?

NONNNN !!!!

 

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