Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 7 minutes, wacounda a dit :

Je suis surpris que Musk ait été confronté au choix d'apporter ou non une aide militaire décisive à l'Ukraine, et d'autant plus lorsqu'il affirme avoir choisi de soutenir l'effort de guerre russe. 

Le Pentagone , n'ayant pas pris la mesure de caractère décisif de la couverture Starlink, aurait laissé une latitude décisionnelle à Musk sur ce sujet ?

Sur ses déclarations inconsistantes, à mon avis on se trouve dans le champ de distorsion de la réalité de Musk où celui ci se vante du pouvoir qu'il a sur les évènements et considère qu'il a prévenu un conflit nucléaire en empêchant les ukrainiens de couler la flotte russe de mer noire.

Le Pentagone n'est pas pas propriétaire de StarLink... et dans le cas present il s'agissait de contrat client civil classique.

Le contrat c'est sacré aux USA.

Donc tant qu'il n'y a pas de contrat militaire directement avec le pentagone integrant le transfert de responsabilité ils ont pad grand chose a dire.

A priori il n'y a jamais eu de contrat avec l'ukraine non plus. Et les abonnements etaient individuel et grand public.

Je ne vois pas pourquoi StarLink se serait mouillé a mort sans garantie explicite de l'état US, d'autant plus face a un "client" doté de tout un tas de moyen Asat.

Il semble d'ailleurs qu'il y ait eu des actions offensives contre StarLink... peut etre que l'epee de Damocles est plus menacante qu'il n'y parait.

[wacounda]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ah ... Quelle ambiance, quelle époque, quel monde formidable...!  

 

Tu fais pas un raccourci là ? 

"This is elementary common sense. If you hamper the war effort of one side you automatically help that of the other"

George Orwell, Pacifism and the war, 1942

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 29 minutes, Titus K a dit :

Donc c'est à spaceX de juger ce qu'est une action offensive d'un pays utilisant leur services ?

Moreover, our terms of service clearly prohibit Starlink for offensive military action, as we are a civilian system, so they were again asking for something that was expressly prohibited.

C'est dans l'air du temps ... Çà s'appelle "la modération", si chère aux réseaux sociaux ... Faut vivre avec son temps voyons, va falloir s'habituer aux délégations d'autorité dans TOUS les domaines ! 

[MIC_A]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le Pentagone n'est pas pas propriétaire de StarLink... et dans le cas present il s'agissait de contrat client civil classique.

Le contrat c'est sacré aux USA.

Donc tant qu'il n'y a pas de contrat militaire directement avec le pentagone integrant le transfert de responsabilité ils ont pad grand chose a dire.

A priori il n'y a jamais eu de contrat avec l'ukraine non plus. Et les abonnements etaient individuel et grand public.

Je ne vois pas pourquoi StarLink se serait mouillé a mort sans garantie explicite de l'état US, d'autant plus face a un "client" doté de tout un tas de moyen Asat.

Il semble d'ailleurs qu'il y ait eu des actions offensives contre StarLink... peut etre que l'epee de Damocles est plus menacante qu'il n'y parait.

Depuis juin, c'est fait, le contrat est signé avec le pentagone.
Pour des actions offensives Russes contre la constellation, le retour de bâton envers leurs propres satellites ne serait pas à exclure de la part des US.
D'autre part, la constellation starlink, c'est des milliers de satellites en orbite, j'ignore les délais de remplacement en cas de destructions et pollutions de l'orbite mais il doit y avoir de la réserve car la constellation devrait compter 2800 satellites à terme et on en est autour de 2000 il me semble.

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Rob1 a dit :

« Musk dit désormais que la politique que Starlink ne soit pas utilisé pour une attaque en Crimée avait été implémentée avant, mais que les Ukrainiens ne la connaissaient pas, et que la nuit de la tentative d'attaque ukrainienne il n'a fait que réaffirmer cette politique. »

Une réponse qui soulève en fait encore plus de questions :

- comment est-il possible que les Ukrainiens ne la connaissaient pas ?

- du coup, l'info rétractée sur le message "secret" de Musk à ses ingénieurs de "couper la couverture Starlink" cette nuit-là, elle sortait d'où ?

- et surtout le « Musk dit désormais »...

Une défense à la con que de prétendre qu'une décision ou une politique avait été prise avant sa révélation, mais personne n'était au courant.... A quoi bon d'ailleurs pourrait-on se demander ?

My 2 cents, il a du réaliser un peu tard que se vanter d'avoir entraver une opération militaire contre des cibles militaires Russes visant des civils à longueur de frappes, était peut être pas très malin dans le fond. Vu tout ce qui tombe en ce moment sur la Crimée, plus personne aujourd'hui ne peut croire le narratif disant que la guerre nucléaire a été évitée. 

il y a 33 minutes, MIC_A a dit :

Depuis juin, c'est fait, le contrat est signé avec le pentagone.
Pour des actions offensives Russes contre la constellation, le retour de bâton envers leurs propres satellites ne serait pas à exclure de la part des US.
D'autre part, la constellation starlink, c'est des milliers de satellites en orbite, j'ignore les délais de remplacement en cas de destructions et pollutions de l'orbite mais il doit y avoir de la réserve car la constellation devrait compter 2800 satellites à terme et on en est autour de 2000 il me semble.

Starlink n'a donc pas été conçu que pour se "détendre et regarder Netflix", pour reprendre ses mots. L'hypocrisie c'est une chose, mais il est estampillé Pentagone depuis le début, j'ai du mal à comprendre pourquoi il n'a pas simplement assumé le désaccord commercial des débuts (en culture US, c'est très très largement entendable et excusable), et noyer le poisson pour l'histoire de la couverture de la Crimée ayant conduit à perdre les USV Ukr. Plutôt que de se tirer une balle dans le pied en reconnaissant une décision active sur la couverture de son réseau. 

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/west-russia-ukraine-war-save-g20-summit/ (10 septembre 2023)

L'Occident se montre conciliant avec la Russie pour sauver le G20

La décision du dirigeant chinois Xi Jinping de ne pas participer au G20 - après avoir joué un rôle prépondérant lors de la réunion des BRICS à Johannesburg - a souligné le sentiment que le G20 risquait de devenir de moins en moins pertinent.

Les responsables ont notamment vanté l'engagement en faveur d'une "mise en œuvre complète, opportune et efficace" de l'initiative sur les céréales de la mer Noire. Ils ont également souligné la référence à une "paix juste et durable en Ukraine" ancrée dans la Charte des Nations unies - une grande priorité pour les pays du G7, notamment dans le cadre des préparatifs d'un éventuel sommet sur la paix en Ukraine - bien que l'engagement de la Russie sur ces deux points soit très discutable.

https://www.theguardian.com/world/2023/sep/10/russian-minister-says-g20-summit-a-success-after-criticism-over-war-blocked

Le ministre russe des affaires étrangères a salué le sommet du G20 à Delhi comme un succès, après que Moscou a été protégée des critiques sur la guerre en Ukraine dans une déclaration commune.

"Nous avons pu empêcher les tentatives de l'Occident d'ukrainiser l'ordre du jour du sommet", a déclaré Sergueï Lavrov alors que la réunion de deux jours touchait à sa fin.

Le premier ministre indien, Narendra Modi, a salué un triomphe diplomatique après que tous les membres du groupe, y compris la Chine, sont parvenus à un consensus âprement négocié et ont signé une déclaration commune sur des questions telles que le climat, la coopération économique et, ce qui divise le plus, la guerre en Ukraine.

Le langage sur l'invasion de l'Ukraine a été sensiblement adouci, apparemment pour apaiser la Chine et la Russie, en omettant toute condamnation de Moscou ou référence aux agressions de la Russie, qui figuraient dans la déclaration commune du G20 de l'année dernière, signée à Bali. La nouvelle formulation a suscité des critiques de la part de Kiev, qui a déclaré qu'il n'y avait pas lieu d'être fier de la déclaration commune.

Selon [Lavrov], il s'agit d'un signe que le Sud ne suivra plus aveuglément les puissances occidentales. "Ils ne veulent pas qu'on leur dise de suivre la formule Zelenskiy", a déclaré M. Lavrov, en faisant référence au président ukrainien. "C'est un manque de respect pour les pays en développement. C'est du néocolonialisme de la part des pays occidentaux et ils ont échoué cette fois-ci.

M. Lavrov a salué le rôle de l'Inde dans les négociations, affirmant qu'elle s'était opposée aux tentatives de "politisation" du G20. L'Inde a des liens historiques profonds avec la Russie, qui est son principal fournisseur d'armes, et est restée fermement neutre sur la guerre en Ukraine. L'Inde a rejeté les demandes des autres membres pour que l'Ukraine participe au sommet du G20 de cette année.

[MIC_A]

Monsieur Lavrov, ne pas se réjouir trop vite, vous oubliez que le G20 était sous l'égide de l'Inde et la Chine (le premier vous mange dans la main mais fait la mou, le deuxième vous soutien et les deux profitent de la crise à vos dépends) deux de vos soutiens alors que la rhétorique des "non alignés" bat son plein !

Il est dommageable que le conflit actuel n'est pas été clairement abordé car il impacte déjà une bonne partie de la planète, c'est presque un blanc seing donné aux Russes et faire l'autruche n'y changera rien ! 
On aura compris que tous ont fait en sorte de ne pas "froisser" les dirigeants organisateurs de nature très susceptible pour essayer de discuter sérieusement de problématiques planétaire en présence des principaux pollueurs.

Néanmoins, ça restera un couteau dans le dos des Ukrainiens, pas de quoi être fier d'avoir participé à ce G20.
 

[gustave]

il y a une heure, MIC_A a dit :

c'est presque un blanc seing donné aux Russes et faire l'autruche n'y changera rien ! 

Comme les USA à qui bien plus large blanc seing a pu être laissé par le passé, je doute que tout cela profite aux Russes à terme, quelle que soit l’issue du conflit.

Modifié le 11 septembre 2023 par gustave

[herciv]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

On aura compris que tous ont fait en sorte de ne pas "froisser" les dirigeants organisateurs de nature très susceptible pour essayer de discuter sérieusement de problématiques planétaire en présence des principaux pollueurs.

Cà n'était pas l'enjeux. L'enjeux était de maintenir un forum de discussion ouvert, en l'occurence le G20. Si une prise de position était plus marqué d'un côté ou de l'autre alors c'était la fin du G20 ni plus ni moins. Dans ces conditions Modi à réussi à faire vivre le G20 quelques années de plus. Donc oui c'est une victoire.

[MIC_A]

Gustave, je te l'accorde et je pense avoir été clair la dessus que ce soit les US La Russie ou n'importe qui d'autre mais personne n'en sort "grandi" et le conflit se poursuit avec ce postulat que cette attitude vaut accord presque tacite de la part du G20 !
Que cela profite ou pas aux Russes ou plutôt à leurs dirigeants (mais pas qu'eux), ne consolera pas toutes les personnes qui perdent la vie, les traumatisés physique/psychique, les destructions qui quoi qu'il arrive prendront du temps pour reconstruire.
Tout ça pour satisfaire des égos qui rêvent de grandeurs passées et par ricochet ceux qui dépendent des uns et des autres, comme si avec les catastrophes naturelles et les changements climatiques à venir ça ne suffisait pas !

On aura tous l'air fin armés jusqu'aux dents mais impuissant devant des phénomènes qui nous dépassent et le pognon employé pour ces armes seront des investissements en moins pour se prémunir de ces évènements.
Peut être une  façon de régler définitivement la démographie galopante dans certains coins de la planète.
Il est beau notre monde d'aujourd'hui, avec ce constat que l'on a pas fait de grand progrès dans notre évolution hormis des armes plus destructrices.  

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Cà n'était pas l'enjeux. L'enjeux était de maintenir un forum de discussion ouvert, en l'occurence le G20. Si une prise de position était plus marqué d'un côté ou de l'autre alors c'était la fin du G20 ni plus ni moins. Dans ces conditions Modi à réussi à faire vivre le G20 quelques années de plus. Donc oui c'est une victoire.

Et ben, si le conflit en Ukraine qui impacte déjà économiquement une bonne partie de la planète est soigneusement éludé, alors c'est quoi l'enjeu au G20 ?
Maintenir un forum de discutions ou on évite toutes les questions qui fâches, sans blague !
Et ça marche ?

Juste un bal de faux culs, rien de plus et il serait temps que tous en prennent conscience car discuter c'est bien mais s'entendre et agir ensemble c'est mieux et au G20, pendant que certains s'engagent réellement, d'autres rétropédalent et il en résulte que les efforts des uns sont annihilés par les faux engagements des autres et ceux qui profitent de la situation.
Comme d'habitude, la montagne va accoucher d'une souris, pas de quoi se réjouir quand on est dans l'urgence !

Modifié le 11 septembre 2023 par MIC_A

[herciv]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Maintenir un forum de discutions ou on évite toutes les questions qui fâches, sans blague !
Et ça marche ?

Quand on ne se parle pas en diplomatie c'est qu'on se tape dessus. Pour l"instant seul les ukrainiens et les russes se tapent dessus. Tu dois juste comprendre que tout le monde a décidé que le moment de se taper dessus n'était pas encore venu. 

Mais le président chinois lui a aussi envoyer le message qu'il était presque prêt à ne plus discuter ... Si tu te réfères à ce que j'ai écris juste au-dessus le message implicite n'est pas très joyeux.

Modifié le 11 septembre 2023 par herciv

[herciv]

Encore un achat énorme de la Pologne, 486 systemes HIMARS. A terme çà sera la nation la mieux armée d'Europe.

 

 

Modifié le 11 septembre 2023 par herciv

[MIC_A]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Quand on ne se parle pas en diplomatie c'est qu'on se tape dessus. Pour l"instant seul les ukrainiens et les russes se tapent dessus. Tu dois juste comprendre que tout le monde a décider que le moment de se taper dessus n'était pas encore venu. 

Oui, mais la diplomatie c'est l'art de présenter les choses qui fâches en les enrobant/présentant pour qu'elles passent mieux, entre deux "bonus"  jamais de les éluder, sinon s'en devient un dialogue de sourd ou les palabres ne portent plus et le même problème ressurgira tôt ou tard.

Donc, ce G20 n'aura pas servi à grand chose si Lavrov c'est empressé de faire ses déclarations et le prochain G20 il va se passer ou ?
- 2024 Brésil
- 2025 Afrique du Sud
A mince des Bricks, non alignés mais très favorable aux Russes !
Donc, tout pareil, on évite le sujet et on ferme les yeux.
Pas près de s'arrêter le conflit en Ukraine !

[nemo]

il y a 19 minutes, MIC_A a dit :

Oui, mais la diplomatie c'est l'art de présenter les choses qui fâches en les enrobant/présentant pour qu'elles passent mieux, entre deux "bonus"  jamais de les éluder, sinon s'en devient un dialogue de sourd ou les palabres ne portent plus et le même problème ressurgira tôt ou tard.

Donc, ce G20 n'aura pas servi à grand chose si Lavrov c'est empressé de faire ses déclarations et le prochain G20 il va se passer ou ?
- 2024 Brésil
- 2025 Afrique du Sud
A mince des Bricks, non alignés mais très favorable aux Russes !
Donc, tout pareil, on évite le sujet et on ferme les yeux.
Pas près de s'arrêter le conflit en Ukraine !

D'un autre coté il était illusoire de croire que le G20 pourrait arrêter cette guerre. Si une action diplomatique devait l'arréter elle se situerait complétement ailleurs dans le triangle Kiev/Moscou/Washington.

[Ciders]

Les Russes souffrent d'un problème d'approvisionnement en essence, en tout cas au moins dans la partie sud du pays :

 

 

[MIC_A]

il y a 8 minutes, nemo a dit :

D'un autre coté il était illusoire de croire que le G20 pourrait arrêter cette guerre. Si une action diplomatique devait l'arréter elle se situerait complétement ailleurs dans le triangle Kiev/Moscou/Washington.

La démarche aurait été d'influer collectivement pour infléchir la position Russe avec une désapprobation bien marquée ne venant pas que de "l'Occident" mais c'est encore raté !
Démonstration que cette guerre arrange en définitive beaucoup de monde !

 

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Encore un achat énorme de la Pologne, 486 systemes HIMARS. A terme çà sera la nation la mieux armée d'Europe.

 

 

Est-ce bien raisonnable ?
Avec quel pognon ils comptent financer tout ça ?

[herciv]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Avec quel pognon ils comptent financer tout ça ?

Pas avec leur pognon. Avec du sang. 

Ce sont les seuls en Europe a être capable d'aligner de la chair humaine pour aller se battre contre l'autre bloc. 

[Titus K]

Quand on voit les dégâts d'une 20 aine de himars en Ukraine, a quoi ca sert d'en avoir 20 à 25 fois plus ?

Vaudrait il mieux pas acheter plus de munitions ?

Modifié le 11 septembre 2023 par Titus K

[Fanch]

il y a 33 minutes, Titus K a dit :

Quand on voit les dégâts d'une 20 aine de himars en Ukraine, a quoi ca sert d'en avoir 20 à 25 fois plus ?

-Traiter plus d'objectifs dans le même laps de temps

-Assurer une couverture plus large

-Se permettre d'en perdre au combat

-Faire plaisir à Tonton Sam

-...

[g4lly]

il y a une heure, Titus K a dit :

Quand on voit les dégâts d'une 20 aine de himars en Ukraine, a quoi ca sert d'en avoir 20 à 25 fois plus ?

Vaudrait il mieux pas acheter plus de munitions ?

En fait tu focalise sur quelques dégât médiatisé, mais la guerre ne se gagne pas comme cela. Les conflits récent on montré que 1000 vieux canon bien conduit et bien guidé par des drones sont bien plus vulnérant que 10 ou 100 bidule guidé de la mort.

Accessoirement les MLRS n'est pas un systeme qui n'envoie que des M31 ... il a tout un tas d'autre usage, comme disperser des mines, envoyer des missiles balistique de théâtre - PrSM -, disperser des sous munition etc. etc.

Il faut aussi se rappeler que le camion Himars n'envoie que 6 rocket, ou 1 ATACMS, ou 2 PrSM ... si tu veux etre un peu dissuasif il faut que le mec en face soit convaincu qu'il va prendre une branler, pas juste qu'il va avoir quelques pertes puis gagner.

---

Techniquement 500 Himars qui participe à la meme mission balistique pourraient envoyer "rapidement" 1000 PrSM - équivalent d'une bombe de 100kg au niveau de l'effet - en quelques minutes par exemple ... ca commence à causer, pour un missile qui portera probablement au delà de 500km et qui n'est pas facile à intercepter.

[ksimodo]

Il y a 5 heures, MIC_A a dit :

On aura compris que tous ont fait en sorte de ne pas "froisser" les dirigeants organisateurs de nature très susceptible pour essayer de discuter sérieusement de problématiques planétaire en présence des principaux pollueurs.
 

Par nature et racine, le G20 est économique. Quoi qu'il lorgne un peu vers la diplo pour tendre vers un ONU bis avec moins de votes et donc moins de capacités de blocages. 

L'économie est polluante par nature.

Et par nature, elle ne se froisse pas avec autrui dans un cercle restreint. Tu n'as le droit de te froisser qu'avec des gens qui ne comptent pas, dans le commerce. Pas avec les gros poissons.

[herciv]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

-Faire plaisir à Tonton Sam

-...

 - Acheter pour en "donner" aux autres quand le temps sera venu

[Delbareth]

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

En fait tu focalise sur quelques dégât médiatisé, mais la guerre ne se gagne pas comme cela. Les conflits récent on montré que 1000 vieux canon bien conduit et bien guidé par des drones sont bien plus vulnérant que 10 ou 100 bidule guidé de la mort.

Accessoirement les MLRS n'est pas un systeme qui n'envoie que des M31 ... il a tout un tas d'autre usage, comme disperser des mines, envoyer des missiles balistique de théâtre - PrSM -, disperser des sous munition etc. etc.

Il faut aussi se rappeler que le camion Himars n'envoie que 6 rocket, ou 1 ATACMS, ou 2 PrSM ... si tu veux etre un peu dissuasif il faut que le mec en face soit convaincu qu'il va prendre une branler, pas juste qu'il va avoir quelques pertes puis gagner.

---

Techniquement 500 Himars qui participe à la meme mission balistique pourraient envoyer "rapidement" 1000 PrSM - équivalent d'une bombe de 100kg au niveau de l'effet - en quelques minutes par exemple ... ca commence à causer, pour un missile qui portera probablement au delà de 500km et qui n'est pas facile à intercepter.

Tu as oublié la seconde partie du commentaire de @Titus K.

Bien sûr c'est mieux d'en avoir 500 que 50, mais les gens qui voient le HIMARS comme magique oublient aussi souvent que c'est "juste" un camion à bombe et que c'est ce qu'il envoie qui est surtout magique.

[Heorl]

il y a 17 minutes, Delbareth a dit :

Tu as oublié la seconde partie du commentaire de @Titus K.

Bien sûr c'est mieux d'en avoir 500 que 50, mais les gens qui voient le HIMARS comme magique oublient aussi souvent que c'est "juste" un camion à bombe et que c'est ce qu'il envoie qui est surtout magique.

En attendant on a combien de LRM nous ? A peine douze.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

En attendant on a combien de LRM nous ? A peine douze.

Probablement moins... ceux GMLRSisé 10 au mieux il me semble.