Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oh ... Pis c'était aussi un jusqu'auboutiste ... Qui a fait une déclaration irréalisable en juin 40 ... Restaurer les frontières de la France et son honneur, pensez donc ... Et je ne m'aventurerais surtout pas sur l'Alsace et la Lorraine ... 

Oh wait bis ... OMG ... 

Si 2 million de soldats américains et anglais n'étaient pas débarqués en Normandie et n'avaient pas libérés la France aurait il pu "restaurer les frontières de la France" ? Pourtant il avait sous ses ordres des effectifs (équipés de pied en cap par les USA) à peu près équivalents aux ukrainiens d'aujourd'hui. De Gaule est notre grand homme du XXème siècle, c'est indéniable, mais sa grandeur si elle est évoquée ici de par son esprit de résistance et l'appel du 18 juin, je la place surtout dans la façon dont il a su défendre un idéal national face à des "alliés" qui envisageaient sérieusement de mettre notre pays sous tutelle et de le démembrer en partie. Et comment il a su ensuite conserver à la France sa singularité, la développer et accompagner la construction de la Communauté Européenne tout en ayant le réalisme de mener à bien la décolonisation ce qui dans l'esprit de pas mal de gens de l'époque était (aussi) une forme de trahison et une perte intolérable de territoires. Et je ne parle même pas de la réconciliation avec l'Allemagne...

Quand à l'Alsace et la Lorraine elles étaient intégrées depuis deux siècle 1/2 à la nation française quand elles en ont été séparées... je ne m'aventurerais pas à évoquer le cas de la Crimée  ...

Pour les territoires "conquis" depuis février 2022 la Russie devra se résoudre à les rendre, ça mettra peut être du temps, il faudra peut être y emménager des "zones démilitarisées" y fait stationner l'ONU, mais à un moment donné il faudra bien qu'un pouvoir russe "raisonnable"  se fasse (justement) une raison.

 

 

Modifié le 12 septembre 2023 par Yorys

[Heorl]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Oui c'est vrai ça ! Est-ce que De Gaulle à Londres se baladait en uniforme ? 

 

Oh wait...

Avant de se rendre à un gala de charité à Londres, Churchill et De Gaulle se croisent dans un couloir.

"Rassurez-moi, Winston, vous n'allez pas aller au gala dans cette tenue ?"

"Vous savez, Charles, tout le monde ne peut pas s'habiller en soldat inconnu."

[ksimodo]

Le grand Charles n'a existé que parce qu'avant lui, les armes  l'ont placé sur une position pas totalement défavorable ( même si ce n'était pas du tout cuit, mais il était un nain dans le camp des vainqueurs donc le bon camp ). L'Ukraine aura son Charles ( ou pas ) selon les frontières qui se dessinent par les armes actuellement. 

[ksimodo]

il y a 34 minutes, Heorl a dit :

Avant de se rendre à un gala de charité à Londres, Churchill et De Gaulle se croisent dans un couloir.

La meilleure citation de W n'est ni vestimentaire ni militaire.

Révélation

Pour le Champagne, le format Magnum est le plus adapté.

Pour un diner à 2

Quand madame ne boit pas.

 

[Wallaby]

https://www.washingtonpost.com/world/2023/09/08/russia-ukraine-defense-counteroffensive/

Trois mois après le début de la contre-offensive ukrainienne, les forces d'occupation russes ont largement réussi à maintenir leurs positions, souvent en tirant les leçons de leurs erreurs passées.

Elles ont reconstitué des unités décimées, en ont remplacé d'autres et sont passées d'attaques générales à la défense de lignes de front lourdement fortifiées, montrant ainsi que malgré de lourdes pertes, Moscou est prête à s'engager sur le long terme et à attendre que la détermination des bailleurs de fonds occidentaux de l'Ukraine diminue.

[Wallaby]

Le 13/06/2023 à 11:47, Wallaby a dit :

https://www.timeslive.co.za/politics/2023-05-29-from-weapon-smuggling-claims-to-anarchist-inside-steenhuisen-and-mbalulas-lady-r-war-of-words/ (29 mai 2023)

M. Steenhuisen commentait l'affirmation controversée de l'ambassadeur américain Reuben Brigety selon laquelle le navire russe Lady R, qui avait fait escale à Simon's Town à la fin de l'année dernière, avait quitté le pays chargé d'armes.

M. Ramaphosa a nommé un groupe indépendant dirigé par le juge Phineas Mathale Deon Mojapelo et comprenant les avocats Leah Gcabashe et Enver Surty pour enquêter sur les allégations concernant le navire russe.

https://www.nytimes.com/2023/09/03/world/africa/south-african-inquiry-russia-ship.html

Une enquête menée par le gouvernement sud-africain a conclu que des armes n'avaient pas été chargées sur un navire russe sous sanctions américaines qui avait accosté près du Cap l'année dernière, contredisant les accusations de responsables américains selon lesquelles l'Afrique du Sud avait fourni des armes pour la guerre en Ukraine, a déclaré dimanche le président Cyril Ramaphosa.

"Le panel n'a trouvé aucune preuve qu'une cargaison d'armes ait été chargée pour l'exportation sur le navire Lady R", a déclaré M. Ramaphosa lors d'une allocution télévisée, à l'issue d'une enquête qu'il a commandée et qui a été dirigée par un juge à la retraite.

[olivier lsb]

Le 10/09/2023 à 06:56, Patrick a dit :

Je pense également que si demain des SCALP s'abattaient sur les installations de Sébastopol, ça serait la même chanson chez nous, avec Macron dans le rôle de Musk.

Et pourtant ces missiles ont largement la portée pour.

Donc?

Révélation

Préjugé.

Nous avons maintes fois répété que la Crimée est Ukrainienne, et que ça dicte l'emploi des armes fournies. J'ignore ce qu'il se dit en off, mais des frappes en Crimée sur du matériel Russe, je ne vois pas dans les conditions actuelles, où est le problème politique (et d'ailleurs, il y en a déjà eu). 

Je présume qu'avec l'épisode de cette nuit, puisqu'on en parlait il y a peu, on s'approche de l'épilogue de notre discussion :) Certes on a pas encore vu le flash radar avec le SCALP tout souriant de son excès de vitesse, mais vu l'ampleur de l'attaque (qui semble impliquer et des MdC et des USV, donc très probablement avec Starlink dans la boucle), j'ai du mal à croire qu'elle soit 100% made in Ukraine à base de Neptun.

https://x.com/Schizointel/status/1701813797478883729?s=20

https://x.com/RALee85/status/1701788035719868874?s=20

https://x.com/CovertShores/status/1701839585121010165?s=20

 

Modifié le 13 septembre 2023 par olivier lsb

[Joab]

13 hours ago, Yorys said:

VZ et je n'ai jamais pu me départir d'une certaine antipathie pour ce personnage et l'idéologie sous-jacente qu'il incarne

De quelle idéologie parles-tu, par curiosité?

[Alexis]

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

Poutine était un gratte-papier du KGB dans une localité secondaire avant de devenir un petit fonctionnaire corrompu de la mairie de Saint-Pétersbourg et de fricoter avec la pègre locale.

On continue à jouer ?

Macron était un lycéen orienté littérature, qui s'inscrivit au club de théâtre de son lycée, où officiait une prof de français qui était aussi la maman de l'une de ses camarades de classe... si bien qu'il s'est retrouvé beau-papa de sa camarade.

A ta disposition  !

[Alexis]

Il y a 12 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oh ... Pis c'était aussi un jusqu'auboutiste ... Qui a fait une déclaration irréalisable en juin 40 ... Restaurer les frontières de la France et son honneur, pensez donc ... Et je ne m'aventurerais surtout pas sur l'Alsace et la Lorraine ... 

Je rebondis sur la comparaison. De Gaulle dans son Appel du 18 juin 1940 n'est ni un jusqu'au-boutiste, ni un romantique, et surtout, surtout... il est hyperréaliste !

Sans aller trop loin dans le HS, le point essentiel, et ce qui fait la différence entre d'une part les demi-réalistes que sont le gouvernement français et l'assemblée nationale confiant les clés à un dictateur, d'autre part le véritable réaliste qu'est De Gaulle, c'est de comprendre que la guerre qui vient d'être (initialement) perdue n'est pas la troisième guerre franco-allemande mais la deuxième guerre mondiale.

Cette guerre n'est pas limitée au territoire de notre malheureux pays. Cette guerre n'est pas tranchée par la bataille de France. Cette guerre est une guerre mondiale. Toutes les fautes, tous les retards, toutes les souffrances n'empêchent pas qu'il y a, dans l'univers, tous les moyens pour écraser un jour nos ennemis. Foudroyés aujourd'hui par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l'avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde est là.

Il y a de mon point de vue deux questions :

1) La guerre initiée en 2022 est-elle, non pas une guerre russo-ukrainienne, mais la troisième guerre mondiale ?

2) Dans le cas où il s'agirait seulement d'une guerre russo-ukrainienne, l'Ukraine a-t-elle une chance sérieuse de récupérer l'ensemble de son territoire par ses forces seules (y compris l'aide matérielle qu'elle reçoit et qu'elle peut espérer recevoir de l'Occident ?

Si on répond "Oui" à l'une de ces questions, alors la recherche d'une victoire complète pour l'Ukraine est réaliste, c'est la meilleure position.

Pour ma part, je pense que la réponse réaliste à ces deux questions est "Non".

[Yorys]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

De quelle idéologie parles-tu, par curiosité?

Le terme "idéologie" n'était effectivement peut être pas très heureux, j'aurais plutôt dû parler de "vision du monde". Quand on regarde le processus d'accession au pouvoir de VZ on voit quelqu'un qui s'est appuyé sur une image véhiculée par des fictions, sur un discours et des méthodes technico-populistes apparemment pleines de bonnes intentions (lutte contre la corruption) mais totalement occidentalo-centrées et avec une soumission évidente aux militaires, eux même, j'en suis convaincu, à l'écoute de "conseillers non-ukrainiens" qui voulaient de toute évidence en découdre (notamment au Dombass). Soumission qui l'a, à mon sens, empêché de comprendre et de tenir compte des ressorts de son puissant voisin, ce qui aurait peut-être pu éviter de le faire passer en mode berserk, et ce que quelqu'un de plus chevronné, voire de plus compétent sur le plan diplomatique aurait (on peut rêver) été plus à même de traiter.

Pour éviter les persiflages, il n'est évidemment pas directement responsable de la guerre, même si par certains propos que je pense irresponsables, comme le regret exprimé de ne pas avoir gardé des armes nucléaires et d'autres sur la Crimée, le Dombass ou l'Otan il a certainement contribué à alimenter la paranoïa poutinesque. Pour le reste cf mes différentes interventions ici sur ce sujet.

Modifié le 13 septembre 2023 par Yorys

[Hubisan]

Le 11/09/2023 à 11:55, Ciders a dit :

Les Russes souffrent d'un problème d'approvisionnement en essence, en tout cas au moins dans la partie sud du pays

C'est possible que a Rostov a proximité du front d'une guerre a haute intensité la priorité ne soit pas a l'essence civile.

Mais dire que les RUsses ont des problemes d'essence, (ou d'obus de 152 mm) et que cela merite d'etre noté, c'est du "wishful thinking" a mon avis.

Car ceux qui les premiers vont manquer d'obus et d'essence ce sera les Européens et pas  les Russes.  (Meme si les RUsses pourraient vouloir tirer encore plus d'obus)

En parlant d'essence c'est plutot l'Allemagne qui a du mal et importe de l'essence raffinée en INde a partir de petrole... Russe. Donc l'inverse

https://www.latribune.fr/economie/international/malgre-les-embargos-l-allemagne-pourrait-bien-se-fournir-aupres-de-l-inde-en-gazole-issu-de-petrole-russe-975845.html

[Benoitleg]

il y a une heure, Alexis a dit :

Macron était un lycéen orienté littérature (série S - SVT avec pratique de trois langues vivantes étrangères et deux langues anciennes, piano à bon niveau, bon sportif, "mens sana in corpore sano"...), qui s'inscrivit au club de théâtre de son lycée, où officiait une prof de français qui était aussi la maman de l'une de ses camarades de classe... si bien qu'il s'est retrouvé beau-papa de sa camarade.

A ta disposition  !

Correction ...

Modifié le 13 septembre 2023 par Benoitleg

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/09/12/la-pologne-annonce-prolonger-l-interdiction-d-importer-des-cereales-ukrainiennes_6189056_3210.html

La Pologne annonce prolonger l’interdiction d’importer des céréales ukrainiennes

[nemo]

Il y a 12 heures, ksimodo a dit :

La meilleure citation de W n'est ni vestimentaire ni militaire.

  Masquer le contenu

Pour le Champagne, le format Magnum est le plus adapté.

Pour un diner à 2

Quand madame ne boit pas.

 

Dans le genre j'aime bien celle là qui est de lui

Révélation

Une pomme par jour éloigne le médecin à condition de bien savoir viser.

 

[Ciders]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Macron était un lycéen orienté littérature, qui s'inscrivit au club de théâtre de son lycée, où officiait une prof de français qui était aussi la maman de l'une de ses camarades de classe... si bien qu'il s'est retrouvé beau-papa de sa camarade.

A ta disposition  !

Pas très précis tout ça, il manque tout le passage entre le théâtre et le statut de beau-papa. Dis nous en plus !

(j'aime ce jeu)

Il y a 7 heures, Hubisan a dit :

C'est possible que a Rostov a proximité du front d'une guerre a haute intensité la priorité ne soit pas a l'essence civile.

Mais dire que les Russes ont des problemes d'essence, (ou d'obus de 152 mm) et que cela merite d'être noté, c'est du "wishful thinking" a mon avis.

Car ceux qui les premiers vont manquer d'obus et d'essence ce sera les Européens et pas  les Russes.  (Meme si les RUsses pourraient vouloir tirer encore plus d'obus)

En parlant d'essence c'est plutot l'Allemagne qui a du mal et importe de l'essence raffinée en INde a partir de pétrole... Russe. Donc l'inverse

https://www.latribune.fr/economie/international/malgre-les-embargos-l-allemagne-pourrait-bien-se-fournir-aupres-de-l-inde-en-gazole-issu-de-petrole-russe-975845.html

J'ai parlé de problèmes d'approvisionnement dans le sud du pays, sous-entendu en Russie même. Etant entendu que les annexions russes ne sont pas concernées.

Et je lis le titre de la Tribune, je vois "pourrait bien se fournir". Autrement dit, si ma tante en avait.

[Patrick]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

  Masquer le contenu

Préjugé.

Nous avons maintes fois répété que la Crimée est Ukrainienne, et que ça dicte l'emploi des armes fournies. J'ignore ce qu'il se dit en off, mais des frappes en Crimée sur du matériel Russe, je ne vois pas dans les conditions actuelles, où est le problème politique (et d'ailleurs, il y en a déjà eu). 

Je présume qu'avec l'épisode de cette nuit, puisqu'on en parlait il y a peu, on s'approche de l'épilogue de notre discussion :) Certes on a pas encore vu le flash radar avec le SCALP tout souriant de son excès de vitesse, mais vu l'ampleur de l'attaque (qui semble impliquer et des MdC et des USV, donc très probablement avec Starlink dans la boucle), j'ai du mal à croire qu'elle soit 100% made in Ukraine à base de Neptun.

https://x.com/Schizointel/status/1701813797478883729?s=20

https://x.com/RALee85/status/1701788035719868874?s=20

https://x.com/CovertShores/status/1701839585121010165?s=20

On va bien voir en effet. Tu noteras que ça n'arrive "que" maintenant alors que les armes sont en service actif depuis un bail. Qu'est-ce qui a donc changé entretemps? Parce que si ce sont des SCALP/Storm Shadow, ils ne marchent pas grâce à Starlink...

[Alexis]

Vladimir Poutine et Kim Jong-Un se sont rencontrés, et ils se sont fait des papouilles... ah non pardon ils en sont restés au serrage de mains.

Ce Monsieur sur X est un peu narquois. Moi je dis que c'est pas bien 

 

[Joab]

3 hours ago, Yorys said:

pparemment pleines de bonnes intentions (lutte contre la corruption) mais totalement occidentalo-centrées

Je ne comprends pas, le discours anti corruption est occidentalo centré?

3 hours ago, Yorys said:

avec une soumission évidente aux militaires, eux même, j'en suis convaincu, à l'écoute de "conseillers non-ukrainiens" qui voulaient de toute évidence en découdre (notamment au Dombass)

Source? Il ne me semble pas que l'armée ukrainienne était dans une posture offensive au Donbass.

 

3 hours ago, Yorys said:

comme le regret exprimé de ne pas avoir gardé des armes nucléaires

L'histoire lui donne largement raison sur ce point. L'Ukraine aurait dû coûte que coûte garder son assurance-vie nucléaire.

 

3 hours ago, Yorys said:

Soumission qui l'a, à mon sens, empêché de comprendre et de tenir compte des ressorts de son puissant voisin, ce qui aurait peut-être pu éviter de le faire passer en mode berserk

On parle d'un russophone dont la langue maternelle est le russe, qui a été élu sur la promesse d'apaiser les querelles identitaires. Ce que la Russie peut réellement lui reprocher, c'est d'avoir neutralisé électoralement et médiatiquement les traîtres qui étaient à sa solde comme Medvedchuk mieux que ne l'aurait fait un Poroshenko. Ce déclin des relais politiques et médiatiques de la Russie en Ukraine, en plus de la sécession de fait des régions les plus pro russes empêchaient Kiev de revenir dans le giron de Moscou autrement que par la force. C'est avant tout cela, la nuisance politique qu'a constitué Zelenski pour Moscou, il a accéléré le déclin du softpower russe en Ukraine qui, à mon avis, était désormais condamné par l'évolution démographique du pays. Les jeunes ukrainiens, russophones compris, étaient et sont plus pro occidentaux que leurs grands parents qui vivent avec la nostalgie d'un communisme qui n'existe plus.

[Akilius G.]

Le 11/09/2023 à 12:06, MIC_A a dit :

Est-ce bien raisonnable ?
Avec quel pognon ils comptent financer tout ça ?

Je m'interroge aussi, ces annonces sont difficiles à croire :

- pour l'artillerie 800 Himars; près de 300 K239, 700 obusiers k9

- pour les chars près de 1 000 K2, 366 abrams,

- 32 F35, 96 apache, du patriot/missile à gogo

- la marine se renforce....

Un bon de commande à moins d'un milliard d'€, c'est pour les tocards qui achètent du papier toilette... Je n'ai pas l'impression qu'on ait déjà passé les commandes sérieuses de drône, ni les équipements anti-drone, ni constituer les stocks de munitions pour aller avec tout ceci...

La guerre en Ukraine montre l'intérêt d'avoir du stock, mais même en prenant un ratio équipement déployé / équipement stock dormant de 2/1, cela fait un paquet d'unités et de soldats à financer et entretenir. Ils envisagent une armée de terre professionnelle à 400 000 hommes hors réserve?

A ce niveau là, ce n'est plus de la dissuasion, c'est envisager un Barbarossa bis.. Je ne sais pas à quoi carburent les décideurs polonais, mais j'ai l'impression qu'ils sont défoncés à l'argent public.

 

[Teenytoon]

Il y a 18 heures, Yorys a dit :

Si 2 million de soldats américains et anglais n'étaient pas débarqués en Normandie et n'avaient pas libérés la France aurait il pu "restaurer les frontières de la France" ? Pourtant il avait sous ses ordres des effectifs (équipés de pied en cap par les USA) à peu près équivalents aux ukrainiens d'aujourd'hui. De Gaule est notre grand homme du XXème siècle, c'est indéniable, mais sa grandeur si elle est évoquée ici de par son esprit de résistance et l'appel du 18 juin, je la place surtout dans la façon dont il a su défendre un idéal national face à des "alliés" qui envisageaient sérieusement de mettre notre pays sous tutelle et de le démembrer en partie. Et comment il a su ensuite conserver à la France sa singularité, la développer et accompagner la construction de la Communauté Européenne tout en ayant le réalisme de mener à bien la décolonisation ce qui dans l'esprit de pas mal de gens de l'époque était (aussi) une forme de trahison et une perte intolérable de territoires. Et je ne parle même pas de la réconciliation avec l'Allemagne...

Quand à l'Alsace et la Lorraine elles étaient intégrées depuis deux siècle 1/2 à la nation française quand elles en ont été séparées... je ne m'aventurerais pas à évoquer le cas de la Crimée  ...

Pour les territoires "conquis" depuis février 2022 la Russie devra se résoudre à les rendre, ça mettra peut être du temps, il faudra peut être y emménager des "zones démilitarisées" y fait stationner l'ONU, mais à un moment donné il faudra bien qu'un pouvoir russe "raisonnable"  se fasse (justement) une raison.

Le truc d'origine c'est de dire que Zelinsky n'a rien à faire en tenue kaki au milieu des dirigeants occidentaux en costume, comme si c'était une insulte aux autres dirigeants. 

Bullshit pur et simple.

Pas la peine donc de digresser sur le reste. 

Modifié le 13 septembre 2023 par Teenytoon

[Teenytoon]

Le 12/09/2023 à 12:28, Akilius G. a dit :

 L'Ukraine qui en résultera sera soit marquée terriblement par la guerre, soit anti-libérale et donc non soluble dans l'UE...

Ce n'est pas l'avis de la présidente de la commission européenne :

 

 

 

[Delbareth]

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

et avec une soumission évidente aux militaires, eux même, j'en suis convaincu, à l'écoute de "conseillers non-ukrainiens" qui voulaient de toute évidence en découdre (notamment au Dombass).

C'est probablement pour ça que quand la Russie a attaqué, elle est tombé dans l'infâme piège occidental et ses troupes se sont faites étrillées dans les 1er kilomètres. D'ailleurs Zelenski avait déclaré à ce moment : "Haha je l'savais !"

Sinon il fait beau dans ton monde parallèle ?

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

On va bien voir en effet. Tu noteras que ça n'arrive "que" maintenant alors que les armes sont en service actif depuis un bail. Qu'est-ce qui a donc changé entretemps? Parce que si ce sont des SCALP/Storm Shadow, ils ne marchent pas grâce à Starlink...

Ca semble presque officialisé : emploi de Storm shadow. 

https://x.com/NOELreports/status/1701976842813538729?s=20

Sur le pourquoi du comment du timing, je pense que ce ne sont pas les raisons pratico pratiques qui manquent. 

Déjà, il y a eu la destruction récente d'un radar de batterie S-400 par un neptune, le mois dernier, qui sonne comme un préalable dans l'affaiblissement de la DA de Crimée, avant déploiement de munitions stratégiques. Ensuite, il y a sûrement une limite sur la disponibilité des Su-24 pour lancer en masse ces MdC. J'imagine également que les pilotes ukrainiens ont préféré gagner en expérience et d'affiner leurs procédures sur des cibles de "second ordre" avant de s'attaquer à plus gros. 

Et puis enfin, j'imagine que l'occasion a fait larron : il a fallu choisir un moment où des navires repérés à Sebastopol n'étaient pas susceptibles d'appareiller sous faible préavis, ce qui est le cas quand tes bailles sont en cale sèche.

Les premières livraisons datent d'il y a seulement 4 mois, et c'était un matériel nouveau pour eux... Je dirais qu'ils n'ont pas perdu de temps. 

Modifié le 13 septembre 2023 par olivier lsb
orthographe & précisions

[Titus K]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

comme le regret exprimé de ne pas avoir gardé des armes nucléaires

Comment ne pas le comprendre ?

Il doit lui meme en permanence jongler avec les pressions de ne rien faire de trop gros en Russie car c'est un pays doté.
Alors que les russes pendant ce temps la rasent une partie de son pays

Modifié le 13 septembre 2023 par Titus K