Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Un billet d'Anna Colin Lebedev, sur l'orthodoxie décroissante de la Russie, qui s'est pourtant tellement réclamée de la défense des valeurs traditionnelles pour mieux s'opposer à l'Europe. Résultat (sondage Kommersant, lien dans l'article) :

- moins de 1% des Russes sont allés à la messe de Noël contre près du double avant 2020

- pas plus de 1% de paroissiens réguliers

- Les russes plutôt adeptes de la déclaration de religiosité (marqueur identitaire, superstition, rumeurs) que d'une véritable pratique

 

https://colinlebedev.fr/2024/01/08/dans-une-eglise-a-moitie-vide/#

 

Modifié le 10 janvier par olivier lsb
orthographe

[Janmary]

Le 08/01/2024 à 19:52, Fanch a dit :

Je ne crois pas que le meurtre de masse soit une condition nécessaire à la définition d'un génocide.

Avec un peu de retard sur le sujet traité.

Effectivement Fanch, je suis resté sur la définition du tribunal de Nuremberg ou un génocide est d'éradiquer un peuple, une ethnie, tel les Slaves, Juifs et Tziganes durant le second conflit mondial. L'intention fut prouvé par les documents ou 7 millions de Slaves en URSS devaient mourir volontairement de faim, tel à Kiev par exemple.

[Janmary]

Le 08/01/2024 à 16:20, FAFA a dit :

"L'Ukraine et plusieurs ONG accusent les forces russes d'avoir enlevé et emmené dans les territoires contrôlés par Moscou des milliers d'enfants, dont des orphelins. Pour le directeur de l'organisation Trial, il s'agit de crimes de guerre de grande ampleur qui devront être jugés.

Pour le responsable de Trial, qui traque les crimes de guerre depuis plus de 20 ans, il peut même être question de génocide.

 

J'ai entendu sur ce sujet, le porte parole de la Fédération Russe à Paris, s'exprimer sur ce sujet sur un plateau de télévision.

Il faut rester calme. Mais en substance, il évoquait, je cite,  "la prise en charge de ces enfants, seuls, privés de parents, dans un but humanitaire, ramenés en Russie pour être confiés à des parents Russes ou ils passent des temps heureux".

Que dire de plus, FAFA, à ces déclarations ? Nous sommes dans des mondes séparés. Je sais que nous ne comprenons pas la profondeur de l'âme Russe, mais il y a quelques limites à l'indécence de ces derniers me semble t-il. Car des enfants ont bien été retirés à des familles Ukrainiennes restées dans les territoires occupés selon des ONG.

Modifié le 10 janvier par Janmary

[MIC_A]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Un billet d'Anna Colin Lebedev, sur l'orthodoxie décroissante de la Russie, qui s'est pourtant tellement réclamée de la défense des valeurs traditionnelles pour mieux s'opposer à l'Europe. Résultat (sondage Kommersant, lien dans l'article) :

- moins de 1% des Russes sont allés à la messe de Noël contre près du double avant 2020

- pas plus de 1% de paroissiens réguliers

- Les russes plutôt adepte de la déclaration de religiosité (marqueur identitaire, superstition, rumeurs) que d'une véritable pratique

 

https://colinlebedev.fr/2024/01/08/dans-une-eglise-a-moitie-vide/#

 

Ah, la religion avec ceux qui sont censés la diffuser et en sont garant mais copulent avec les pouvoirs trop souvent en contradictions avec leurs prêches pour se maintenir et quand ça saute trop aux yeux, les gens finissent par s'en détourner pour le meilleur ou pour le pire. 
Une obsession de mafieux religieux (ne rigolez pas, c'est une constante dans quasiment toutes les religions) mais extrêmement crapuleux qui arrivent/croient, se faire absoudre de leurs "pêchés hebdomadaire"  en étant un bon donateur et en réalisant sa visite dominicale sur son lieu de culte avec toute sa famille, histoire d'avoir une bonne image et peut être espèrent-ils dans une place au paradis ?

[Alexis]

Le 08/01/2024 à 16:20, FAFA a dit :

"L'Ukraine et plusieurs ONG accusent les forces russes d'avoir enlevé et emmené dans les territoires contrôlés par Moscou des milliers d'enfants, dont des orphelins. Pour le directeur de l'organisation Trial, il s'agit de crimes de guerre de grande ampleur qui devront être jugés.

Pour le responsable de Trial, qui traque les crimes de guerre depuis plus de 20 ans, il peut même être question de génocide.

Il me paraît difficile de nier que confier des enfants issus d'un orphelinat d'une région qu'on vient de conquérir à des parents adoptifs de son propre pays, plutôt qu'à des parents du pays qu'on est en train de conquérir, est criminel. Ce crime est une sous-partie du projet plus général consistant à conquérir et assimiler de force une population.

Là où l'organisation Trial me semble vraiment pêcher par naïveté et refus du réel c'est en affirmant que ces crimes "devront être jugés". C'est complètement hors sol. Même si la Russie perdait cette guerre - je suis pessimiste sur le sujet mais admettons - nul ne pourra juger les dirigeants qui ont ordonné ce projet, ni Poutine ni les autres et jusqu'aux exécutants... sinon les Russes eux-mêmes. Le seul scénario où ces gens pourraient éventuellement passer devant un tribunal est celui d'un changement de pouvoir à Moscou - une révolution. Nul ne connaît l'avenir, mais le moins qu'on puisse dire est que ça ne se profile guère.

Le problème de ce genre de déclarations "ces crimes devront être / seront jugés" est qu'elles sont tellement hors du réel qu'elles peuvent apparaître comme de simples pleurnicheries. Ou au minimum comme une hallucination et un refus du réel. Ce qui est un signe de faiblesse.

Il n'est pas souhaitable d'afficher la faiblesse.

[Patrick]

il y a 44 minutes, Janmary a dit :

Avec un peu de retard sur le sujet traité.

Effectivement Fanch, je suis resté sur la définition du tribunal de Nuremberg ou un génocide est d'éradiquer un peuple, une ethnie, tel les Slaves, Juifs et Tziganes durant le second conflit mondial. L'intention fut prouvé par les documents ou 7 millions de Slaves en URSS devaient mourir volontairement de faim, tel à Kiev par exemple.

Et pourtant "certains partis" chez nous ont refusé de voter la qualification de l'holodomor en génocide. Tiens tiens tiens... 

[Ciders]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Là où l'organisation Trial me semble vraiment pêcher par naïveté et refus du réel c'est en affirmant que ces crimes "devront être jugés". C'est complètement hors sol. Même si la Russie perdait cette guerre - je suis pessimiste sur le sujet mais admettons - nul ne pourra juger les dirigeants qui ont ordonné ce projet, ni Poutine ni les autres et jusqu'aux exécutants... sinon les Russes eux-mêmes.

Même pas une petite opération spéciale menée contre la commissaire en charge du programme ? Façon Eichmann ?

[Wallaby]

il y a 57 minutes, Alexis a dit :

Il me paraît difficile de nier que confier des enfants issus d'un orphelinat d'une région qu'on vient de conquérir à des parents adoptifs de son propre pays, plutôt qu'à des parents du pays qu'on est en train de conquérir, est criminel. Ce crime est une sous-partie du projet plus général consistant à conquérir et assimiler de force une population.

À nuancer par le fait qu'il existe une population ethniquement russe en Ukraine.

D'autre part, a contrario, laisser dans des situation de danger dans des zones de combat des enfants du pays qu'on est en train de conquérir, en ne mettant à l'abri que ceux qui ont l'ethnicité russe, ce serait soupçonnable... eh bien... de génocide.

Au contraire, ne pas faire de différence entre les enfants de sa propre ethnicité et ceux ayant une autre ethnicité, c'est le B-A=BA de l'antiracisme.

Quant à l'assimilation de force, on peut en déceler certains éléments dans les politiques hostiles à la langue et à la culture russes des gouvernements ukrainiens successifs, suivant l'analyse de Nikolai Petro :

Nous avons assisté à la fermeture de toutes les écoles alternatives, et l'élimination systématique d'un bout à l'autre de l'Ukraine de l'Est et du Sud, d'écoles offrant des cours de/en russe à la demande des étudiants et des parents. L'interdiction des cours de/en russe, même organisés sur la base du volontariat, est de toute évidence motivée politiquement.

Le 19/12/2023 à 10:51, Wallaby a dit :

https://youtu.be/i0qzJys953o?t=643

14 décembre 2023. Nikolai Petro, professeur à l'université de Rhode Island :

10:43 En tant qu'Ukrainien occidental, Ruslan Kotsava [voir mon précédent post ci-dessus] représente pour moi une vision alternative pour l'identité ukrainienne. Une vision qui fut promue et populaire il y a une vingtaine d'années par le célèbre leader de l'opposition politique en Ukraine occidentale, Viatcheslav Tchornovil. Viatcheslav Tchornovil  était le leader du Rukh (le mouvement), qui fut le mouvement populaire initial pour l'indépendance ukrainienne. Leur vision d'une Ukraine unie ne confond pas la vengeance du passé avec la justice. Le problème de la vengeance, prendre revanche pour ce qui a été fait aux Ukrainiens, et spécifiquement aux Ukrainiens de l'Ouest, est qu'elle renouvelle toujours le cycle de la tragédie, puisqu'il y aura toujours une nouvelle génération qui cherche à réétablir sa propre version de la justice au détriment de l'autre. Donc la seule façon de casser ce cycle - et je pense qu'aussi bien Kotsava que Tchornovil l'avaient compris - est de casser le cycle et de s'efforcer d'atteindre ce que les Grecs appellent la "vraie justice", et la vraie justice est un résultat qui soit acceptable par toutes les parties.

12:39 L'histoire ne s'est pas arrêtée en mai 2014. Nous avons eu plusieurs lois linguistiques supplémentaires, y compris l'imposition depuis 2019, d'un médiateur (ombudsman) linguistique gouvernemental. Laissez moi citer la première médiatrice linguistique - il y en a eu deux ensuite - mais la première, Tatiana Monakhova a expliqué le but de sa mission en 2019 dans ces termes, je cite : "le rêve a toujours été de cultiver et construire un monolithe ukrainien puissant et homogène, une société de gens qui pensent des choses semblables (like-minded), qui parlent la langue nationale, n'ayant pas de désaccords sur les grandes questions d'État. Les monolithes sont créés en utilisant à la fois le fouet et les pâtisseries", fin de citation.

13:34 Et pourquoi a-t-elle démissionné ? Elle a démissionné parce qu'elle sentait qu'on ne lui donnait pas les moyens d'infliger les fouets et d'offrir les pâtisseries. Ce problème a depuis été corrigé, début 2021, avec le pouvoir conféré au médiateur linguistique d'infliger des amendes pour l'usage publique du russe, c'est à dire dans la sphère publique. Parce qu'à présent, si vous utilisez le russe en tant qu'agent de service public, cela peut être puni par une amende. Et même dans la sphère privée : par exemple, si je vais dans un restaurant - un restaurant privé, une institution privée - et que je commande en russe, le serveur a le droit de refuser de me servir à moins que nous ne parvenions à un accord sur la langue à utiliser. Mais la langue par défaut qui doit être parlée selon la loi est maintenant l'ukrainien.

19:35 [en réplique à l'argument que les Russophones sont des impérialistes nostalgiques de l'Union Soviétique] On peut renverser l'argument : l'impérialisme, c'est la volonté d'imposer un monisme linguistique, surtout si l'on considère le fait que dans la plupart des grandes villes d'Ukraine, 80% de la population est plus à l'aise en russe.

21:31 Nous avons assisté à la fermeture de toutes les écoles alternatives, et l'élimination systématique d'un bout à l'autre de l'Ukraine de l'Est et du Sud, d'écoles offrant des cours de/en russe à la demande des étudiants et des parents. L'interdiction des cours de/en russe, même organisés sur la base du volontariat, est de toute évidence motivée politiquement.

22:21 La loi anticipe l'élimination à terme de l'éducation alternative à tous les niveaux.

22:43 Les chiffres que j'ai vus parlent de 95 à 99% des écoles de langue russe fermées en Ukraine au cours des 30 dernières années. Mais je peux vous dire que l'effet net de tout cela n'est pas une réduction de la popularité du russe chez les jeunes.

23:20 Le but, selon le secrétaire de la Commission de Sécurité et de Défense Nationales, Oleksiy Danilov, est - je cite - "la langue russe doit disparaître complètement de notre territoire, celle-ci étant un aspect de propagande hostile et de lavage de cerveau de notre population" - fin de citation.

23:56 [est-ce réaliste ?] Dans un monde idéologique, vous poursuivez vos fantasmes. C'est le danger du nationalisme, à savoir que c'est un fantasme et non une réalité. Et la mise en œuvre de ce fantasme a des conséquences dévastatrices, non seulement sur le plan individuel, mais sur le corps politique en général. C'est selon moi ce qui constitue la tragédie ukrainienne.

 

 

Modifié le 10 janvier par Wallaby

[Delbareth]

il y a 58 minutes, Alexis a dit :

Il me paraît difficile de nier que confier des enfants issus d'un orphelinat d'une région qu'on vient de conquérir à des parents adoptifs de son propre pays, plutôt qu'à des parents du pays qu'on est en train de conquérir, est criminel. Ce crime est une sous-partie du projet plus général consistant à conquérir et assimiler de force une population.

Là où l'organisation Trial me semble vraiment pêcher par naïveté et refus du réel c'est en affirmant que ces crimes "devront être jugés". C'est complètement hors sol. Même si la Russie perdait cette guerre - je suis pessimiste sur le sujet mais admettons - nul ne pourra juger les dirigeants qui ont ordonné ce projet, ni Poutine ni les autres et jusqu'aux exécutants... sinon les Russes eux-mêmes. Le seul scénario où ces gens pourraient éventuellement passer devant un tribunal est celui d'un changement de pouvoir à Moscou - une révolution. Nul ne connaît l'avenir, mais le moins qu'on puisse dire est que ça ne se profile guère.

Le problème de ce genre de déclarations "ces crimes devront être / seront jugés" est qu'elles sont tellement hors du réel qu'elles peuvent apparaître comme de simples pleurnicheries. Ou au minimum comme une hallucination et un refus du réel. Ce qui est un signe de faiblesse.

Il n'est pas souhaitable d'afficher la faiblesse.

Ah tiens, moi qui croyais qu'on pouvait juger les gens par contumace. Ce ne serait pas possible pour ce genre de procès ?

Que toute la clique des dirigeants russes responsables de ça soient condamnés et menacés de prison s'ils mettent un pied hors de Russie ça me semblerait pas si mal.

[Wallaby]

J'hésite à parler d'Adolf Hitler parce que c'est un marronnier sur les forums et que c'est le point Godwin, mais interrogeons nous de savoir si cela aurait pu ne serait-ce que lui effleurer l'esprit de confier des enfants juifs à des familles non-juives.

Modifié le 10 janvier par Wallaby

[Alexis]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

D'autre part, a contrario, laisser dans des situation de danger dans des zones de combat des enfants du pays qu'on est en train de conquérir, en ne mettant à l'abri que ceux qui ont l'ethnicité russe, ce serait soupçonnable... eh bien... de génocide.

La manière juste de protéger ces enfants aurait été de les confier aux autorités ukrainiennes, en marge de l'un des échanges de prisonniers - non pas que ces enfants le soient bien évidemment, mais ces échanges montrent bien qu'il y a des contacts entre autorités russes et ukrainiennes, même en pleine guerre, donc la possibilité de confier ces orphelins aux autorités du pays dont ils sont ressortissants existe bien.

Mais bien sûr ce n'est pas ce que les Russes ont fait, puisque c'est précisément leur projet d'assimiler de force après les avoir conquis des gens qui ne le veulent pas.

 

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

J'hésite à parler d'Adolf Hitler parce que c'est un marronnier sur les forums et que c'est le point Godwin, mais interrogeons nous de savoir si cela aurait pu ne serait-ce que lui effleurer l'esprit de confier des enfants juifs à des familles non-juives.

Tu as hésité... et tu as pris ta décision on dirait 

Oui c'est l'évidence l'assimilation forcée n'est pas le génocide. Il reste que c'est un projet criminel en lui-même, même si ce crime n'a pas la même gravité que le génocide.

 

il y a 18 minutes, Delbareth a dit :

Ah tiens, moi qui croyais qu'on pouvait juger les gens par contumace. Ce ne serait pas possible pour ce genre de procès ?

Que toute la clique des dirigeants russes responsables de ça soient condamnés et menacés de prison s'ils mettent un pied hors de Russie ça me semblerait pas si mal.

C'est possible en effet, mais quelles seraient les conséquences pratiques pour eux ?

Ils pourront continuer à voyager sans souci dans les pays qui n'appliquent pas les décisions de la Cour pénale "internationale" (et non mondiale). Et ça fait du monde. Ils ne pourront pas visiter leurs villas de luxe en Europe non, mais c'était déjà le cas avant.

Le fait de parler, et de parler beaucoup (à mon avis un peu c'est déjà trop) d'une mesure qui n'aurait aucun effet notable sur les dirigeants impliqués, à plus forte raison aucun impact sur la guerre en cours... au moment même où cette guerre a lieu ! Ce fait ressemble fort de mon point de vue à une distraction volontaire, un évitement de la (difficile) réalité. Et à mon sens, ça projette la faiblesse.

Fournir des HIMARS ou des Scalp ou des obus. Argumenter auprès de la Chine pour qu'elle incite la Russie à la modération comme Macron l'a tenté en avril dernier. Payer les factures de l'Etat ukrainien pour qu'il ne s'effondre pas. Ces actions peuvent réussir ou échouer, mais elles s'adressent bien au sujet. Elles ont, ou peuvent potentiellement avoir un impact sur la réalité, et sur l'issue de la guerre. Elles n'affichent pas la faiblesse. Je n'imagine pas les dirigeants russes s'en rire, même s'ils pensent qu'elles échoueront.

Parler de "juger" tel responsable russe, mettre en accusation Poutine devant la CPI - du coup, il doit participer à une réunion en Afrique du Sud par télé-présence... le pauvre  ! - j'imagine fort bien que ça leur a fait la journée, aux dirigeants russes... une fois qu'ils ont réussi à arrêter de rigoler.

[Ciders]

Les Russes anti-racistes. C'est beau. Bon évidemment, il ne faut pas être Caucasien, originaire d'Asie centrale, Polonais, Chinois, Ukrainien ou avec une vague ascendance ashkénaze mais sinon, ça va.

il y a 44 minutes, Alexis a dit :

La manière juste de protéger ces enfants aurait été de les confier aux autorités ukrainiennes, en marge de l'un des échanges de prisonniers - non pas que ces enfants le soient bien évidemment, mais ces échanges montrent bien qu'il y a des contacts entre autorités russes et ukrainiennes, même en pleine guerre, donc la possibilité de confier ces orphelins aux autorités du pays dont ils sont ressortissants existe bien.

Mais bien sûr ce n'est pas ce que les Russes ont fait, puisque c'est précisément leur projet d'assimiler de force après les avoir conquis des gens qui ne le veulent pas.

Mais non puisque ces enfants acceptent volontairement d'être russifiés. Allons.

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

Parler de "juger" tel responsable russe, mettre en accusation Poutine devant la CPI - du coup, il doit participer à une réunion en Afrique du Sud par télé-présence... le pauvre  ! - j'imagine fort bien que ça leur a fait la journée, aux dirigeants russes... une fois qu'ils ont réussi à arrêter de rigoler.

Je ne serais pas aussi affirmatif. Si les enfants de l'élite et les épouses des oligarques passent plus de temps hors de Russie qu'en Russie, c'est qu'il y a une raison.

[FAFA]

il y a 41 minutes, Janmary a dit :

 

J'ai entendu sur ce sujet, le porte parole de la Fédération Russe à Paris, s'exprimer sur ce sujet sur un plateau de télévision.

Il faut rester calme. Mais en substance, il évoquait, je cite,  "la prise en charge de ces enfants, seuls, privés de parents, dans un but humanitaire, ramenés en Russie pour être confiés à des parents Russes ou ils passent des temps heureux".

Que dire de plus, FAFA, à ces déclarations ? Nous sommes dans des mondes séparés. Je sais que nous ne comprenons pas la profondeur de l'âme Russe, mais il y a quelques limites à l'indécence, me semble t-il.

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Il me paraît difficile de nier que confier des enfants issus d'un orphelinat d'une région qu'on vient de conquérir à des parents adoptifs de son propre pays, plutôt qu'à des parents du pays qu'on est en train de conquérir, est criminel. Ce crime est une sous-partie du projet plus général consistant à conquérir et assimiler de force une population.

Là où l'organisation Trial me semble vraiment pêcher par naïveté et refus du réel c'est en affirmant que ces crimes "devront être jugés". C'est complètement hors sol. Même si la Russie perdait cette guerre - je suis pessimiste sur le sujet mais admettons - nul ne pourra juger les dirigeants qui ont ordonné ce projet, ni Poutine ni les autres et jusqu'aux exécutants... sinon les Russes eux-mêmes. Le seul scénario où ces gens pourraient éventuellement passer devant un tribunal est celui d'un changement de pouvoir à Moscou - une révolution. Nul ne connaît l'avenir, mais le moins qu'on puisse dire est que ça ne se profile guère.

Le problème de ce genre de déclarations "ces crimes devront être / seront jugés" est qu'elles sont tellement hors du réel qu'elles peuvent apparaître comme de simples pleurnicheries. Ou au minimum comme une hallucination et un refus du réel. Ce qui est un signe de faiblesse.

Il n'est pas souhaitable d'afficher la faiblesse.

Je comprends vos réactions, toutefois les termes tels que "Crime de guerre" ou "Génocide" ne sortent pas de nulle part. Par exemple il y a la convention de l'ONU contre le génocide. La Russie fait partie de l'ONU elle connait donc cette convention. Est-elle d'accord avec cela ? Je ne sais pas. A-t-elle ratifié quelque chose ? je ne sais pas. Par contre, on peut pensé qu'en étant membre permanent du Conseil de sécurité elle aurait pu mettre son véto si lors de son élaboration ce texte ne lui convenait pas. Il faudrait des juristes pour clarifier tout cela. 

Dans ce contexte, ne pas réagir serait une faute pour une ONG qui depuis très longtemps traque les criminels de guerre. On peut s'amuser des déclarations d'un membre d'une ONG qui argumente les choses avec des textes de lois. Toutefois il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui Poutine doit bien choisir les pays dans lesquels il va poser les pieds s'il ne veut pas se retrouver en prison. Peut-être que si des pourparlers débutaient les choses changeraient, mais pour l'instant c'est comme ça :

"C’est un coup de tonnerre en pleine guerre d’Ukraine. Vendredi, la Cour pénale internationale, à La Haye, a émis un mandat d’arrêt contre le président russe Vladimir Poutine ainsi que contre Maria Alekseyevna Lvova-Belova, commissaire présidentielle aux droits de l’enfant en Russie. Motif: le maître du Kremlin «est présumé responsable du crime de guerre de déportation illégale de population (enfants) et de transfert illégal de population (enfants) des zones occupées d’Ukraine vers la Fédération de Russie». Pour la CPI, il y a des «motifs raisonnables de croire que [Vladimir] Poutine est personnellement responsable» de ces crimes qui ont été commis au moins à partir du 24 février 2022, date de l’invasion de l’Ukraine par la Russie."

https://www.letemps.ch/monde/vise-un-mandat-cpi-vladimir-poutine-arrete-nimporte-pays-monde#:~:text=Cela signifie que Vladimir Poutine,d'un tel mandat.»

Il est certain que tous les pays ne joueront pas le jeu, mais cela reste une épée de Damoclès. Même si c'est de la politique interne, qui aurait pensé il y a quelques années que Trump serait empêtré dans des affaires judiciaires, même chose pour un ancien président français. Qui aurait pensé il y a quelques décennies que Milosevic ou Mladic et Karazic se retrouveraient en prison. Même s'il est plus facile de s'en prendre à des dictateurs africains plutôt qu'à des dirigeant possédant l'arme nucléaire, le monde change.

Pour ceux qui voudraient me parler du "deux poids deux mesures" je pense que George W. Bush aurait également mérité la prison.

[Delbareth]

il y a une heure, Alexis a dit :

Parler de "juger" tel responsable russe, mettre en accusation Poutine devant la CPI - du coup, il doit participer à une réunion en Afrique du Sud par télé-présence... le pauvre  ! - j'imagine fort bien que ça leur a fait la journée, aux dirigeants russes... une fois qu'ils ont réussi à arrêter de rigoler.

Je suis en désaccord total avec toi sur ce point. Il n'y a qu'à voir justement toute cette question autour de la présence ou non de Poutine en Afrique du Sud à ce sommet. Loin d'être un non-évènement donc pourrait rire tel ou tel dirigeant, même le plus élevé d'entre eux.

Dans ce cas, à quoi cela sert-il de juger un homme déjà condamné à la peine maximale, puisque ça ne changera rien pour lui ? D'ailleurs il faudra rappeler aux différentes personnalités politiques de tout pays qu'ils peuvent flinguer des gens dans les rues quand ils sont en voyage, au pire ça leur interdira cette destination et ils iront ailleurs...

[Janmary]

Il y a 3 heures, Janmary a dit :

Que dire de plus, FAFA, à ces déclarations ? Nous sommes dans des mondes séparés. Je sais que nous ne comprenons pas la profondeur de l'âme Russe, mais il y a quelques limites à l'indécence de ces derniers me semble t-il. Car des enfants ont bien été retirés à des familles Ukrainiennes restées dans les territoires occupés selon des ONG.

Modifié à l’instant par Janmary

Je post un complément à mon texte qui était mal explicité.

Mes excuses.

[jean-françois]

une remarque pour être taquin :

La pression a été mise sur l'Afrique du Sud pour bloquer le voyage de Poutine à la réunion des BRICS, par contre je n'ai rien entendu du même lors lors de son voyage en Arabie Saoudite et dans l'autrce pays du golfe

Marrant quand on y pense ....

[Patrick]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

J'hésite à parler d'Adolf Hitler parce que c'est un marronnier sur les forums et que c'est le point Godwin, mais interrogeons nous de savoir si cela aurait pu ne serait-ce que lui effleurer l'esprit de confier des enfants juifs à des familles non-juives.

Super, donc parce que poutine n'a pas massacré les 300 000 enfants ukrainiens kidnappés il faudrait lui dire merci? Non parce que vous comprenez, hitler lui, il aurait tué des enfants juifs!

...On est au-delà du surréalisme là. On dirait du Lavrov.

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

J'hésite à parler d'Adolf Hitler parce que c'est un marronnier sur les forums et que c'est le point Godwin, mais interrogeons nous de savoir si cela aurait pu ne serait-ce que lui effleurer l'esprit de confier des enfants juifs à des familles non-juives.

Même le philanthrope Himmler a volé des enfants ukrainiens si on les considérait comme aryens. 

https://www.deutschlandfunk.de/kinderraub-durch-nationalsozialisten-blond-blauaeugig-100.html

Maintenant, on peut dire que le projet allemand argumentait de manière raciste, alors que les Russes travaillent de manière culturellement chauvine. Chacun peut décider dans quelle mesure cela ennoblit la cause russe. 

[Wallaby]

https://www.eurochild.org/news/emptying-ukraines-orphanages/

Au moment de l'invasion russe, l'Ukraine avait le taux d'institutionnalisation le plus élevé d'Europe. De nombreux enfants ont été rendus à leur famille, mais le manque de données cohérentes dans la région signifie qu'il est impossible de savoir exactement si et combien d'enfants ont été évacués.

https://www.reuters.com/graphics/UKRAINE-CRISIS/ORPHANS/dwpkrxzwwvm/ (9 seotembre 2022)

Au pensionnat de l'orphelinat d'Odessa, quatre mois après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, l'alarme d'un raid aérien a poussé des infirmières en blouse blanche à précipiter les pensionnaires dans un sous-sol situé sous la cuisine. Parmi eux se trouvait Tanya, une petite fille de 12 ans qui porte un chapeau de soleil rose.

Le 15 juin, Tanya, qui est autiste et ne parle pas, a été transférée de l'institution, où elle vivait depuis quatre ans, à la suite d'un ordre d'évacuation donné en mars par le gouvernement local. Tanya, comme la plupart des enfants du vaste système ukrainien d'orphelinats, a des parents, mais ceux-ci n'étaient pas en mesure de s'occuper correctement d'elle et l'État a donc pris le relais, a déclaré le directeur de l'orphelinat.

Tanya et les quatre autres enfants handicapés de l'orphelinat ont parcouru quelque 800 km en train pour se rendre dans un autre établissement public, loin des combats, avec d'autres enfants des foyers locaux.

Le voyage en train de 11 heures a permis de mettre Tanya en sécurité, mais pendant 40 jours, elle et 16 autres enfants que Reuters a suivis depuis les institutions d'Odessa n'apparaissaient pas dans la base de données nationale de l'Ukraine. Ce n'est que le 25 juillet que les autorités nationales ont déclaré que leur localisation avait été enregistrée.

C'est un exemple des difficultés rencontrées par l'Ukraine pour retrouver les enfants dispersés par la guerre. Tanya et les autres enfants avec lesquels elle a voyagé ont été retrouvés, mais l'UNICEF affirme qu'il lui reste à retrouver quelque 26 000 autres enfants qui, au lieu d'être déplacés dans le système des orphelinats, ont été rendus à leur famille ou à leur tuteur légal après l'invasion de la Russie.

Reuters s'est entretenu avec plus d'une douzaine de spécialistes des droits de l'enfant, d'organisations de protection de l'enfance et de représentants du gouvernement en Ukraine et ailleurs, afin de retracer les efforts déployés par le pays pour retrouver les enfants renvoyés des orphelinats. La famille de Tanya n'a pas pu être jointe pour un commentaire.

Toute tentative de retrouver des personnes fuyant une invasion est semée d'embûches. Mais les travailleurs de la protection de l'enfance et les organisations internationales, y compris les Nations Unies, ont déclaré à Reuters qu'ils étaient préoccupés par le manque d'informations ou d'archives des ministères ukrainiens sur l'endroit où se trouvent les enfants. Les responsables de l'ONU ont averti que certains d'entre eux pourraient être exposés à la violence ou au trafic d'êtres humains, bien qu'ils n'aient pas présenté de preuves spécifiques et que Reuters n'ait pas pu l'établir de manière indépendante.

Le Service social national ukrainien (SSN), chargé de veiller au respect des droits de l'enfant, a déclaré avoir fait "tout son possible pour préserver la vie et la santé des enfants et éviter qu'ils ne soient laissés dans l'épicentre des hostilités". Il a indiqué que le soutien aux familles était assuré par des services sociaux spécialisés et qu'il s'efforçait de résoudre les problèmes.

Lorsque la Russie a envahi le pays le 24 février, plus de 105 000 enfants se trouvaient dans le réseau ukrainien de plus de 700 institutions - connues sous le nom d'orphelinats ou d'"internats" - à temps plein ou à temps partiel. Cela représente un peu plus de 1 % de la population enfantine, soit le taux d'institutionnalisation le plus élevé d'Europe, selon les données de l'Union européenne et de l'UNICEF.

Selon l'UNICEF, près de la moitié des enfants placés dans les orphelinats ukrainiens étaient handicapés. Mais le système d'enregistrement de l'État ukrainien, connu sous le nom de UIAS "Children", n'était pas en mesure de suivre ou de retrouver les enfants renvoyés chez eux par les institutions, selon le projet SURGe (Support to Ukraine's Reforms for Governance project), une agence financée par le gouvernement canadien et engagée par le NSS pour l'aider à soutenir ce projet.

Un site web gouvernemental lancé en août [2022] indique que l'Ukraine a recueilli des informations selon lesquelles plus de 7 000 enfants ont été emmenés en Russie. Reuters n'a pas pu confirmer cette information.

Tanya, comme neuf enfants sur dix dans le système ukrainien des orphelinats, est une "orpheline sociale", c'est-à-dire une enfant dont les parents ne peuvent pas s'occuper ou à qui la loi ukrainienne refuse les droits parentaux.

Les lois précisent que les enfants peuvent être retirés à des parents qui ont des addictions chroniques ou un casier judiciaire, par exemple, ou qui n'éduquent pas leurs enfants. Certains parents laissent leurs enfants dans des institutions lorsqu'ils travaillent à l'étranger, ont déclaré à Reuters des agents de protection de l'enfance. Interrogée sur le nombre de cas, Mme Herasymchuk, commissaire aux droits de l'enfant, n'a pas répondu.

Les parents de Tanya ne pouvaient pas arrêter de travailler pour s'occuper d'elle, a déclaré le personnel de l'orphelinat. Ils ont renoncé à leurs droits parentaux, a déclaré le directeur. En tant que tuteur légal de Tanya, il a refusé de nous mettre en contact pour les interviewer et il n'a pas été possible pour les journalistes de les localiser indépendamment. Il a également refusé de partager tout document relatif à Tanya.

Ce n'était pas la première fois que l'Ukraine renvoyait en masse des enfants placés en institution. Malgré cela, les travailleurs de la protection de l'enfance affirment que le pays était mal préparé.

Selon l'UNICEF, au début de la pandémie de COVID-19 en 2019, 42 000 enfants, y compris des enfants handicapés, ont été renvoyés sans que leur situation familiale n'ait été vérifiée.

M. Greenberg a indiqué que l'UNICEF avait demandé en vain à Kiev d'adopter un logiciel que l'organisation et les gouvernements utilisent dans le monde entier pour créer une trace numérique des enfants. Ce logiciel permet d'enregistrer les dossiers médicaux des enfants et leurs besoins en matière de santé.

Le bureau de M. Zelenskiy et le NSS n'ont pas répondu à une demande de commentaire à ce sujet.

L'Ukraine a ratifié le droit à la famille, qui fait partie de la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant, en 1991.

Ce droit fait partie de la charte de l'Union européenne et d'autres États d'Europe de l'Est, comme la Roumanie et la Slovaquie, ont reçu des fonds de l'UE pour fermer les institutions qui hébergent des enfants, a déclaré Peter McDermott, PDG de Lumos, une organisation caritative basée au Royaume-Uni qui s'efforce de mettre fin à l'institutionnalisation systémique.

L'Ukraine, récemment admise comme candidate à l'adhésion à l'UE, n'a pas reçu de fonds de l'UE pour fermer des institutions et s'est inscrite à contre-courant de cette tendance. Depuis 1990, le nombre d'enfants placés en institution a presque quadruplé, selon les données comparables les plus récentes. Dans les pays voisins de l'UE, ce taux est resté stable ou a diminué.

La pauvreté est la principale raison pour laquelle les enfants sont envoyés dans des institutions - 80 % des familles tombent sous le seuil de pauvreté après la naissance de leur deuxième enfant, selon une étude sur les systèmes de protection de l'enfance réalisée en 2021 par l'ancien commissaire ukrainien aux droits de l'enfant, Mykola Kuleba, qui a été en fonction de 2014 à 2021.

Un parent, Lyudmila Kryvoshchiy, qui vit au sud de Kiev, a déclaré qu'elle avait ramené son fils de 10 ans, Artem, atteint du syndrome de Down, à la maison lorsque l'internat où il avait embarqué dans le centre de l'Ukraine a été fermé pour cause de quarantaine COVID, deux semaines avant le début de la guerre.

À la maison, Artem s'est vu proposer des consultations en ligne avec un psychologue et un orthophoniste, mais il ne voulait pas regarder l'ordinateur, a expliqué sa mère. Aujourd'hui, il passe ses journées collé à son smartphone, dit-elle, ajoutant qu'elle avait espéré que la guerre serait terminée et qu'Artem serait de retour à l'école.

"Il était plus indépendant à l'école", a-t-elle déclaré. "C'est pourquoi j'ai aimé cet établissement d'enseignement.

Certains professionnels de l'enfance affirment que plus un enfant reste longtemps dans une institution, plus il risque de souffrir de troubles du développement.

"Les enfants doivent pouvoir s'attacher à au moins un seul adulte", a déclaré John Williamson, un travailleur social américain qui a travaillé pendant plus de 40 ans sur des programmes destinés aux enfants non pris en charge par leur famille et qui a été consultant pour des organisations telles que l'ONU.

C'est dans cette optique qu'en 2017, l'Ukraine a élaboré une législation visant à réduire le nombre d'enfants dans ses institutions. L'internat d'Odesa où vivait Tanya était censé faire partie de cet effort, a déclaré son directeur.

Irina Nikolaeva Ogurtsova, la défectologue qui a travaillé avec Tanya, a déclaré que les enfants d'Odesa suivaient trois cours de 35 minutes par semaine, principalement des cours d'orthophonie et de communication. Le reste du temps, ils participent à d'autres activités : jardinage, couture, dessin et peinture.

À Odessa, lors de la visite des journalistes, les habitants se sont pressés autour du directeur, l'embrassant spontanément ou cherchant à lui montrer des objets artisanaux. Certains se sont également accrochés aux journalistes pour leur demander des accolades.

En juin 2021, le gouvernement de Zelenskiy est revenu sur certaines des réformes de 2017, approuvées sous une administration précédente. Il a décidé d'exclure certains types d'institutions et de maintenir environ 50 000 enfants pris en charge, y compris ceux ayant des besoins spéciaux et les enfants de moins de trois ans.

La fermeture des écoles est une entreprise politiquement sensible en Ukraine, car les orphelinats représentent l'un des rares fournisseurs fiables d'emplois et rapportent de l'argent aux communautés locales, selon les experts en protection de l'enfance.

Tanya est entrée pour la première fois à l'orphelinat d'Odesa en 2018, à l'âge de 8 ans, après le divorce de ses parents et la naissance d'un deuxième enfant pour sa mère, a indiqué le personnel de l'orphelinat.

En juin, alors que la guerre se rapprochait d'Odesa, le personnel de l'orphelinat a déclaré avoir téléphoné à la mère de Tanya pour lui demander si elle pouvait venir la chercher.

Comme elle n'avait toujours pas les moyens, l'État a pris la responsabilité de transférer Tanya dans une autre institution, a indiqué M. Pechenyi. Reuters n'a pas pu confirmer ce récit de manière indépendante.

[Wallaby]

https://www.reuters.com/world/europe/bring-them-back-ukrainian-orphans-demand-return-children-russia-2023-09-16/ (16 septembre 2023)

Les orphelins ukrainiens Ivan et Maksym, 17 et 16 ans, ont échappé aux bombardements et à la faim dans la ville assiégée de Mariupol, avant d'être capturés et emmenés dans la ville de Donetsk, occupée par la Russie, où ils ont été détenus au secret pendant des mois avec des dizaines d'autres enfants.

Ils font désormais partie des quelque 400 enfants ukrainiens qui sont revenus de Russie ou des territoires occupés par les Russes depuis le début de l'invasion à grande échelle de Moscou en février 2022 - une infime partie des 20 000 enfants que Kiev a identifiés comme ayant été enlevés sans le consentement de leur famille ou de leur tuteur.

Les garçons et quatre autres enfants ukrainiens ont raconté leur histoire à La Haye, où la campagne "Bring Kids Back UA" a été lancée cette semaine par l'ONG néerlandaise Orphans Feeding Foundation, avec le soutien du président ukrainien Volodymyr Zelenskiy.

Les garçons, étudiants à l'école technique de construction de Mariupol, vivaient dans un dortoir lorsque la zone a été violemment bombardée par les forces russes. À court de nourriture et d'eau, ils se sont enfuis à pied en mars vers un village voisin.

"Lorsque nous sommes arrivés, nous sommes allés à l'hôpital, parce qu'il n'y avait nulle part où aller. Nous avons dit que nous étions orphelins et ils ont informé l'hôpital de Donetsk. Puis les services de protection de l'enfance sont arrivés et ont demandé où étaient nos parents. Nous avons donc été emmenés", a déclaré Maksym à Reuters.

Ivan a ajouté : "Nous ne voulions pas partir : "Nous ne voulions pas aller là-bas, mais nous n'avions pas le choix. Nous étions nourris quatre fois par semaine. Nous passions du temps dans nos chambres et jouions sur nos téléphones. Ils nous laissaient sortir une heure par jour, mais pas tous les jours. Nous n'avions rien à faire.

Il a indiqué que 31 enfants ukrainiens s'étaient retrouvés à l'hôpital n° 5 de Donetsk et que la plupart d'entre eux avaient accepté l'offre d'aller en Russie, où on leur avait promis un logement confortable et d'autres avantages.

Moscou a nié à plusieurs reprises avoir pris de force des enfants ukrainiens, affirmant n'avoir trouvé qu'un petit nombre d'enfants dans des orphelinats ou sans protection parentale, et avoir essayé d'en placer le plus grand nombre possible chez des parents en Russie.

En mars, la Cour pénale internationale (CPI) a délivré un mandat d'arrêt à l'encontre du président russe Vladimir Poutine, l'accusant du crime de guerre que constitue l'expulsion illégale de centaines d'enfants d'Ukraine.

L'envoyé de Moscou auprès des Nations unies à New York a toutefois déclaré peu après que la Russie n'empêchait pas les enfants de contacter leurs parents et amis, où qu'ils vivent, et que les parents pouvaient demander de l'aide pour la réunification.

Une source a déclaré que des pourparlers étaient en cours, sous la médiation de l'Arabie saoudite et de la Turquie, en vue du rapatriement de milliers d'enfants.

Ivan, Maksym et d'autres partagent leur expérience avec des hauts fonctionnaires des Pays-Bas et de l'Ukraine afin d'encourager l'action internationale.

"Il est important de dire au monde que les Russes sont en train de voler nos enfants. Nous devons les ramener le plus rapidement possible", a déclaré M. Maksym après avoir rencontré la ministre néerlandaise des affaires étrangères, Hanke Bruins Slot, qui s'est engagée à soulever la question au niveau international.

"Il est déchirant d'entendre leurs histoires", a déclaré Mme Bruins Slot, qui a promis de fournir à l'Ukraine des kits d'ADN rapides pour aider à établir plus rapidement des correspondances entre les enfants et les parents.

Alors que les deux garçons perdaient tout espoir de rentrer chez eux, le maire de Donetsk leur a remis des cartes SIM pour leurs téléphones, ce qui leur a permis de contacter leur directeur d'école, Anton Bilai, qui essayait de les localiser depuis des semaines.

Bilai, leur tuteur légal selon la loi ukrainienne, a voyagé pendant trois jours et plus de 4 000 km de Kiev à la Pologne, la Lituanie et la Lettonie, puis est redescendu à travers la Russie jusqu'à Donetsk.

"Ce sont les premiers enfants qui sont revenus des territoires occupés", a-t-il déclaré. "Avant la guerre, ils étaient orphelins. Tout ce que je peux dire, c'est que maintenant, ce sont mes enfants.

Ivan se souvient à peine de l'arrivée de Bilai.

"J'étais à peine réveillé, je ne savais pas ce qui se passait ? C'est mon super-héros. Sans lui, je serais probablement encore en territoire occupé avec d'autres enfants."

[FAFA]

Il y a 2 heures, Janmary a dit :

Je post un complément à mon texte qui était mal explicité.

Mes excuses.

Ne t'excuses pas, je voulais simplement rebondir sur ce sujet.

[Coriace]

Grâce au post de Wallaby on peut se rendre compte qu'il y a évidemment des salauds dans ce conflit, mais aussi de vrais Justes

[rendbo]

Souvent sur ce fil ça part en sucette, donc une petite vidéo sur l'opinion et l'analyse. Quasi HS assumé mais c'est pour qu'on se remette tous en cause 

 

[jojo (lo savoyârd)]

"Les Suédois appelés à se préparer mentalement"

"Dimanche, le ministre suédois de la Défense civile Carl-Oskar Bohlin s'exprime sur la situation géopolitique dans le pays et prévient les Suédois "qu'il pourrait y avoir une guerre en Suède". Le commandant en chef du pays Micael Byden va ensuite dans son sens, demandant à la population de se préparer mentalement à cette possibilité."

https://www.bfmtv.com/international/europe/guerre-en-ukraine-des-responsables-militaires-suedois-appellent-a-se-preparer-a-une-extension-du-conflit_AN-202401110348.html

[herciv]

Les avoirs Russes saisis en Europe et aux US pourraient être transférés aux Ukrainiens. Ils pourraient y en avoir pour 300 milliard cumulé (dont 200 en Europe). Ca ressemble quand même fichtrement à un plan B pour faire oublier les 60 milliard que Biden n'arrive pas à faire voter.

Ca serait un gros précédent et un appel à sortir les actifs chinois d'Europe et des US.

https://uatv.ua/en/white-house-backs-confiscation-of-russian-frozen-assets-to-fund-ukraine-s-recovery-bloomberg/

La Maison Blanche fait rembourser la confiscation d’avoirs russes gelés pour financer la reprise de l’Ukraine – Bloomberg

Publiée: Aujourd'hui à 13 h 43

L'administration de Joe Biden a approuvé un projet de loi qui lui permettrait de saisir 300 milliards de dollars de la Russie gelée et de la reconstruction de fonds en Ukraine.

« Le projet de loi fournirait l’autorité nécessaire pour que le pouvoir exécutif puisse saisir les actifs souverains russes au profit de l’Ukraine », déclare le Conseil de sécurité nationale dans une note, consultée par Bloomberg.

Bloomberg dit que la Maison Blanche essaie de gérer ces questions avec soin en raison des craintes qu'une telle démarche puisse contredire le système financier américain et éloigner les investissements étrangers. Cependant, c'est l'occasion de continuer à aider l'Ukraine, tandis que les Républicains au Congrès bloquent plus de 60 milliards de dollars pour l'Ukraine.

Les auteurs notent que l'administration du président souhaite coordonner sa décision avec ses alliés du G7, en particulier l'Europe, étant donné qu'environ 200 milliards de dollars d'avoirs russes gelés sont stockés dans ce pays.

Selon les notes de Bloomberg, la Maison Blanche pense que la coopération avec les membres du G7 « rendrait plus probable que l'Europe (où se trouve la grande majorité des actifs) sera disposée à prendre cette mesure, étant donné qu'elle craignait que cette action dans le contexte russe n'augmente la probabilité que nous saisissions des avoirs dans d'autres cas où la justification juridique et politique est moins forte ».

La source, demandant l’anonymat, a déclaré à Bloomberg que le sujet devrait être soulevé lors d’une réunion des dirigeants du G7 à l’occasion de l’anniversaire de l’invasion de l’Ukraine par la Russie le mois prochain.

« Les États-Unis, l'Union européenne et d'autres pays sont sur le point de résoudre ce problème. Il existe déjà des précédents pour les changements législatifs qui prévoient des mécanismes de transfert de fonds. Il est maintenant important de mettre cela dans un système unique et clair impliquant les pays de l'UE et du G7», a déclaré le Premier ministre ukrainien Denys Shmyhal le 3 janvier, qui a fait de l'acquisition de fonds russes un objectif clé pour l'Ukraine en 2024.

La Banque mondiale estime que la reconstruction de l’Ukraine pourrait coûter environ 411 milliards de dollars.