Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ardachès]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Des frappes aériennes touchent toutes les centrales électriques de Russie et les plongent dans l'obscurité.

… Oui, facile et pendant ce temps là l'ensemble des forces stratégiques Russes dorment du sommeil du juste et ne pense aucunement a lancer des joyeusetés (placer ici le nom du vecteur qui fait peur) sur nos capitales occidentales.

Pourquoi n'y avons nous pas pensé avant ! 

Modifié le 22 février par Ardachès

[Stark_Contrast]

1 minute ago, Manuel77 said:

It's a bit of a weird comparison in my eyes.

Proxy war should still be discussed. I see here some arguments against it: the war is not on the periphery, the Russians and Ukrainians constantly talk about the interest of their national survival, the great power directly involved (Russia) has suffered considerable losses. 
Calling Ukraine a prostitute is beyond insulting. Firstly, they do not fight for money, secondly, they do not fight on behalf of others.

 

Je ne veux pas insulter l'Ukraine.

Mais j'essaie de mettre en évidence les raisons des distinctions importantes et les raisons pour lesquelles certaines lignes ne doivent pas être franchies. 

En ce qui concerne la lutte au nom des autres, c'est en quelque sorte la façon dont une grande partie de cette affaire est "vendue" à l'opinion publique américaine.

Cela met en évidence ce que j'ai dit plus tôt à propos des objectifs variés et de qui veut vraiment quoi exactement. 

Aux États-Unis, cette guerre est généralement présentée comme une guerre par procuration, en particulier lorsque les gens disent qu'ils ne se soucient pas vraiment de l'Ukraine elle-même ou qu'ils expriment leur indifférence.  

La façon dont cette guerre est présentée à la gauche de l'échiquier politique est "nous sauvons l'Ukraine !".

Et la façon dont elle est présentée à la droite est "nous tuons les Russes et nous créons des emplois". 

L'attrait de tout cela, en particulier derrière des portes closes, est de nuire à la Russie, qui est l'un des deux principaux ennemis des États-Unis. Pour les États-Unis, il s'agit donc d'une guerre par procuration, à peine déguisée. 

L'objectif d'une guerre par procuration est de NE PAS intervenir.

il y a un an, tout était très clair, mais aujourd'hui, beaucoup de gens commencent à se convaincre d'idées vraiment insensées qui, il y a un an, étaient rejetées avec véhémence.

[Stark_Contrast]

1 minute ago, Ardachès said:

… Yes, easy and during this time all the Russian strategic forces are sleeping the sleep of the righteous and are not thinking at all about launching joys (place here the name of the vector which scares) on our Western capitals.

Why didn't we think of this before! 

 

Je ne plaide pas en faveur de cette guerre

Je souligne le fait que les États-Unis ont un avantage massif et la capacité de frapper des cibles à une profondeur et à une échelle qui nuisent à la Russie bien au-delà de ses problèmes avec l'Ukraine.

Il s'agit de souligner les différences entre le fait de s'engager dans une troisième guerre mondiale et d'avoir peut-être une petite chance (très petite).

par rapport à l'envoi d'un groupe de "soldats de la paix" aux intentions naïves dans une gigantesque boîte à tuer en Ukraine, qui aboutira de toute façon à la troisième guerre mondiale, mais d'une manière beaucoup moins préparée.

Aucune de ces idées ne vaut la peine d'être mise en œuvre.

Mais j'essaie de montrer que l'une d'entre elles est la pire des idées et qu'elle fait le jeu de la Russie.

tandis que l'autre utilise les forces de l'OTAN et exploite l'incapacité de la Russie à se défendre dans de nombreux secteurs.

ce qui est au moins une meilleure idée.

[Ardachès]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Je ne plaide pas en faveur de cette guerre

Je souligne le fait que les États-Unis ont un avantage massif et la capacité de frapper des cibles à une profondeur et à une échelle qui nuisent à la Russie bien au-delà de ses problèmes avec l'Ukraine.

Il s'agit de souligner les différences entre le fait de s'engager dans une troisième guerre mondiale et d'avoir peut-être une petite chance (très petite).

par rapport à l'envoi d'un groupe de "soldats de la paix" aux intentions naïves dans une gigantesque boîte à tuer en Ukraine, qui aboutira de toute façon à la troisième guerre mondiale, mais d'une manière beaucoup moins préparée.

Aucune de ces idées ne vaut la peine d'être mise en œuvre.

Mais j'essaie de montrer que l'une d'entre elles est la pire des idées et qu'elle fait le jeu de la Russie.

tandis que l'autre utilise les forces de l'OTAN et exploite l'incapacité de la Russie à se défendre dans de nombreux secteurs.

ce qui est au moins une meilleure idée.

 Si l'OTAN rentre en guerre, avec évidemment la participation des forces U.S., c'est la troisième guerre mondiale assurée et l'Ukraine ne sera plus un problème … pour personne !

[Stark_Contrast]

1 minute ago, Ardachès said:

 If NATO goes to war, obviously with the participation of US forces, it will be the third world war and Ukraine will no longer be a problem... for anyone!

 

Je suis d'accord, mais ce que l'on voit sur ce forum, ce sont de nombreuses personnes qui pensent qu'elles vont magiquement contourner ce danger en rebaptisant les forces de l'OTAN "forces de maintien de la paix" et en les poussant en Ukraine dans une action qui est très susceptible de conduire à une nouvelle escalade jusqu'à ce que nous ayons une troisième guerre mondiale.

Ce qu'il est important de souligner, c'est que le résultat sera le même, qu'il s'agisse d'une guerre éclair ou de l'option "paix". Mais au moins, avec l'option "paix", on entre dans la troisième guerre mondiale les yeux ouverts, au lieu de se demander un jour : "Comment la Russie a-t-elle pu frapper nos soldats de la paix avec un drone de cette manière ?

Aux États-Unis, on essaie de promouvoir la théorie des dominos, qui est un moyen de gonfler artificiellement les enjeux du jeu.

[Delbareth]

il y a 29 minutes, Sammy a dit :

Poutine a etrénné le TU-160  modernisé . Quelle beauté quand-meme... (l'avion hein, Poutine n'est pas mon genre de beauté à tous points de vue...)

https://twitter.com/djuric_zlatko/status/1760689513427546568

Ne serait cette vilaine étoile rouge sur l'appareil (avec un beau zoom à 1:00). Ça me rappelle quelque chose, mais quoi... ?

[Fred974]

Une question purement théorique (je l'espère) après les menaces russes d'abattre notre E3F aujourd'hui. 

Si cela arrivait, quelles pourraient être les réponses militaires, diplomatiques, et économiques ? (Même question si l'appareil abattu est anglais ou US ou etc)

[herciv]

il y a 2 minutes, Fred974 a dit :

Une question purement théorique (je l'espère) après les menaces russes d'abattre notre E3F aujourd'hui. 

C'est où cette news ?

[herciv]

OK compris

https://fr.euronews.com/2024/02/22/la-france-affirme-que-la-russie-a-menace-dabattre-des-avions-francais-au-dessus-de-la-mer-

[rendbo]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Il s'agit d'une guerre par procuration, les gars. Nous leur donnons les outils et ils font le sale boulot.

Le désir de certaines personnes sur ce forum d'épouser une prostituée est étrange. Les prostituées ne sont pas là pour ça. 

L'intervention directe n'est pas la raison d'être des guerres par procuration.

J'aime beaucoup l'image de la guerre par procuration, même si tout le monde convient, toi y compris, que ce n'est pas très respectueux pour les parties impliquées. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 57 minutes, herciv a dit :

OK compris

https://fr.euronews.com/2024/02/22/la-france-affirme-que-la-russie-a-menace-dabattre-des-avions-francais-au-dessus-de-la-mer-

Sur RTL, relayé par France Info :

"Invité de RTL, jeudi 22 février, Sébastien Lecornu a dénoncé de récentes "tentatives de prises de contrôle" russes sur des patrouilles aériennes et maritimes françaises. "Vous avez des tentatives de prises de contrôle de la part des Russes d'un certain nombre de nos patrouilles, il y a un mois, un système de contrôle aérien russe a menacé d'abattre des avions français en mer Noire alors que nous étions dans une zone internationalement libre dans laquelle nous patrouillons", a déclaré le ministre des Armées."

https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/le-ministre-des-armees-alerte-sur-des-menaces-russes-contre-des-patrouilles-francaises_6381793.html

Lecornu relayé par Opex 360 :

« Il y a un mois, […] un système de contrôle aérien russe a menacé d’abattre des avions français en mer Noire alors qu’ils étaient dans ue zone internationalement libre », a-t-il ainsi révélé. « Clairement, vous avez des opérateurs russes qui menacent des pilotes français d’abattre leurs aéronefs »

L'EMA relayé par Opex 360 :

"l’État-major des armées [EMA], a indiqué que l’incident évoqué par M. Lecornu avait impliqué un avion de détection avancée E-3F AWACS de la 36e Escadre de commandement et de conduite aéroportés [EC2A] de l’armée de l’Air & de l’Espace [AAE].

« C’était un échange radio particulièrement agressif », a expliqué l’EMA, avant de souligner qu’une telle tentative d’intimidation dans cette région était « une première ».

D’après les points de situation des opérations publiés le mois dernier par l’EMA, un E-3F AWACS était en Roumanie le 9 janvier, afin de mener une mission de type « Air Shielding ». Cet appareil a été engagé dans une « mission de détection et de contrôle, contribuant pleinement à éprouver l’interopérabilité des moyens entre membres de l’Alliance. Ces mission régulièrent contribuent à la surveillance du ciel de l’Alliance et assurent à la France une capacité autonome d’appréciation de la situation dans cette zone », avait-il été expliqué.

Généralement, les aéronefs envoyés en mission au-dessus de la mer Noire sont des avions de patrouille maritime Atlantique 2 ainsi que des ALSR [avions légers de surveillance et de renseignement] Vador. Comme le ministre a utilisé le pluriel dans son propos, on pouvait supposer que les menaces russes avaient été adressées à une patrouille de Mirage 2000D [avec une nacelle de guerre électronique ASTAC] ou de Rafale."

...

"Quoi qu’il en soit, les menaces russes contre l’E-3F de la 36e EC2A n’ont « pas empêché de reprogrammer ce genre de mission », a fait valoir l’EMA, qui, encore une fois, a tenu à préciser que l’incident en question s’était produit au-dessus des « eaux internationales, en parfaite cohérence avec le respect du droit international »"

https://www.opex360.com/2024/02/22/letat-major-des-armees-precise-que-les-forces-russes-ont-menace-dabattre-un-e-3f-awacs/

Modifié le 22 février par jojo (lo savoyârd)

[ksimodo]

Si àa dégénère, il y aura les missiles tridents des brittons.

Ha ben non, zut, il marche pas...

[Stark_Contrast]

19 minutes ago, rendbo said:

I really like the proxy war image, even though everyone agrees, including you, that it's not very respectful to the parties involved. 

I apologize, but some people need to come back to reality. 

It’s all about NOT intervening. The United States does not want to be drawn into a third world war and, despite all the political hoopla, its actions on the matter are very clear.

Even in the “good old days” of full bipartisan cooperation and an almost blank check.

 

 

 

 

Modifié le 22 février par Stark_Contrast

[Heorl]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Intéressant l'histoire du navire russe en baie de Seine.

Les marins, une idée de la distance dont il est question? Je m'y perds entre eaux territoriales, ligne des 12 milles, des 24 milles, ZEE, plateau, etc.

Je crois comprendre qu'il était en bordure de la Limite extérieure de la mer territoriale (12M) (la zone rose) et pas en bordure de la Limite extérieure de la zone contiguë (24M) (la zone hachée de mauve)

La carte faisant force de référence légale, pour donner une idée de ce dont on parle:

https://limitesmaritimes.gouv.fr/thematiques/circulation-et-navigation

Vos opinions?

La zone contiguë ne sert pratiquement plus à rien depuis la création de la ZEE avec la CNUDM III (dite Conférence de Montego Bay). 

Et un navire de guerre peut naviguer pacifiquement partout, y compris dans les eaux territoriales, sauf si un traité supérieur à la CNUDM III.

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

La façon dont cette guerre est présentée à la gauche de l'échiquier politique est "nous sauvons l'Ukraine !".

Et la façon dont elle est présentée à la droite est "nous tuons les Russes et nous créons des emplois". 

L'attrait de tout cela, en particulier derrière des portes closes, est de nuire à la Russie, qui est l'un des deux principaux ennemis des États-Unis. Pour les États-Unis, il s'agit donc d'une guerre par procuration, à peine déguisée. 

L'objectif d'une guerre par procuration est de NE PAS intervenir.

Je comprends l'argument. Certains veulent aller rapidement à une intervention. La plupart des arguments s'y opposent.

Mais ailleurs, tu construis un raisonnement de maximalisme : soit l'Ukraine est dans notre intérêt vital, et alors nous devons déclencher la troisième guerre mondiale. Ou bien elle ne l'est pas, et alors sa cause est malheureusement sans espoir et nous ne devons rien faire du tout.
Nous irons jusqu'à Berlin et Tokyo, capitulation inconditionnelle. Mais la plupart des guerres ne fonctionnent pas ainsi. Par exemple, ce n'était pas non plus comme ça en Corée. J'affirme que ni les Etats-Unis ni l'Europe n'ont épuisé leurs ressources pour aider l'Ukraine sans intervention. Personne ne connaît à l'avance le point de rupture dans une guerre, on ne peut pas le calculer à l'avance, sinon les guerres n'auraient pas lieu. On sait seulement qu'il faut aider ses amis (pas sans conditions) et nuire à ses ennemis (pas sans conditions non plus). 
Enfin, ce ne sont pas des idées originales. Un grand homme d'État comme FDR pouvait invoquer tout le clavier de la composition politique, de la prière du D-Day à la radio à l'impudance et au cynisme impitoyable.

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, Manuel77 said:

I understand the argument. Some people want to get to an intervention quickly. Most arguments are against it.

But elsewhere, you construct a reasoning of maximalism: either Ukraine is in our vital interest, and then we must start World War III. Or it is not, and then its cause is unfortunately hopeless and we must do nothing at all.
We will go to Berlin and Tokyo, unconditional surrender. But most wars don't work that way. For example, it wasn't like that in Korea either. I assert that neither the United States nor Europe has exhausted its resources to help Ukraine without intervention. No one knows in advance the breaking point in a war, it cannot be calculated in advance, otherwise wars would not take place. We only know that we must help our friends (not without conditions) and harm our enemies (not without conditions either). 

En effet, et je n'essaie pas d'être malhonnête, mais la quantité de messages et de messages contradictoires que nous recevons est paradoxale.

Beaucoup de gens sont bien intentionnés, mais nous vivons également à une époque où l'information peut être trouvée et, comme je l'ai décrit, la gauche peut voir ce qu'elle dit à la droite et vice versa.

Cela semble faire partie de la rhétorique politique qui s'intensifie. Étant donné que l'Ukraine ne suscite plus autant d'attention dans l'esprit du public qu'auparavant, nous devons accroître le danger.

Ainsi, toute l'Europe est désormais menacée si l'Ukraine ne reçoit pas les fonds qui lui ont été promis.

En même temps, nous savons bien sûr que l'argent n'est pas non plus une garantie de succès.

Certains vont même jusqu'à dire que les États-Unis en pâtiront directement. Ce n'était pas exactement ce que prévoyait la formule initiale qui nous a été donnée. 

Le problème avec une zone grise comme la Corée, c'est que même dans cette zone grise, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de sérieux.

Et encore une fois, je n'essaie pas d'être malhonnête.

Mais il y a des gens qui disent "nous devons aider l'Ukraine ou c'est au tour de l'Amérique".

https://www.msn.com/en-us/news/politics/senate-democrat-americans-will-be-next-on-front-lines-against-russia-if-ukraine-aid-not-approved/ar-BB1ioRuA

Mais nous avons envoyé 31 chars Abrams ? Nous veillons à ce que l'Ukraine ne participe pas à des attaques contre des cibles à l'intérieur de la Russie ?

C'est là où je veux en venir : tout est une question de sécurité nationale, mais rien n'est vraiment si grave qu'il faille en faire plus.

Et encore une fois, contrairement à la Corée, la situation n'est pas encore assez grave pour que les États-Unis s'impliquent directement. C'est ce qui nous indique qu'il s'agit d'un bluff politique.

Si nous étions si sûrs de l'inévitabilité d'une guerre directe avec la Russie, notre comportement serait bien différent.

 

--

Je suis d'accord. Le point de rupture n'a pas été atteint. mais il serait peut-être temps de commencer à s'engager dans cette direction à un moment donné.

Je n'ai aucune idée de ce qu'est le milieu magique. 

Très mauvaises estimations aux États-Unis 

 

 

[gustave]

Il y a 2 heures, Fred974 a dit :

Une question purement théorique (je l'espère) après les menaces russes d'abattre notre E3F aujourd'hui. 

Si cela arrivait, quelles pourraient être les réponses militaires, diplomatiques, et économiques ? (Même question si l'appareil abattu est anglais ou US ou etc)

Il faudrait demander aux Russes comment ils ont discuté avec les Turcs en 2016. Mais il faut reconnaitre que la situation était très différente.

Spoiler: menace de représailles économiques et énergétiques, pas d'escalade militaire.

[gustave]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Tu déploies seulement des forces permettant protéger ton obligation humanitaire voyons ... ainsi que les camps de réfugiés.

https://en.wikipedia.org/wiki/Humanitarian_intervention#Legal_grounds

Et ici surtout

https://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_to_protect

Rien qui n'ait pu être imposé autrement que par un rapport de force écrasant, rien à voir avec une quelconque légalité. Celle-ci ne peut résulter que d'un vote du conseil de sécurité. Autant dire qu'il vaut mieux refléchir à autre chose, c'est à dire un engagement direct en l'occurrence.

Modifié le 22 février par gustave

[rasi]

Medvedev avec son sens habituel de la mesure:

Dmitri Medvedev évoque la prise de Kiev comme un objectif possible de la Russie. C’est «une ville russe», a déclaré dans une interview à Tass l’ancien président russe, qui a également accordé ce qualificatif à Odessa.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-dmitri-medvedev-evoque-la-prise-de-kiev-comme-un-objectif-possible-de-la-russie-20240222

[Fred974]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Il faudrait demander aux Russes comment ils ont discuté avec les Turcs en 2016. Mais il faut reconnaitre que la situation était très différente.

Spoiler: menace de représailles économiques et énergétiques, pas d'escalade militaire.

Situation différente et appareil différent.  Là on parle de plus de 15 militaires experts à bord...

[Fred974]

il y a 14 minutes, rasi a dit :

Medvedev avec son sens habituel de la mesure:

Dmitri Medvedev évoque la prise de Kiev comme un objectif possible de la Russie. C’est «une ville russe», a déclaré dans une interview à Tass l’ancien président russe, qui a également accordé ce qualificatif à Odessa.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-dmitri-medvedev-evoque-la-prise-de-kiev-comme-un-objectif-possible-de-la-russie-20240222

Étant donné la population Russe à Nice il pourrait être tenté de pousser la ligne de front jusqu'à la Côte d'Azur alors...

[Stark_Contrast]

@Manuel77

 

C'est un cliché démocrate de dire que nous blâmons toujours le message pour une mauvaise politique, mais c'est un cas où le message n'a vraiment pas bien vieilli, 

C'est beaucoup de frustration et je n'essaie pas de m'en prendre à qui que ce soit ou de me plaindre excessivement.

C'est un piège que nous avons souvent créé nous-mêmes.

Je pense qu'une grande partie de ce mauvais message a créé ou conduit à de mauvais résultats dans la vie réelle. 

Et ce n'est même pas la faute des Ukrainiens à bien des égards.

Je ne vais pas me lancer dans une autre longue tirade politique. 

Il y a simplement beaucoup de regrets, et pire encore, j'ai l'impression qu'il s'agit de regrets concernant des erreurs qui auraient souvent pu être évitées

Tout cela ressemble à l'éclatement d'une bulle économique, dont les symptômes sont nombreux. Tout le monde gagne et s'enrichit sur la base de grandes spéculations et d'hypothèses, puis soudain, c'est"POP"

 

 

[Alexis]

il y a 24 minutes, rasi a dit :

Medvedev avec son sens habituel de la mesure:

Dmitri Medvedev évoque la prise de Kiev comme un objectif possible de la Russie. C’est «une ville russe», a déclaré dans une interview à Tass l’ancien président russe, qui a également accordé ce qualificatif à Odessa.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-dmitri-medvedev-evoque-la-prise-de-kiev-comme-un-objectif-possible-de-la-russie-20240222

Le même précisait quoi faire avec les "attendeurs" c'est-à-dire les habitants des provinces ukrainiennes annexées par la Russie qui ont pris un passeport russe (de plus en plus nécessaire pour toute démarche, pour être employé etc.) mais qui ensuite nuisent à la Russie parce qu'ils "attendent"les forces armées ukrainiennes.

Il a précisé que ces gens sont peu nombreux (c'est du moins son opinion)

Que faire ? Eh bien qu'est-ce que Staline aurait fait  ?

Medvedev a proposé d'exiler les "attendeurs" de nouvelles régions vers des camps sibériens

« Si ce sont des gens qui nuisent à la Russie, ils doivent être dénoncés et punis et envoyés en Sibérie. Comme ça. Pour la rééducation dans les camps de travaux forcés »

 

Non. Ce n'est pas une satire.

[Colstudent]

Pour ma part ils ne prendrons jamais Kiev, comment avaler et digérer un si gros morceau... Si déjà ils prenaient Kharkiv ça serait un miracle (pour eux). En tout cas toute les aides que tout le monde parle j'attend de voir la gueule des comptes quand les intérêts d'emprunt vont continuer a monter, car faudra trouver bien + que dix milliards.... 

 

 

[Yorys]

Il y a 2 heures, rasi a dit :

Medvedev avec son sens habituel de la mesure:

Dmitri Medvedev évoque la prise de Kiev comme un objectif possible de la Russie. C’est «une ville russe», a déclaré dans une interview à Tass l’ancien président russe, qui a également accordé ce qualificatif à Odessa.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-dmitri-medvedev-evoque-la-prise-de-kiev-comme-un-objectif-possible-de-la-russie-20240222

Medvedev c'est le complice de toujours de VP, depuis le début de la guerre il joue le rôle d'âme noire, il est censé menacer et faire peur. Cela va permettre à un moment à VP de se présenter quasiment comme un modéré, un conciliateur :

"Voyez ce qu'on me pousse à faire... mais moi je suis quelqu'un de raisonnable. Je garde ce que j'ai pris, Odessa devient un port franc administré par un gouverneur (Russe), l'Ukraine se désarme, s'engage à l'avenir à rester neutre (avec la garantie de l'Otan) et l'opération spéciale sera terminée. Et voyez, comme je suis bon prince j'accepterai de reprendre mes livraisons de gaz et de pétrole à l'Europe malgré le soutient qu'elle a apportée à la clique fasciste de Kiev qui vit maintenant en exil au Canada !".

 

 

 

Modifié le 22 février par Yorys