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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 1 minute, Patrick a dit :

Sauf que ces pays n'ont pas à s'ingérer aux frontières de l'Europe. Ils ne feraient que participer à une aggression en tant que supplétifs. On va peut-être remettre l'église au milieu du village.

Oui enfin les US les impliquent un peu avec leurs sanctions, tout comme nous d'ailleurs probablement. Et ils peuvent agir autrement qu'en "participant à une agression", en faveur ou défaveur de la Russie...

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il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Sauf que ces pays n'ont pas à s'ingérer aux frontières de l'Europe. Ils ne feraient que participer à une aggression en tant que supplétifs. On va peut-être remettre l'église au milieu du village.

La stratégie de Poutine (et de Xi) va bien au-delà de l'Europe. Quand tu vois la direction sud-africaine qui prend partie pour la Russie... ("Chéri : on a perdu tous nos approvisionnements en platine !"). Ou le Mali bêtement : le plan est aussi de faire en sorte que l'Europe de l'Ouest soit submergée par les migrants, et ça fait des lustres.

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Oui enfin les US les impliquent un peu avec leurs sanctions

Tu es à la ramasse d'une guerre  : c'est l'UE qui mène sur les sanctions, et le RU et les USA qui courent derrière.

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Je ne crois pas qu'il y ait un plan russe sur les migrants. La tentative BLR est demeurée limitée et probablement pas dirigée par Moscou. En revanche il y a exploitation de ce thème, mais c'est autre chose.
En revanche il y a une vraie volonté de gagner diplomatiquement (via l'économie ou la défense notamment) des pays notamment africains et de nous décrédibiliser auprès d'un maximum de pays pour saper le narratif de la communauté internationale alignée ou définie par l'Occident.

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Tu es à la ramasse d'une guerre  : c'est l'UE qui mène sur les sanctions, et le RU et les USA qui courent derrière.

Sauf que la portée internationale (auprès de tiers) de nos sanctions demeure bien moindre que celle des US...

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il y a 11 minutes, gustave a dit :

Je ne crois pas qu'il y ait un plan russe sur les migrants.

C'est sûr. D'ailleurs ils viennent au Mali pour quoi, au juste ?

"plan" n'est peut-être pas le bon terme. "grande satisfaction de foutre le boxon" est plus juste.

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il y a 24 minutes, Yorys a dit :

Mais de quoi tu parles ? Tu penses que les ukrainiens n'ont pas assez souffert ?

Excellent. Bravo !

il y a 24 minutes, Yorys a dit :

Donne moi un scénario (à part un coup d'état au Kremlin) où l'Ukraine ne sort pas exsangue et presque complètement détruite de cette guerre ?

Par exemple : Poutine négocie, arrête de réclamer la "dénazification", arrête de dire que l'Ukraine, en fait, n'existe pas et doit être soumise. Et s'il faut trouver un traité garantissant à la fois la souveraineté de l'Ukraine, son droit de choisir avec qui elle commerce (dans tous les sens du terme) et lui interdisant de devenir menaçante vis à vis de la Russie, on trouvera.

il y a 24 minutes, Yorys a dit :

Votre haine pour Poutine vous aveugle, je hais autant que vous cette guerre et celui qui l'a déclenchée, mais à un moment il faut voir la réalité en face : on ne gagne pas une guerre contre une puissance nucléaire, oui, c'est un "totem d'immunité", qu'on le veuille ou non, sauf si on accepte la possibilité de l'apocalypse... bien sûr...

Blablabla.... Et donc il faut faire tout ce qu'elle dit la puissance nucléaire, n'en attendre aucune garantie, rester docile, etc...

Quand je dis que tu es un porte-parole du Kremlin :sleep:

Edited by Boule75
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il y a une heure, Sirius a dit :

Ce forum serait-il envahi par de faux êtres humains créés aléatoirement ?

Bonjour,

Pour commencer les nouveaux sont priés de passer dans la rubrique "Presentez vous".

Ensuite, on reste dans le sujet du fil de discussion, pour mémoire la guerre Russie-Ukraine 2022 : répercussions géopolitiques et économiques.

Merci d'avance

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il y a une heure, Boule75 a dit :

  

Par exemple : Poutine négocie, arrête de réclamer la "dénazification", arrête de dire que l'Ukraine, en en fait, n'existe pas et doit être soumise. Et s'il faut trouver un traité garantissant à la fois la souveraineté de l'Ukraine, son droit de choisir avec qui elle commerce (dans tous les sens du terme) et lui interdisant de devenir menaçante vis à vis de la Russie, on trouvera.

Seul petit détail, Poutine ne lâchera pas sur la Crimée ni sur (au moins) l'autonomie du Dombass... alors on fait quoi, jusqu'à où  ?

Blablabla.... Et donc il faut faire tout ce qu'elle dit la puissance nucléaire, n'en attendre aucune garantie, rester docile, etc...

Il y a des réalités qui sont dures à accepter, si par malheur on en arrive là, une seule "bombinette" de 50 kt sur une agglomération moyenne et c'est des dizaines de milliers de grands brûlés... avec des images en boucles sur les chaines d'info où tout ce qu'on a pu y voir jusqu'à présent ne sera en comparaison que des bluettes pour enfants de maternelle...

Sans parler du sauve-qui-peut économique et d'une ruée vers les biens de premières nécessités sans comparaison avec ce qu'on a connu au début du Covid !

Bref une catastrophe globale parce qu'on aura pas voulu donner l'impression de céder à un type sous cortisone qui aura sacrifiée 20 ans de progrès de son pays  et la réputation de son armée conventionnelle à une lubie largement entretenue par des agences qui se fichent comme d'une guigne de la souffrance des peuples et de la prospérité de notre continent !

Quand je dis que tu es un porte-parole du Kremlin :sleep:

J'avoue, d'ailleurs vu que ces cons ne peuvent même plus m'envoyer mon virement avec toutes ces sanctions, si t'as des potes à la CIA je suis disponible !

:bloblaugh:

 

Edited by Yorys
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il y a 8 minutes, Yorys a dit :

Seul petit détail, Poutine ne lâchera pas sur la Crimée ni sur (au moins) l'autonomie du Dombass... alors on fait quoi, jusqu'à où  ?

J'ai écrit depuis des années que la Crimée était à mon sens perdue pour l'Ukraine et qu'il fallait que la Russie "l'achète" : que la Russie accepte un référendum non-truqué idéalement, donne au moins quelque chose de symbolique en échange. Un bon compromis serait : quelques sous (il va y avoir des choses à reconstruire...) et l'évacuation de la Transnistrie.
Il faudra aussi s'engager sur l'accès à la mer d'Azov bien sûr.

Pour le Dombass il m'a toujours semblé que le problème était très artificiel et avait été provoqué par Moscou, avec des hommes du FSB/KGB/GRU à la tête des rebellions. Faut-il graver dans la loi ukrainienne le droit d'user de la langue russe, l'enseignement privilégié du russe, la non-persécution des russophones ? Évidemment, ce n'est certainement pas ce qui bloque des négociations à ce stade. Et là aussi, si nécessaire, faire un référendum au bout d'une période où on se sera assuré que les médias sont pluralistes et un tant soit peu honnêtes.

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il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

J'ai écrit depuis des années que la Crimée était à mon sens perdue pour l'Ukraine et qu'il fallait que la Russie "l'achète" : que la Russie accepte un référendum non-truqué idéalement, donne au moins quelque chose de symbolique en échange. Un bon compromis serait : quelques sous (il va y avoir des choses à reconstruire...) et l'évacuation de la Transnistrie.
Il faudra aussi s'engager sur l'accès à la mer d'Azov bien sûr.

Pour le Dombass il m'a toujours semblé que le problème était très artificiel et avait été provoqué par Moscou, avec des hommes du FSB/KGB/GRU à la tête des rebellions. Faut-il graver dans la loi ukrainienne le droit d'user de la langue russe, l'enseignement privilégié du russe, la non-persécution des russophones ? Évidemment, ce n'est certainement pas ce qui bloque des négociations à ce stade. Et là aussi, si nécessaire, faire un référendum au bout d'une période où on se sera assuré que les médias sont pluralistes et un tant soit peu honnêtes.

Ben alors en fait tu dis à peu près exactement la même chose que ce que j'écris ici depuis quinze jours, à deux bémols près :

  • Je ne crois pas que "saint" Zelensky soit l'homme de la situation, il y eu dans le NYT un article (que je ne retrouve plus et c'est dommage) qui expliquait le "succès" de la comm ukrainienne par la présence dans son entourage de nombreux "conseillers" US...
  • Combien de temps, donc de milliers de morts et milliards de dégâts va t'on devoir attendre avant que l'on ait un cessez le feu et un début de discussion sur ces bases (même si je pense que c'est maintenant trop tard pour garder le Dombass dans l'Ukraine).

 

Edited by Yorys
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Qu'aurions nous (l'occident) pu faire ?

je pense (un de mes post bien plus haut) que quand l'EM US a proposé aux président BIDEN de lancer REFORGER, et si l'Ukraine l'avait accepté de déployer deux corps d'armée US en Ukraine AVANT l'offensive  et AVEC la demande des Ukrainiens l'armée russe serait restée en Russie.

Poutine aurait lancé une guerre nucléaire ?? Bien sur que non parce qu'il ne reconnait que la force! et il sait pertinemment qu'il n-y survivrait pas ... un élément qui va dans ce sens ... pourquoi l'aviation israélienne n'est jamais ciblée par les forces russes en Syrie ... Parce que le message a été TRES clair de la part des israéliens ... une attaque contre les avions Israéliens se traduirait par une attaque MASSIVE des forces russes stationnées en Syrie et la Russie n'a aucune possibilité de vaincre TSAHAL.... vous ne me royez pas ... pas grave ... mes sources sont sures ...

Que pouvons nous faire maintenant... faire ce que l'URSS la CHINE ont fait au VIET NAM ...

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Pour l'instant, du point de vue hypothétique de Poutine,

- il a toujours de gros morceaux de l'Ukraine dans sa poche, et certains des meilleurs morceaux.

- son armée est très loin de se faire jeter hors d'Ukraine.

- la situation tactique peut s’améliorer :pas de problème de stock de munitions ou de matériel vu que le matos des années 80 est encore bon pour le front. La logistique s'améliore et les forces d'assaut vont être plus disponibles avec la chute de Marioupol et l'intervention des Biélorusses et autres pour faire la police sur les arrières ou couper le ravito ukrainiens

- il peut alimenter un flux migratoire vers l'Europe pendant des années (s'il empêche le retour des réfugiés ou continue son harcèlement d'artillerie sur les villes)

- il peut faire reculer l'Ukraine vers le Moyen-Âge à sa guise

- la population russe est suffisamment apathique/formatée/contrôlée pour accepter une sensible baisse de son niveau de vie pendant plusieurs années. bien plus que l'Occident

- l'opinion publique mondiale est répartie 50/50 en gros; en sa faveur si on compte le nombre d'habitants (ce qui forge l'avis des réseaux sociaux). Les précédents déformés Libyens, Irak sont bien martelés mondialement.

- les menaces de famine vont faire basculer un certain nombres de pays de son coté ("regardez moi je veux vous livrer mais c'est les Occidentaux qui m'empêchent de vous envoyer votre nourriture")

- la Chine va aider d'une manière ou d'une autre, même légèrement.

 

Ce n'est pas une situation si difficile si on est prêt à envoyer quelques % de son peuple outre-tombe et la majorité dans la pauvreté.

Les dirigeants européens ont agi comme cela avec certains succès pendant des siècles.

 

La démocratie libérale est malheureusement une exception (de riche) dans l'espace et le temps.

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Il y a 8 heures, Yorys a dit :

Ben alors en fait tu dis à peu près exactement la même chose que ce que j'écris ici depuis quinze jours, à deux bémols près :

  • Je ne crois pas que "saint" Zelensky soit l'homme de la situation, il y eu dans le NYT un article (que je ne retrouve plus et c'est dommage) qui expliquait le "succès" de la comm ukrainienne par la présence dans son entourage de nombreux "conseillers" US...
  • Combien de temps, donc de milliers de morts et milliards de dégâts va t'on devoir attendre avant que l'on ait un cessez le feu et un début de discussion sur ces bases (même si je pense que c'est maintenant trop tard pour garder le Dombass dans l'Ukraine).

On n'écrit pas du tout la même chose !

  • tu remets Zelensky dans la discussion : je ne vois pas ce qu'il vient y faire. Quant au New-York Times, il a été suffisamment complice de l'invasion de l'Irak en 2002-2003 pour que son aura de référence disparaisse à mes yeux.
  • combien de temps va-t-il falloir pour que Poutine accepte de négocier sur ces bases (ou autour : je ne suis pas prophète) ?
    Si demain Moscou décrète un cessez-le feu, il sera accepté. Ce n'est pas Kiev qu'on attend, c'est Poutine !
Il y a 8 heures, Chaps a dit :

Pour l'instant, du point de vue hypothétique de Poutine,

- il a toujours de gros morceaux de l'Ukraine dans sa poche, et certains des meilleurs morceaux.

- son armée est très loin de se faire jeter hors d'Ukraine.

- la situation tactique peut s’améliorer :pas de problème de stock de munitions ou de matériel vu que le matos des années 80 est encore bon pour le front. La logistique s'améliore et les forces d'assaut vont être plus disponibles avec la chute de Marioupol et l'intervention des Biélorusses et autres pour faire la police sur les arrières ou couper le ravito ukrainiens

- il peut alimenter un flux migratoire vers l'Europe pendant des années (s'il empêche le retour des réfugiés ou continue son harcèlement d'artillerie sur les villes)

- il peut faire reculer l'Ukraine vers le Moyen-Âge à sa guise

- la population russe est suffisamment apathique/formatée/contrôlée pour accepter une sensible baisse de son niveau de vie pendant plusieurs années. bien plus que l'Occident

- l'opinion publique mondiale est répartie 50/50 en gros; en sa faveur si on compte le nombre d'habitants (ce qui forge l'avis des réseaux sociaux). Les précédents déformés Libyens, Irak sont bien martelés mondialement.

- les menaces de famine vont faire basculer un certain nombres de pays de son coté ("regardez moi je veux vous livrer mais c'est les Occidentaux qui m'empêchent de vous envoyer votre nourriture")

- la Chine va aider d'une manière ou d'une autre, même légèrement.

 

Ce n'est pas une situation si difficile si on est prêt à envoyer quelques % de son peuple outre-tombe et la majorité dans la pauvreté.

Les dirigeants européens ont agi comme cela avec certains succès pendant des siècles.

 

La démocratie libérale est malheureusement une exception (de riche) dans l'espace et le temps.

Oui, hélas.

Bémols quand même :

  • on s’apercevra peut-être que l'état de l'armée russe est véritablement misérable à certains endroits, que son attrition est vraiment importante et insoutenable, ne serait-ce que sur le ravitaillement.
  • à l'Ouest de Kiev, l'Ukraine inonde apparemment les terres bordant la rivière Irpin.
  • au sud, si le redoux vient, la boue aussi.
  • en Russie même, je peine à mesurer le niveau d'aveuglement de la population ; je peine surtout à imaginer qu'il pourra rester élevé longtemps avec la multiplication des annonces de décès sur Internet.

Côté ukrainien, c'est - je crois - le programme alimentaire mondial qui communiquait ces derniers jours en alertant sur la rupture des chaînes d'approvisionnement en nourriture... :combatc:
C'est tendu de tous les côtés.

 

Edited by collectionneur
Correction lapsus : Invasion de l'Irak en 2003, pas de l'Ukraine
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il y a 1 minute, Boule75 a dit :

On n'écrit pas du tout la même chose !

  • tu remets Zelensky dans la discussion : je ne vois pas ce qu'il vient y faire. Quant au New-York Times, il a été suffisamment complice de l'invasion de l'Ukraine en 2002-2003 pour que son aura de référence disparaisse à mes yeux.

Là évidemment si tu ne vois pas ce que Zelensky vient faire dans cette discussion, on ne parle pas de la même chose ! Je parle de la fin des hostilités, hein... pas de la cause, ni des responsabilités qui sont complexes mais où la décision de Poutine est centrale, et à mon sens impardonnable, aussi bien par les russes que par les ukrainiens, triste fin de règne d'ailleurs pour cet homme qui avait largement contribué à redorer le blason de ce grand pays...

Et pour le NYT je t'invite à jeter un œil sur leur couverture actuelle de cette guerre.

  • combien de temps va-t-il falloir pour que Poutine accepte de négocier sur ces bases (ou autour : je ne suis pas prophète) ?
    Si demain Moscou décrète un cessez-le feu, il sera accepté. Ce n'est pas Kiev qu'on attend, c'est Poutine !

Si je ne m'abuse ça fait un moment que Poutine a donné ses conditions, certaines sont inapplicables ou bientôt obsolètes (dénazification, désarmement), il me semble qu'il a cédé sur le remplacement de gouvernance, pour le reste Zelensky continue de faire son matamore et à juste accepté, si j'en crois ce qui est public, le principe de non intégration dans l'Otan qui avait de toute façon déjà été plus ou moins refusé !

Après, comme je l'ai déjà écrit, Poutine, n'est pas éternel et l'Allemagne a fini par se réunir....

 

 

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il y a 49 minutes, Benoitleg a dit :

Matamore ?

Il me semble que Zelensky a tenté beaucoup d'ouvertures juste avant le début de cette guerre, pour éviter le conflit, ce qui est a peu près tout sauf la définition d'un matamore. Et il continue malgré tout, pour éviter encore plus de destructions à l'Ukraine.

Maintenant, Zelensky est simplement chef d'état et tout chef d'état se doit de défendre son pays contre toute agression et maintenir une certaine souveraineté, sauf à être un traitre patenté.

 

=>Matamore Faux brave, vantard plus courageux en paroles qu'en actes

J'ai une toute autre vision de Zelensky, ça n'a pas dû vous échapper et en guise "d'ouvertures" j'ai surtout l'impression qu'il en a rajouté jusqu'à la rupture : plan de reprise de la Crimée, allusions nucléaires, bombardements au Dombass...

Je persiste à penser qu'une "victoire" dans le sens vietnamien ou afghan est hors de portée (on n'imagine pas 15 ans ou plus de guérilla en Ukraine), dès lors s'il voulait vraiment éviter plus de morts, de souffrances et de destructions le vrai courage serait de faire la "part du feu", d'envoyer paitre ses "conseillers" et de négocier vraiment au mieux possible l'arrêt de cette folie... même si c'est moins glamour vu d'ici, c'est sûr... de toute façon on va y venir, après combien de milliers de morts de part et d'autre et de milliards ou de dizaines de milliards de dégâts supplémentaires ? That's the question...

Je ne pense pas que Zelensky ait ce courage ni cette envergure, mais si je me trompe ce sera tant mieux bien sûr !

Edited by Yorys
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il y a 6 minutes, Yorys a dit :

J'ai une toute autre vision de Zelensky, ça n'a pas dû vous échapper et en guise "d'ouvertures" j'ai surtout l'impression qu'il en a rajouté jusqu'à la rupture : reprise de la Crimée, allusions nucléaires, bombardements au Dombass...

Je persiste à penser qu'une "victoire" dans le sens Vietnamien ou Afghan est hors de portée (on n'imagine pas 15 ans ou plus de guérilla en Ukraine), dès lors s'il voulait vraiment éviter plus de mort et de destructions le vrai courage serait de faire la "part du feu", d'envoyer paitre ses "conseillers" et de négocier vraiment au mieux possible l'arrêt de cette folie... même si c'est moins glamour vu d'ici, c'est sûr... de toute façon on va y venir, après combien de milliers de morts de part et d'autre et de milliards ou de dizaines de milliards de dégâts supplémentaires ? That's the question...

Je ne pense pas que Zelensky ait ce courage ni cette envergure, mais si je me trompe ce sera tant mieux bien sûr !

Et Vladimir Poutine a donc toute légitimité à appliquer la violence, si j'ai bien compris et l'Ukraine doit se coucher ?

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il y a 18 minutes, Benoitleg a dit :

Et Vladimir Poutine a donc toute légitimité à appliquer la violence, si j'ai bien compris et l'Ukraine doit se coucher ?

Désolé mais c'est un sophisme, non Poutine n'a aucune légitimité et les sanctions sont justifiées, mais la guerre est là, c'est un fait... doit on combattre jusqu'au dernier ukrainien ? On n'est pas dans un combat de grandes gueules sur un ring où il s'agit de "se coucher" ou pas, des gens souffrent, meurent, l'infrastructure d'un pays moderne part en fumée...

Edited by Yorys
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58 minutes ago, Benoitleg said:

Et Vladimir Poutine a donc toute légitimité à appliquer la violence, si j'ai bien compris et l'Ukraine doit se coucher ?

Là ou la victoire est impossible il est sot de combattre ...

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Bon, puisque qu'on discute géopolitique et guerre en Ukraine, conséquence numéro 1:

Plus personne n'a peur de la Russie.

Le mythe du rouleau compresseur, c'est terminé, ils sont passés au rangs de preneurs d'otages avec le nucléaire.

J'ai croisé des polonais ce soir, vous savez ce qu'il m'ont dit?

"Si les russes n'avaient pas de bombes atomiques, notre armée serait déjà dans les rues de Moscou".

 

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