Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


Recommended Posts

Posted (edited)
Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Ainsi donc, l'Occident "ne cesse de souligner qu'il n'est pas en guerre contre la Russie", mais "n’ont pas la même vision des buts de la guerre". Ils ont des buts de guerre, mais ils ne sont pas en guerre. C'est très clair. C'est limpide. C'est lumineux.

C'est vu et revu au cours de l'Histoire, c'est un soutien sous le seuil, c'est une façon de s'engager sans franchir un point de non retour. Pourquoi s'imposer des choix manichéens ? Quelle est la nécessité d'avoir une position claire et tranchée ? Maintenir le flou, y aller au bluff, c'est la soupe que nous sert VVP tous les jours: j'ai aucun état d'âme à ce qu'on fasse nous aussi de la méthode VVP. 

Edited by olivier lsb
orthographe
  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Pour quelles raisons la Russie passe-t-elle à l’action le 24 février 2022, alors qu’elle sait qu’elle va être désignée comme agresseur depuis que les Etats-Unis alertent le monde entier sur le risque imminent d’une attaque russe ?

Tatiana Jean-Kastouéva : Mauvais calculs, mauvaise information venant de ses services se sont combinés avec un fond émotionnel négatif chez Vladimir Poutine à l’égard de l’Ukraine, ce pays rebelle qui lui fait essuyer des échecs depuis la « révolution orange ». Il souhaite en découdre une fois pour toutes, faire revenir Kiev dans son giron, et recréer sans doute une union slave à trois avec la Biélorussie. Cent ans après la création de l’URSS en 1922, cette union aurait été un moyen d’effacer l’humiliation de la « plus grande catastrophe géopolitique », qui est sa chute.

La raison est que les Américains ont refusé de renoncer à faire de l'Ukraine un membre de l'OTAN, ce qui était une ligne rouge pour Moscou depuis 2008 :

Le 24/06/2022 à 01:12, Wallaby a dit :

John Mearsheimer :

Les États-Unis sont les principaux responsables de la crise ukrainienne. Il ne s'agit pas de nier que Poutine a commencé la guerre et qu'il est responsable de la conduite de la guerre par la Russie. Il ne s'agit pas non plus de nier que les alliés des États-Unis portent une certaine responsabilité, mais ils suivent largement l'exemple de Washington en Ukraine. Mon affirmation centrale est que les États-Unis ont fait avancer des politiques à l'égard de l'Ukraine que Poutine et d'autres dirigeants russes considèrent comme une menace existentielle, ce qu'ils ne cessent de répéter depuis de nombreuses années. Plus précisément, je parle de l'obsession des États-Unis à faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN et à en faire un rempart occidental à la frontière de la Russie. L'administration Biden n'était pas disposée à éliminer cette menace par la diplomatie et, en 2021, elle a réaffirmé l'engagement des États-Unis à faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN. Poutine a répondu en envahissant l'Ukraine le 24 février de cette année.

(...)

La racine de la crise est l'effort mené par les Américains pour faire de l'Ukraine un rempart occidental aux frontières de la Russie. Cette stratégie comporte trois volets : intégrer l'Ukraine à l'UE, faire de l'Ukraine une démocratie libérale pro-occidentale et, surtout, intégrer l'Ukraine à l'OTAN. La stratégie a été mise en branle lors du sommet annuel de l'OTAN à Bucarest en avril 2008, lorsque l'alliance a annoncé que l'Ukraine et la Géorgie "deviendront membres". Les dirigeants russes ont immédiatement réagi avec indignation, faisant clairement savoir qu'ils considéraient cette décision comme une menace existentielle et qu'ils n'avaient aucune intention de laisser ces deux pays rejoindre l'OTAN. Selon un journaliste russe respecté, Poutine "est entré dans une colère noire" et a averti que "si l'Ukraine rejoint l'OTAN, elle le fera sans la Crimée et les régions orientales. Elle s'effondrera tout simplement".

William Burns, qui dirige aujourd'hui la CIA, mais qui était l'ambassadeur des États-Unis à Moscou à l'époque du sommet de Bucarest, a rédigé une note à l'intention de Condoleezza Rice, alors secrétaire d'État, qui décrit succinctement la pensée russe sur cette question. Selon ses termes : "L'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN est la plus brillante de toutes les lignes rouges pour l'élite russe (et pas seulement pour Poutine). Au cours de plus de deux ans et demi de conversations avec des acteurs russes clés, depuis les traînards des recoins sombres du Kremlin jusqu'aux critiques libéraux les plus acérés de Poutine, je n'ai encore trouvé personne qui considère l'Ukraine dans l'OTAN comme autre chose qu'un défi direct aux intérêts russes". L'OTAN, a-t-il ajouté, "serait considérée ... comme jetant le gant stratégique. La Russie d'aujourd'hui répondra. Les relations russo-ukrainiennes seront gelées... Cela créera un terrain fertile pour l'ingérence russe en Crimée et en Ukraine orientale."

Burns, bien sûr, n'était pas le seul responsable politique à avoir compris que faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN était lourd de dangers. En effet, lors du sommet de Bucarest, la chancelière allemande Angela Merkel et le président français Nicolas Sarkozy se sont tous deux opposés à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN parce qu'ils avaient compris que cela alerterait et mettrait en colère la Russie. Angela Merkel a récemment expliqué son opposition : "J'étais persuadée [...] que Poutine n'allait pas se laisser faire. De son point de vue, ce serait une déclaration de guerre".

 -

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Pour quelles raisons la Russie passe-t-elle à l’action le 24 février 2022, alors qu’elle sait qu’elle va être désignée comme agresseur depuis que les Etats-Unis alertent le monde entier sur le risque imminent d’une attaque russe ?

Tatiana Jean-Kastouéva : [Poutine] souhaite en découdre une fois pour toutes, faire revenir Kiev dans son giron, et recréer sans doute une union slave à trois avec la Biélorussie. Cent ans après la création de l’URSS en 1922, cette union aurait été un moyen d’effacer l’humiliation de la « plus grande catastrophe géopolitique », qui est sa chute.

-

Le 24/06/2022 à 01:12, Wallaby a dit :

Mearsheimer : D'autres soulignent qu'il a qualifié l'effondrement de l'Union soviétique de "plus grande catastrophe géopolitique du siècle". Bien sûr, Poutine a également déclaré : "Quiconque ne regrette pas la disparition de l'Union soviétique n'a pas de coeur. Quiconque veut la restaurer n'a pas de cerveau".

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Tatiana Jean-Kastouéva : Les vrais objectifs sont dévoilés dès les premiers jours de la guerre avec l’attaque contre Kiev : ils supposent la suppression de l’Ukraine souveraine.

Alors j'aimerais bien que Mme Jean-Kastouéva nous explique pourquoi Bismarck, après avoir attaqué Paris, se contente de l'Alsace et de la Lorraine, sans supprimer la France souveraine.

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Tatiana Jean-Kastouéva : L’ancien monde postbipolaire est fini, le nouveau monde multipolaire voulu par la Russie s’annonce d’une brutalité extrême, et l’UE craint sa marginalisation et la prise en étau entre les Etats-Unis et la Chine.

On voit bien dans cette dernière phrase que la Russie est l'allié objectif de l'UE dans cet objectif stratégique de déprise de l'étau Etats-Unis-Chine, avec l'Inde, l'Indonésie et quelques autres. En particulier, la Russie peut aider l'UE pour sa compétitivité économique en fournissant du gaz naturel à bon prix.

La Russie aussi est dans cet étau. Les gens pris dans l'étau devraient s'entraider au lieu de se taper dessus.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Je rajoute que la comparaison avec la guerre franco-prussienne est ridicule : la France n'est pas une ancienne région de l'Allemagne ayant obtenue son indépendance 30 ans plus tôt. Et le rapport de taille/population entre les deux entités sans commune mesure

Si j'ai bien compris, l'idée est d'accorder à Poutine une forme de rationalité "si on lui donne ce qu'il veut, il ne prendra rien de plus" et d'y rajouter un côté "on gagnera davantage à s'entendre avec lui qu'à le combattre, surtout pour un pays qui n'en est pas un et qui est russe à la base".

J'adhérais à cela en 2014 quand les Russes ont repris la Crimée. Ce en quoi je me suis lourdement trompé, comme beaucoup.

  • Like 2
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

On voit bien dans cette dernière phrase que la Russie est l'allié objectif de l'UE dans cet objectif stratégique de déprise de l'étau Etats-Unis-Chine, avec l'Inde, l'Indonésie et quelques autres. En particulier, la Russie peut aider l'UE pour sa compétitivité économique en fournissant du gaz naturel à bon prix.

La Russie aussi est dans cet étau. Les gens pris dans l'étau devraient s'entraider au lieu de se taper dessus.

Bien d'accord jusqu'aux évènements de Crimée ou on a tardé à comprendre que ce n'était que le commencement larvé d'un conflit à venir.
Depuis quatre mois les dés sont jetés et bien malin qui sera en mesure de lire les pensées/desseins de VP et de sa clique et comment ça va tourner, vu que coté armement ça augmente en puissance et porté coté Ukrainien et finira par se voir!
Les dirigeants Russe on eu le temps d'y réfléchir et avaient misé sur un écrasement complet et rapide des Ukrainiens comme pour la Crimée et nous mettre devant le fait accompli.
Le plan n'a pas fonctionné et l'UE s'est rebiffée comme jamais vu auparavant, cette entente possible, on pouvait y croire (pas moi depuis l'avènement de VP), maintenant ça semble raté pour longtemps sauf changements miraculeux.
Faire rentrer le loup dans la bergerie UE, faudrait un vrais changement de mentalité coté russe qui ne semble comprendre que le rapport de force.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

« Nous avons franchi le seuil des 100 000 Ukrainiens accueillis en France »

Joseph Zimet, le préfet chargé de l’accueil des déplacés, estime qu’un grand nombre d’entre eux seront encore là dans un an et qu’il faut solidifier les dispositifs de logement, alors que l’hébergement citoyen donne des signes d’essoufflement.

Propos recueillis par Julia Pascual

Publié aujourd’hui à 17h30, mis à jour à 18h17 

Le préfet Joseph Zimet pilote la cellule interministérielle de crise (CIC) sur l’accueil des personnes fuyant le conflit en Ukraine. Il annonce la mise en place d’une aide financière pour éviter le risque d’essoufflement de l’hébergement citoyen et un assouplissement de la politique vis-à-vis des étudiants non ukrainiens ayant fui la guerre.

La guerre en Ukraine a débuté il y a plus de quatre mois. Combien la France a-t-elle accueilli de déplacés ?

Nous avons franchi le seuil des 100 000 Ukrainiens accueillis en France. Nous avons d’abord été un pays de transit, notamment vers l’Espagne, qui a ouvert son marché du travail aux Ukrainiens depuis quelques années alors qu’en France, avant la guerre, on ne recensait que 19 000 Ukrainiens sur le territoire. Dans les premières semaines du conflit, la SNCF a acheminé 10 000 personnes de Paris vers l’Espagne alors que plus de 15 000 Ukrainiens entraient en France par les Alpes-Maritimes pour continuer leur route vers l’Espagne. On ne comprenait pas pourquoi la France plafonnait autour de 50 000 déplacés accueillis. Elle manquait vraisemblablement de notoriété et d’attractivité aux yeux des déplacés. A titre de comparaison, la Pologne accueille près de 1,2 million d’Ukrainiens, l’Allemagne, 800 000, l’Espagne, 140 000, et le Royaume-Uni, 86 000.

Mais alors même qu’on s’interrogeait sur la fin de la crise, les arrivées ont continué d’augmenter et, avant l’été, nous avons fait la bascule vers les 100 000 déplacés. Même si la tendance est plutôt à la baisse, nous continuons d’accueillir chaque semaine environ 300 personnes, notamment en provenance de l’Italie. Sans doute du fait de la qualité de l’accueil et de la solidarité des Français, des efforts des collectivités territoriales et des services de l’Etat. On peut dire que nous avons été capables de déployer un dispositif d’accueil digne et efficace. Plus de 18 000 enfants sont déjà scolarisés. C’est une prouesse. Les Ukrainiens sont incroyablement bien informés de cela.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Si la flotte russe en vient à devenir une flotte pirate, au-delà des problèmes légaux d'une telle approche, il faudra s'attendre à des saisies de navires russes ailleurs.

Elle ne sera pas la première, elle a été devancée par l'US Navy. :wink:

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Source ?

Je crois qu'il y a même un cas récent datant de mai de saisie du pétrole d'un navire iranien. 

 

Edited by herciv
Link to comment
Share on other sites

Il y a eu des tentatives il me semble ou des annonces de "attention, on va le faire".

Mais ça va aller, le pétrole iranien va revenir en grâce grâce aux efforts russes. :happy:

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Il y a eu des tentatives il me semble ou des annonces de "attention, on va le faire".

Mais ça va aller, le pétrole iranien va revenir en grâce grâce aux efforts russes. :happy:

Non le cas de mai c'est une saisie ni plus ni moins pas une tentative.

"La cargaison a été transférée sur un autre navire affrété par les Etats-Unis", a précisé la source, sans fournir plus de détails.

Edited by herciv
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Non le cas de mai c'est une saisie ni plus ni moins pas une tentative.

"La cargaison a été transférée sur un autre navire affrété par les Etats-Unis", a précisé la source, sans fournir plus de détails.

C'est quoi le cadre légal de cette saisie hormis l'extraterritorialité du droit US ? 

Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Y a eu plusieurs cas ces dernières années saisi de navire iranien principalement mais pas uniquement.

Oui, ça arrive régulièrement. Ironiquement d'ailleurs, c'est une méthode iranienne courante de saisir un bateau ou un avion pour entamer ensuite des négociations.

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

C'est quoi le cadre légal de cette saisie hormis l'extraterritorialité du droit US ? 

Ici, je crois que c'est la même chose que les Russes en Ukraine quand ils pillent des stocks de blé : "on en a une plus grosse que vous".

  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Oui, ça arrive régulièrement. Ironiquement d'ailleurs, c'est une méthode iranienne courante de saisir un bateau ou un avion pour entamer ensuite des négociations.

Ici, je crois que c'est la même chose que les Russes en Ukraine quand ils pillent des stocks de blé : "on en a une plus grosse que vous".

Je sais pas si les américains se rendent compte que ce type d'actes unilatéraux et qui bafouent à peu près tous les textes de droit international nuisent énormément à leur image. 

  • Thanks 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est quoi le cadre légal de cette saisie hormis l'extraterritorialité du droit US ? 

SIncèrement je ne sais pas. Surtout que c'est apparemment dans les eaux grecques.

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

J'aimerai te faire remarquer au passage que par définition, toute révolution est illégale. Il n'y a aucun pays au monde où l'état prévoit les moyens de son propre renversement par la force. Ce qui fait la différence entre une révolution et un coup d'état, ce n'est pas sa légalité, nulle dans les deux cas, c'est sa légitimité. Et cette légitimité, elle dépend avant tout de l'adéquation entre l'action de ses leaders et la volonté populaire derrière. Si une révolution est globalement conforme à la volonté de la majorité, il est difficile de la considérer comme illégitime. Sinon à ce compte là, la révolution française (et particulièrement son tournant de 1792-93) est un affreux coup d'état illégal organisé par un quarteron de bourgeois face à un souverain légitime. Quand on revoit les images de 2013-2014 à Maidan, qu'on regarde les sondages réalisés à l'époque et qu'on se refait la chronologie des évènements, on comprend assez aisément que faire dégager Ianoukovitch et du système qu'il incarnait correspondait au souhait de la majorité des ukrainiens.

Premièrement, je n'ai pas forcément beaucoup de temps à passer à discuter avec quelqu'un qui n'est pas capable de faire la différence entre faire une révolution contre une dictature comme la monarchie capétienne de 1789 et faire une révolution contre une démocratie avec des élections libres internationalement reconnues.

Deuxièmement, les manifestants de Maidan n'étaient pas représentatifs :

Le 14/02/2016 à 23:15, Wallaby a dit :

S'agissant des manifestants maïdanistes, ils n'ont jamais "représenté" les Ukrainiens ou "la majeure partie" des Ukrainiens, car ils ne constituaient pas un échantillon représentatif :

Le 29 janvier 2014 Wallaby a écrit :

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2014-01-17/what-do-maidan-protests-tell-us-about-ukraine-diagnosis-and (17 janvier 2014)

C'est une analyse. On y trouve par exemple une étude de la composition sociologique des manifestants : le trait principal est une forte proportion de jeunes bien éduqués. L'auteur souligne le décalage entre cette sociologie des manifestants et la sociologie des électeurs en général qui contient plus de travailleurs manuels, de fonctionnaires, de ruraux, qui est moins jeune. Cela pose la question de la traduction dans les urnes de ces manifestations.

En dépit de la grande échelle apparente des protestations, les Ukrainiens "en colère" qui ont participé aux rassemblements de Maidan représentent un groupe minoritaire parmi les électeurs ukrainiens. La majorité de l'électorat ukrainien est composée de travailleurs manuels, de fonctionnaires, des habitants des zones rurales, et des membres des générations plus âgées (y compris les bénéficiaires de prestations d'invalidité et des pensions de l'État). Ils vivent principalement (mais pas exclusivement) dans les régions de l'est et du sud les plus peuplées du pays et ont tendance à avoir des appréhensions quant à leur avenir et peur du changement. Leur dénominateur commun est la passivité et la crédulité concernant propagande médiatique. Des attitudes similaires sont également présentes dans l'ouest de l'Ukraine, parmi les locuteurs de l'ukrainien. Il en résulte donc que, sans arguments convaincants et des objectifs qui répondent aux besoins de ces groupes d'électeurs, le mouvement civil actuel ne peut pas réussir.

Troisièmement, dans une démocratie, le souhait de la majorité s'exprime lors d'élections tenues à l'échéance prévue. En 2015 dans le cas de l'Ukraine.

 

 

  • Haha 1
  • Sad 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

La question qu'il fallait aussi se poser c'était "qu'en pensent les gens de l'Est du pays?". J'ai posté ici il y a plusieurs semaines le lien vers une interview d'une chercheuse évoquant que cela avait été un catalyseur de la défiance envers le pouvoir dans cette zone. Mais toute cette discussion me donne un air de déja vu non? :rolleyes:

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 31 minutes, CortoMaltese a dit :

Quand à la représentativité des manifestants de Maïdan, il est évident que leur sociologie ne recoupe pas celle de la population ukrainienne, c'est le cas pour à peu près toutes les révoltes qui sont par nature urbaines, et si on prend 1789 (encore elle), je ne t'apprendrai rien en disant que la composition sociologique des représentants du Tiers-Etats où même des assaillants de la Bastille ne recoupe pas tout à fait celle de la population française de l'époque. 

C'est vrai que ça manque les commissions révolutionnaires représentatives pour prendre le pouvoir de façon légaliste. :laugh:

  • Haha 3
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

C'est vrai que ça manque les commissions révolutionnaires représentatives pour prendre le pouvoir de façon légaliste. :laugh:

Pour ça, voir en LPR, DPR, Mali... Lé-ga-liste on vous dit.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Skw changed the title to Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
  • Akhilleus locked this topic
  • pascal unlocked this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,799
    Total Members
    1,550
    Most Online
    VIVE LA PAIX
    Newest Member
    VIVE LA PAIX
    Joined
  • Forum Statistics

    21.3k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...