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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Ah... ce besoin d'un ennemi, hum...
Et donc : qui veut envahir la Russie. Qui y pense ? Tant que la réponse est "personne", il n'y a pas d'"ennemi à la porte".

Ce n'est que la suite logique de la politique de containment mise en place il y a des décennies. Etouffer la Russie et en profiter pour se servir de ces victoires stratégiques pour lier à ta cause de plus en plus fermement tes alliés.

Seulement maintenant les US ne savent plus ou donner de la tête entre l'Indo-Pacifique et les européens qu'ils sont à nouveau obligé de renforcer. (réassuré dans le vocabulaire moderne).

Nos stocks sont dans un sale état. On a des vecteurs mais pas de munitions. Les US viennent de se rendre compte que çà posait problème d'avoir siphonné le peu de budget en direction uniquement de quelques systèmes d'arme. Prenons le cas anglais par exemple. Ont-ils encore une armée de terre ? Ont-ils une industrie capable d'alimenter plusieurs front (indo -pacifique et Europe) en munitions ? Comptent-ils faire la guerre à des colonnes de tank ou d'homme avec 4 bombes par F-35 quand on voit qu'avec 6000 coup d'artillerie par jour les ukrainiens tiennent à peine leur front ? Que deviennent les UK si en même temps un front s'ouvre aux Malouines, ce qui est loin d'être improbable ?

Et les Espagnols ont-ils raison d'être inquiet du flanc Sud de l'Europe ? Vous pensez que les islamiste vont rester les bras croisés sans tenter de destabiliser quelques pays en Afriques ? On aide comment tous ces pays quand on n'a plus de munitions, d'hommes ou de matériel pour faire la guerre ?

C'est bien gentil de penser que les ennuis ne viennent que des Russes alors que dans le même temps les émeutes de la faim,  du transports et du froid peuvent déstabiliser des régions entières.

On fait quoi maintenant ?

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il y a 32 minutes, herciv a dit :

Ce n'est que la suite logique de la politique de containment mise en place il y a des décennies. Etouffer la russie et en profiter pour se servir de ces victoires stratégiques pour lier à ta cause de plus en plus fermement tes alliés.

Seulement maintenant les US ne savent plus ou donner de la tête entre l'Indo-Pacifique et les européens qu'ils sont à nouveau obligé de renforcer. (réassuré dans le vocabulaire moderne).

Donc la Russie est menacée parce qu'elle a perdu la guerre froide et que maintenant les Américains veulent se concentrer sur la Chine ? C'est pour ça que la Russie se sent menacée ? Elle se sent menacée d'abandon par son ennemie préférée ? Je ne savais pas que Poutine était aussi Tsundere.

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Que devient les UK si en même temps un front s'ouvre aux Malouines, ce qui est loin d'être improbable ?

Qui attaquerait les Malouines, exactement ? L'Argentine est moins bien équipée de nos jours qu'elle ne l'était la dernière fois. Voyons voyons, il leur reste cinq Super Etendard au service, mais pas en service par manque de pièces détachées, ils ont un avion de patrouille maritime qui serait en état de marche, et une poignée d'hélicoptères présumés fonctionnels. Ils ont peut-être quelques Skyhawks encore en état de marche. Ils n'ont plus de sous-marins en service. Ils ont trois frégates et quelques corvettes et patrouilleurs, les plus récents étant des Gowind.

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il y a 52 minutes, herciv a dit :

Ce n'est que la suite logique de la politique de containment mise en place il y a des décennies. Etouffer la russie et en profiter pour se servir de ces victoires stratégiques pour lier à ta cause de plus en plus fermement tes alliés.

Les européens qui ont rejoint l'OTAN depuis la fin de la guerre froide n'ont pas eu besoin de trop se poser de questions, tout comme les français ne s'en sont pas posé quand ils ont fait la ligne Maginot.

Au contraire c'est la capacité russe à représenter une menace qui a conduit de plus en plus de pays à rejoindre l'OTAN. Ça et le fait que "l'Europe de la défense" est une chimère.

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il y a 26 minutes, Kelkin a dit :

Donc la Russie est menacée parce qu'elle a perdu la guerre froide et que maintenant les Américains veulent se concentrer sur la Chine ? C'est pour ça que la Russie se sent menacée ? Elle se sent menacée d'abandon par son ennemie préférée ? Je ne savais pas que Poutine était aussi Tsundere.

Je pense que les US avec l'Ukraine pensait en avoir terminé avec l'Europe. Les finlandais et les Suédois voir les Suisses étant prèt à rentrer dans l'OTAN. Tout allait bien du point de vue US ce qui leur a permis de se concentrer sur la Chine. Pas de chance La Russie refuse de continuer à se laisser enfermer et réagi par rapport à 'lUkraine. Je ne sais pas ou Poutine s'arrètera. S'il s'arrète si çà sera juste une pause ou on trouvera une ouverture pour en terminer avec un siècle de défiance russo (communo) / européen.

 

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Au contraire c'est la capacité russe à représenter une menace qui a conduit de plus en plus de pays à rejoindre l'OTAN. Ça et le fait que "l'Europe de la défense" est une chimère.

Ca je suis d'accord. Mais quand tu as un enfant agité, la contension n'est pas toujours la bonne politique. C'est de çà dont on parle. Pourquoi avoir favorisé une politique de défi avec la Russie ? Que je sache l'Europe était très contente d'avoir les Russes quand Napoléon a envahi toute l'Europe. C'était juste il y a deux siècles.

Edited by herciv
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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Très exactement ils ont fin 2021 début 2022 déclaré "si la Russie attaque l'Ukraine, nous rejoindrons l'OTAN".

My bad . . . c'est l'opinion publique (importante dans une vraie démocratie :rolleyes:) qui a radicalement changé suite à l'invasion de l'Ukraine . . .

Révélation

27422.jpeg

 

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il y a 36 minutes, herciv a dit :

Les finlandais et les Suédois voir les Suisses étant prèt à rentrer dans l'OTAN.

Ne dis pas n'importe quoi !

"L’enquête montre que la population suisse reste quasi à l’unanimité attachée au principe de la neutralité (97%) et peu encline à l’ouverture en matière de politique extérieure."

"Alors que la crise ukrainienne se profile, seuls 26% des sondés approuvaient de rejoindre l’OTAN (+1%)."

https://www.lenouvelliste.ch/suisse/les-suisses-privilegient-la-securite-par-rapport-a-la-liberte-selon-une-etude-1193891

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il y a 2 minutes, FAFA a dit :

"Alors que la crise ukrainienne se profile, seuls 26% des sondés approuvaient de rejoindre l’OTAN (+1%)."

https://www.lenouvelliste.ch/suisse/les-suisses-privilegient-la-securite-par-rapport-a-la-liberte-selon-une-etude-1193891

+1% ! Mouvement d'opinion impressionnant :ohmy: !

Les Finlandais et les Suédois courent se réfugier dans le giron américain, les Polonais grimpent aux rideaux, les Baltes mordent les murs... quant aux Suisses ils connaissent une augmentation fulgurante de 1% de la minorité qui serait d'accord pour rejoindre l'OTAN.

Je vois que vous défendez votre réputation de grande excitabilité :tongue:

 

Pas taper, hein ! Bon enfant, toussa :smile: ...

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à l’instant, Alexis a dit :

Je vois que vous défendez votre réputation de grande excitabilité :tongue:

Si tu veux, mais dire que la Suisse est prête à entrer dans l'OTAN alors que seule 26% de la population le souhaite c'est tout simplement faire de la désinformation.

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il y a 8 minutes, FAFA a dit :

"L’enquête montre que la population suisse reste quasi à l’unanimité attachée au principe de la neutralité (97%) et peu encline à l’ouverture en matière de politique extérieure."

Cependant, la politique suisse a démontré une volonté de redéfinir ce que la neutralité signifie...

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/other/viola-amherd-«cest-linitiative-stop-f-35-qui-ne-respecte-pas-la-décision-du-peuple»/ar-AAXuJyj

Citation

Le droit de la neutralité exclut toute adhésion à l’OTAN. Nous ne pouvons pas adhérer à une alliance militaire. Mais nous pouvons collaborer davantage. Mon département de politique de sécurité est actuellement en train de montrer ce qui est concrètement possible.

La neutralité n’est pas un mythe, elle est d’ailleurs inscrite dans la loi. Si l’on veut changer cela, il faut mener une discussion appropriée. Je trouve très important que l’on mène cette discussion et que l’on réfléchisse. Mais la Suisse est aussi un pays qui rend de bons services, qui a des mandats de puissance protectrice et qui peut ainsi contribuer à la paix au niveau international. Si l’on n’est plus neutre, cela devient plus difficile. Il faut donc bien peser le pour et le contre.

"On pousse le bouchon aussi loin que possible et après on discutera de savoir si on peut pas le faire sauter complètement."

En tout cas, la Russie quant à elle ne considère plus la Suisse comme étant un pays neutre, mais un pays hostile. Donc la Suisse peut déclarer respecter son principe de neutralité autant qu'elle veut, si elle n'est plus reconnue comme état neutre par l'un des pays du Conseil de Sécurité de l'ONU, qu'est-ce que ça veut dire ? Car la neutralité n'a d'intérêt que tant que ce statut est respecté par les autres pays...

 

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il y a 51 minutes, FAFA a dit :

Ne dis pas n'importe quoi !

C'est pas moi qui le dit, c'est Viola. Voir le post de @Kelkin. Maintenant que la population suisse ne soit pas d'accord avec la conseillère est une autre chose. Je pense que çà se terminera par une votation pour vraiment déterminer si le rubicon doit être franchi.

Edited by herciv
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Il y a 4 heures, MIC_A a dit :

Personnellement, j'en est rien à faire du logiciel Russe et de sa clique de voleurs/escrocs au pouvoir qui décident de qui et comment vivre toujours au nom de la patrie mais en réalité pour se remplir les poches sur le dos de leurs compatriotes à l’excès !
Comment le peuple Russe peut-il être aussi aveugle, qu'il regarde les biens et actifs de leurs dirigeants pour s'en convaincre pendant qu'eux tire la langue ou se font trouer la peau pour leur maintient au pouvoir !

Le peuple russe n'est pas aveugle, mais prudent et fataliste. Il se contente des petites améliorations de niveau de vie et de liberté que les dernières décennies ont apporté :

Le 03/03/2021 à 12:54, Wallaby a dit :

https://www.newstatesman.com/world/europe/2021/03/why-russians-still-choose-vladimir-putin-s-stability-over-alexei-navalny-s (2 mars 2021)

Malgré tout, la période actuelle est toujours historiquement une bonne période pour vivre dans le plus grand pays du monde. Les Russes contemporains vivent plus longtemps, boivent moins et, aussi étrange que cela puisse paraître, jouissent d'une plus grande liberté personnelle que dans presque toutes les époques de leur histoire. La semi-démocratie embryonnaire de la Russie a peut-être été étouffée, mais comparée aux catastrophes sociales, économiques et culturelles des années 90 de Boris Eltsine ou au cauchemar stalinien - dont on se souvient encore - l'autoritarisme sans imagination mais sans intrusion de Poutine est loin d'être le pire des mondes possibles.

De plus, la Russie de Poutine - bien que profondément corrompue, sans aucun doute - est bien plus que la parodie de démocratie ratée et gangrenée que certains portraits à l'étranger laissent entendre. Chez elle, il s'agit d'un système raisonnablement cohérent qui ne demande qu'une acceptation passive de ses citoyens, tout en promettant en retour un minimum de participation politique, un semblant décent d'ordre public et au moins une chance de prospérité personnelle. Pour les Russes, qui n'ont que rarement bénéficié de ces avantages, ces trois éléments à la fois constituent une proposition historiquement séduisante.

Au fond, le poutinisme s'engage à ne plus jamais faire de la Russie le cobaye d'expériences sociales grandioses. Au lieu de cela, il offre la stabilité, la continuité et le développement à une nation qui a dû régulièrement réapprendre les règles de la société par des dirigeants allant de Pierre le Grand à Eltsine. Pour une population épuisée par les bouleversements idéologiques, entraînée dans ce que l'analyste politique Andreï Kolesnikov appelle "une combinaison familière d'inertie [et] d'apathie", cette simple promesse reste bien plus attrayante que l'appel de Navalny à transformer une fois de plus la Russie, au risque de la rendre méconnaissable.

 

 

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il y a 36 minutes, Akhilleus a dit :

Pas impossible non plus. En gros il s'est passé quelquechose fin 2021. Le quoi répondrait à pas mal de questions .....

Je ne pense pas qu'une telle opération ait pu se monter aussi vite. Ou alors le département planification de l'armée russe a complètement foiré son boulot, sous la pression ou non du politique.

Mais une chose me paraît sûre : il n'y avait pas urgence à agir, au contraire. Un bon conflit gelé, c'était tout bénéfice.

il y a 36 minutes, Akhilleus a dit :

Ama il y'a eu des éléments (réels ou imaginaires) indiquant que l'Ukraine pourrait dans un futur très proche devenir une menace existentielle de façon directe ou indirecte pour l'Etat Russe

Certains me ressortiront : l'image de la démocratie et de l'économie triomphante

Possible mais à l'échelle d'années, voir de dizaines d'années. Pas dans un futur proche

Or la réaction russe ressemble à une fuite en avant à cause d'une menace immédiate

Laquelle ? j'en sais macache

Ou alors Poutine a pêté une durite

Pas impossible non plus. En gros il s'est passé quelquechose fin 2021. Le quoi répondrait à pas mal de questions .....

Plusieurs options et là, va falloir exhumer quelques kremlinologues pour tisser des liens avec la période Brejnev :

  • soit le régime russe est vraiment très très affaibli et on ne le voit pas, et c'est une tentative désespérée de se renforcer
  • soit (liée à la première) Poutine a été débordé par des groupes de pression en interne et il leur a donné ça pour s'en sortir
  • soit "l'occasion fait le larron" et Poutine s'est dit qu'il pouvait tenter une prise de gages face à un Occident trop affaibli et divisé pour réagir

Mais j'ai du mal à envisager une menace imminente et mortelle de la part de l'Ukraine dont, je le rappelle, peu ici et ailleurs disaient beaucoup de bien avant février et je ne parle pas de son président, au mieux considéré comme un joyeux ahuri et au pire comme un incompétent corrompu.

EDIT :

J'aurais une quatrième option, mais là on est sur de l'hypothétique.

Et si fin 2021, les médecins de Poutine lui avaient annoncé qu'il n'avait plus qu'un ou deux ans à vivre, ou que sa santé était irrémédiablement compromise ?

Edited by Ciders
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Petite vidéo sur les impacts de la guerre en Ukraine sur la sécurité alimentaire en Afrique.

Révélation

 

ça reste très général, mais c'est un domaine mal connu:

  • stratégie d'augmentation de la production de blé russe
  • utilisation comme arme d'influence/diplomatique (avec prix et livraison préférentiel pour les pays "amis")
  • contre-stratégie possible des pays africains (achats groupés?).

ça vient de la chaine youtube de Alain Juillet (Open box TV), ancien responsable à la DGSE.
Disclaimer:
Il avait animé une émission sur la chaine russe RT mais l'a fermé depuis.
la vidéo semble factuelle, pas de biais politique clair (ni pro-russe, ni occidental).

Un autre papier avec une thèse similaire (chercheur français de l'IRIS)

https://www.pourleco.com/environnement/ukraine-le-ble-une-arme-diplomatique-pour-la-russie

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il y a une heure, Alexis a dit :

Dans le meilleur des cas, l'Ukraine finira par parvenir à décourager Poutine de pousser plus loin, suite à quoi elle conservera sa souveraineté sur une partie de son territoire

L'un des attracteurs du système semble être la frontière qui existait entre la Pologne et la Russie à l'époque de la République des Deux Nations (1569-1795), avant les différents partages de la Pologne.

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1619

729px-Rzeczpospolita_Rozbiory_3.png

1793

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il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

Petite vidéo sur les impacts de la guerre en Ukraine sur la sécurité alimentaire en Afrique.

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ça reste très général, mais c'est un domaine mal connu:

  • stratégie d'augmentation de la production de blé russe
  • utilisation comme arme d'influence/diplomatique (avec prix et livraison préférentiel pour les pays "amis")
  • contre-stratégie possible des pays africains (achats groupés?).

ça vient de la chaine youtube de Alain Juillet (Open box TV), ancien responsable à la DGSE.
Disclaimer:
Il avait animé une émission sur la chaine russe RT mais l'a fermé depuis.
la vidéo semble factuelle, pas de biais politique clair (ni pro-russe, ni occidental).

Un autre papier avec une thèse similaire (chercheur français de l'IRIS)

https://www.pourleco.com/environnement/ukraine-le-ble-une-arme-diplomatique-pour-la-russie

Ca paraît logique :

  • tous les efforts russes vont dans l'accroissement de la production céréalière dans une poignée de régions (le reste de l'agriculture russe étant abandonné voire sacrifié)
  • baisse de la population donc plus de ressources disponibles à l'exportation
  • volonté de concurrencer les efforts américains et européens d'aide alimentaire, avec en filigrane un côté "nous, on ne fait pas de politique !" (spoiler : c'est faux)

C'est un des gros changements avec la période soviétique pendant laquelle l'agriculture était l'un des boulets du système. Reste à savoir si les choses continueront ainsi ou si, avec le réchauffement climatique, cela ne sera qu'un feu de paille.

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