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Le successeur du CdG


P4
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Le 06/05/2022 à 19:44, BPCs a dit :

un PA Nuke de seulement 35 ans

D’autant que voici plus de 20 ans les études comparatives en cout de possession entre  PA NUC et NON NUC avaient toutes été basées sur un référentiel durée  de vie de 40 ans du CdG

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Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Il y a plein de fonctions qui ne sont pas automatisables (ce n'est pas une frégate et on à vu les limites => renforts nécessaires)  Les équipages de piste, les boscos, les pompiers, les fusiliers, service courant, cuisines, logistique mess, etc, tout ça doit être formaté à la taille du bateau et pour soutenir les équipages des flottilles et le soutien à un Etat Major. Je suppose que la conduite etc,  peuvent bénéficier d'automatismes. Mais, à mon avis sur le PA on ne va pas faire des économies sur les mécanos, électriciens, ou encore la conduite des chaudières. Même l'armement va demander un peu de monde pour la mis en oeuvre et l'entretien. Puis l'expérience des FREMM, parole d'Amiral, " on a trop poussé l'automatisation..."  c'est qu'il fait tenir à la mer et le rythme dans le PA peut être costaud. 

C’est qu’une question de process. Quand l’amiral qui dit qu’on a trop poussé, c’est que    le process etait trop ambitieux et ne s’en pas passer comme souhaité dans la realité. Ca veut pas dire qu’on va pas continuer d’automatiser mais qu’on va diminuer la vitesse de progression et avancer par petit pas.

pour les mecano attendont de voir les resultats de la maintenance predictive.

apres tu as raison ca restera le batiment le plus gouvernant en rh et certaines fonctions ne sont pas automatisables. 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Tu comptes "automatiser" quoi de plus sérieusement?

C’est pas a moi de le dire et ca dependra du projet detaillé qu’on a pas encore. 

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il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

C’est qu’une question de process. Quand l’amiral qui dit qu’on a trop poussé, c’est que    le process etait trop ambitieux et ne s’en pas passer comme souhaité dans la realité. Ca veut pas dire qu’on va pas continuer d’automatiser mais qu’on va diminuer la vitesse de progression et avancer par petit pas.

Ce n'est pas uniquement ça...  Dans la mouture initiale, dans certaines fonctions tu te retrouvais à deux spécialistes, pas de quoi un organiser des quarts au tiers, ne parlons pas de démis bordées... C'est impossible de tenir dans la durée en situation de veille 24/24. C'est quand même un monde que concevoir des bateaux de guerre, qui ne peuvent pas combattre avec l'équipage prévu.  D'où l'augmentation du rôle et les renforts pour les déploiements...

Edited by Fusilier
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Pour PA2 classique , le plan d’armement aboutissait à un effectif de 1600 pax environ dont flottille embarquée , avec en déclinaison le surfacique fonction vie et dépendances( logements/pyramides des âges, vivres, potentiel de production eau douce, donc gestion eaux usées, climatisation ( puissance frigo ) ….etc

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Ce n'est pas uniquement ça...  Dans la mouture initiale, dans certaines fonctions tu te retrouvais à deux spécialistes, pas de quoi un organiser des quarts au tiers, ne parlons pas de démis bordées... C'est impossible de tenir dans la durée en situation de veille 24/24. C'est quand même un monde que concevoir des bateaux de guerre, qui ne peuvent pas combattre avec l'équipage prévu.  D'où l'augmentation du rôle et les renforts pour les déploiements...

Je comprends bien mais il y a toujours une difference entre la fonction proposee par les indus et l’utilisation qui en est fait. 
inversement le besoin exprimé par les mili peut etre mal compris par l’indus. 
toujours est il que l’automatisation va se poursuivre et profitera des avancer des navires autonomes. 
que les marins n’apprecient pas ce fait je peux le comprendre mais la rareté des rh et le besoin de faire masse rend la chose assez inevitable. 

Je fais une generalite, pour le pa, je veux bien que ce soit plus complexe et moins transposable. Toujours est il que la faisabilite du pang 2 passera en partie par là. Avec 70 ou 80% de disponibilite, la question du double equipage se posera. On passe du simple au quadruple sauf a limiter artificiellement la dispo du pang a 50%. ce qui semblerait coller avec la permanence d’alerte voulue. 
 

Je ne cherche pas ni ne defend l’automatisation a tout prix c’est simplement une realite actuelle des decideurs. Apres perso je trouve que c’est tres risqué notamment en cas d’avaries ou pendant en cas d’engagement prolongé. 

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

Pour PA2 classique , le plan d’armement aboutissait à un effectif de 1600 pax environ dont flottille embarquée , avec en déclinaison le surfacique fonction vie et dépendances( logements/pyramides des âges, vivres, potentiel de production eau douce, donc gestion eaux usées, climatisation ( puissance frigo ) ….etc

Je vois mal, l’entretien quotidien des reacteurs justifier la difference. 
A noter que les qe ont legerement moins de marins. A 1400 et des poussieres. Le retex sera interessant. 

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

t profitera des avancer des navires autonomes. 
que les marins n’apprecient

Les navires autonomes, je trouve ça délirant. En mer il y a toujours un truc qui déconne, s'il n'y a personne pour réparer....

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Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

A noter que les qe ont legerement moins de marins. A 1400 et des poussieres. Le retex sera interessant. 

Sachant que des 1600 pax PA2 évoqués,  fallait compter environ 1000 pax pour la fonction avia ; GAE + Flottilles

 

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Les navires autonomes, je trouve ça délirant. En mer il y a toujours un truc qui déconne, s'il n'y a personne pour réparer....

Je suis assez d’accord la dessus mais c’est là qu’on va a tort ou a raison. Apres il faut voir quelle tech quelle mission quelle duree … 

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Le 07/05/2022 à 20:01, wagdoox a dit :

Dernière chose, la ravitaillement ne se fait jamais au moment ou le réacteur est épuisé, on garde des réserves au cas ou. 
Quel reserve ? 20 ou 30% ? je ne le sais pas évidement. 
Mais on peut imaginer que pour son dernier cycle, on tape dans ces reserves, on doit bien tenir jusqu'en 2036, date de livraison du PANG.

Le "carburant" nucléaire ne se consomme pas vraiment de la même manière que du fuel ou du charbon. Les "réserves" ne sont pas faciles à conceptualiser comme avec une jauge.

Il y a un taux au-dessous duquel on épuise brutalement le flux neutronique - ou bien il est fortement contaminé par les produits de fission et donc impropre à un fonctionnement correct. Le passage de ce seuil est "brutal", c'est un peu comme un seuil de percolation.

On maintient donc le combustible des réacteurs à des taux d'enrichissement et d'empoisonnement qui sont placés largement au-delà des valeurs qui pourraient poser des difficultés, même en fin de vie du réacteur.

Le combustible, après retraitement (dépollution des actinides mineurs et réenrichissement) servira probablement dans d'autres réacteurs ensuite.

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il y a 6 minutes, FATac a dit :

Le "carburant" nucléaire ne se consomme pas vraiment de la même manière que du fuel ou du charbon. Les "réserves" ne sont pas faciles à conceptualiser comme avec une jauge.

Il y a un taux au-dessous duquel on épuise brutalement le flux neutronique - ou bien il est fortement contaminé par les produits de fission et donc impropre à un fonctionnement correct. Le passage de ce seuil est "brutal", c'est un peu comme un seuil de percolation.

On maintient donc le combustible des réacteurs à des taux d'enrichissement et d'empoisonnement qui sont placés largement au-delà des valeurs qui pourraient poser des difficultés, même en fin de vie du réacteur.

Le combustible, après retraitement (dépollution des actinides mineurs et réenrichissement) servira probablement dans d'autres réacteurs ensuite.

Parfaitement d’accord je suis pas rentré dans le details pour pas faire long. 
Mais comme tu le dis, le remplacement des coeurs est fait bien en amont du moindre probleme par sécurité mais aussi par prévision. Il est plus facile de recharger tranquillement en temps de paix que de guerre. 

L’idée, c’est que le pa puisse servir x% de temps en plus en cas de guerre, ici je presente la chose non pas comme etant en fin de vie du reacteur mais en fin de vie du pa. Transformé en navire ecole, la demande d’energie sera plus faible, la marge de reverse qu’on prevoit en cas de guerre pourra être utilisée et dés 2036 il cedera de plus de plus son équipages au pang et réduira d’autant son activité. Au pire, le cdg sera mis a la retraite quelques mois avant l’entrée en service du pang mais les equipages resteront bien occupés. 
 

perso j’espère un rechargement qui serait un signe pour un pang2. 

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Il me semble que ce n’est pas le rechargement en lui même qui pose vraiment problème, ni en termes de temps d’immobilisation ni de coût. C’est tous les travaux d’extension de vie de tous autres équipements vieillissants du PA pour durer 7 ans de plus que la durée prévue (démontage, inspection, traitement des obsolescences etc).

Quand certains équipements commencent à approcher 40 ans cela devient difficile et coûteux, surtout quand on doit prendre en compte les contraintes de sécurité nucléaire.

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Certains remette en cause le PANG. Avec les événements récent, ils ont peur que le budget de la Marine soit monopoliser pour son développement et que la flotte en pâtisse. Du coup il propose d'abandonner le PANG pour un renforcement de la flotte hauturière. 

Ils prennent exemple de la fin tragique du navire amiral Moskova qui a mit très fortement a mal les capacités naval russes. Imaginer le PANG coulé par un missile hypersonic russe ou chinois 

http://www.opex360.com/2022/05/14/la-marine-nationale-fourbit-ses-armes-contre-une-possible-et-nouvelle-remise-en-cause-du-porte-avions/

 

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On nous a vendu le PANG comme nécessairement dimensionné pour le NGF, plus grand et plus lourd que le Rafale.

Comme on a l'impression tiré des fils SCAF qu'on s'achemine plus vers une évolution du design Rafale, le PANG tel quel est-il toujours le bon design  de PA ?

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Du coup il propose d'abandonner le PANG pour un renforcement de la flotte hauturière. 

Il faudra de toutes façons avoir plus de frégates.

Quand on voit les ravages des munitions rodeuses et des drones sur les cibles terrestres, on se dit que les mêmes concepts, adaptés simplement à la distance, produiraient les mêmes effets... sans être dépendant d'un pont plat.

 

 

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32 minutes ago, BPCs said:

Quand on voit les ravages des munitions rodeuses et des drones sur les cibles terrestres, on se dit que les mêmes concepts, adaptés simplement à la distance, produiraient les mêmes effets... sans être dépendant d'un pont plat.

Je ne vois vraiment pas. Combien de munitions rôdeuses et de drones capable d’opérer à 500-1,000 nautiques*… qui plus est sans pont plat?

* Distance minimale de sécurité quand on n’a pas la supériorité aérienne face à une aviation à terre de bon niveau

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Il y a 7 heures, Hypsen a dit :

Même si on ne fait pas de PANG, il n'est pas certains pour autant que le reste de la Marine soit mieux doté...

Le but n'a jamais été de "couler" un PA, pour les Chinois du moins, mais de le mettre hors état de nuire pendant le temps que les opérations soient terminées.

Couler un PA c'est bandant, mais plusieurs centaines voir milliers de vie de perdu auraient des conséquences à assumer dans un camp comme dans l'autre, alors que le but n'est ni plus ni moins que les avions ne puissent pas réaliser des pontées.

Aussi, "hypersonique" n'amplifie pas significativement le dégât face au blindage d'un PA. La puissance de la charge compte dans le cas ici, alors que la forme / le volume utilisable d'un engin "hypersonique" est relativement limité.

Puissance, portée, taux de réussite, 3 choses à balancer suivant les cibles et le vecteur utilisé.

Henri K.

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Il y a 9 heures, HK a dit :

Je ne vois vraiment pas. Combien de munitions rôdeuses et de drones capable d’opérer à 500-1,000 nautiques*… qui plus est sans pont plat?

* Distance minimale de sécurité quand on n’a pas la supériorité aérienne face à une aviation à terre de bon niveau

Cette distance minimale de 500-1000 Nn est aussi valable pour un GAN car la menace la plus crédible sera surtout celle de missiles hypervéloces tirés bien au-dela des capacités d'interception de la CAP d'un PA :

Moralité ce sont les navires de surface qui assureront la survie du groupe de navires grâce à leurs missiles et pas le pont plat.

Cette distance est aussi celle d'utilisation des MdCN. Rien n'interdit de développer l'emport de sous-munitions qui seraient, elles, rodeuses, comme pourra l'être le RC200 de MBDA (qui fait la masse de la charge du MdCN).

On remarque que pour une distance d'emploi supérieure à 1000 Nm, l'HCSW aura son drone.

Enfin le XQ-58A aura une autonomie de près de 3000 NM très supérieure à  ta distance d'utilisation minimale de 1000 Nm et  de quoi maintenir une présence sur zone.

https://www.kratosdefense.com/-/media/k/pdf/usd/xq-58a-valkyrie.pdf

 

On en a déjà longuement discuté ici :

 

Enfin, si tu passes au SNA, tu n'es plus dépendant de cette distance de sécurité de 500-1000 Nm : l'avenir est probablement plus à un concept comme le SMX-22 emportant deux drones UUV comme ceux proposés par @hadriel  ici:

dcns-smx-22-image01.jpg

 

Edited by BPCs
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Il y a 10 heures, BPCs a dit :

On nous a vendu le PANG comme nécessairement dimensionné pour le NGF, plus grand et plus lourd que le Rafale.

Comme on a l'impression tiré des fils SCAF qu'on s'achemine plus vers une évolution du design Rafale, le PANG tel quel est-il toujours le bon design  de PA ?

Il faudra de toutes façons avoir plus de frégates.

Quand on voit les ravages des munitions rodeuses et des drones sur les cibles terrestres, on se dit que les mêmes concepts, adaptés simplement à la distance, produiraient les mêmes effets... sans être dépendant d'un pont plat.

 

 

Même si le rafale continue d'évoluer pour rester opérationnel. Lequel des 2 finira sa carrière en premier le rafale ou le PANG. Il y aura un jours un remplaçant très certainement furtif et sûrement plus gros . 

Donc dans tout les cas faut garder une réserve pour voir venir les futures plate forme embarquer. On voit se que donne avec le CDG quand on passe d'un avion à un autre faut rallonger ou ranger les avions au chausse pied avec toute les pertes de temps et d'argent qui vont avec.. 

Pour le nombre de frégate beaucoup espère plus mais c'est très mal engagé entre les PANG et les SNLE 3G. Le budget sera siphoner, si la marine n'a pas réussi à faire plus actuellement elle ne fera pas plus plus tard... 

 

Les munitions rodeuse ou les drones faut les transporter,.. La France aurai des grosse base aérienne dans tout les territoires d'outre-mer, elle pourrait se passer de porte avion sauf que c'est très loin d'être le cas. Et emmené des forces par les airs peut de relever compliqué suffit que l'ennemi chasse les avions de ravitaillement pour tout bloquer. 

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il y a une heure, Vince88370 a dit :

Pour le nombre de frégate beaucoup espèrent plus mais c'est très mal engagé entre le PANG et les SNLE 3G. Le budget sera siphoné : si la marine n'a pas réussi à faire plus actuellement, elle ne fera pas plus plus tard... 

Les budgets n'étant pas du tout étanche, il est évident que le budget de l'AdT va être priorisé dans les années qui viennent car puissance continentale etc...

A ce moment les bruits de couloirs qui émergent entre Conchita et l'article d'opex360 donnent à penser que le projet PANG risque d'être repoussé, ce d'autant que menace des missiles hypersoniques pas clairement adressée.

Mais le contexte type guerre froide risque aussi de ramener les SNA à un format de 8 ... donc 2 à financer là encore... et sur un budget pas extensible et déjà soumis à pression de part la crise financière et la priorité du budget terrestre.

La piste pourrait etre des projets à double emploi AdT/MN

Comme des successeurs M31 ensilable pour une utilisation navale

Et un développement naval du dassault slow-fast, initialement prévu pour être un drone terrestre.

Tout cela étant embarcable sur Frégates...

donc aussi plus de frégates en plus de plus de SNA.

.

 

Edited by BPCs
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À titre personnel je ne pense pas qu'un PA ait une quelconque utilité défensive : déjà parce qu'un agresseur préfèrera attendre qu'il soit immobilisé, ensuite parce qu'à l'instar d'un char de combat son positionnement relativement statique et prévisible en fait une cible plus qu'un atout...

En revanche sa présence devient impérative pour un projet de reconquête d'île, avec son escorte, les navires amphibies et autres SNA (a l'image des Falklands - Malouines).

Du coup je pense que sa nécessité est comparable (pour notre nation) aux alarmes de nos maisons : elles n'empêcheront jamais l'intrusion de malfrats, mais l'orienteront sur la maison du voisin qui n'en n'est pas équipé (et ici les voisins s'appellent Salomon, Fidji, Samoa, Tonga, etc.).

En conclusion je dirais que la France a raison de tester l'envoi massif d'escadres de chasse aux antipodes, et que le meilleur moyen de se protéger reste de développer les infrastructures duales (civiles - militaires) dans ses territoires.

Si d'aventure une agression était tentée, elle se ferait probablement à l'occasion d'un regain de tension mondial au cours duquel les lignes logistiques seraient paralysées (ou fortement ralenties), saturant ou bloquant les infrastructures aéroportuaires et portuaires disponibles pour une réaction rapide et coordonnée.

C'est tout ce qu'a raté Poutine en Ukraine, c'est toutes les erreurs que la Chine ne commettra pas...

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Pourtant les USA ont défendu leur iles à l'ouest d'Hawaï grâce à leurs portes avion bien plus que grâce à l'aviation basé à terre.

Laisse tomber, il suffit qu'un blog sorte un article qui ne repose sur rien de concret, pour que les conneries habituelles soient de sortie... "Priorité à l'armée de terre", elle est bien bonne : avec quels effectifs? Ils ont déjà du mal à recruter à ce format...  Les "bases porte-avions" au milieu de nulle part, dont on a aucune idée de comment on assure le flux logistique...  Et à l'avenant... 

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il y a une heure, g4lly a dit :

Pourtant les USA ont défendu leur iles à l'ouest d'Hawaï grâce à leurs portes avion bien plus que grâce à l'aviation basé à terre.

D'accord sur ce point mais on a changé d'époque. Aujourd'hui il me semble (infos publiques) que le Moskva à été coulé par des missiles plutôt low tech mais du renseignement high tech : chargé de la lutte AA de la flotte de la mer noire, il aurait été repéré par satellites US, confirmé par P8 puis désigné par drone UKR en finale....

Toutes ces technologies sont désormais maîtrisées par la Chine, et un PA qui fait la patrouille entre la Nouvelle Calédonie et les Tuamotu a des points de passage obligés où on peut l'attendre : la missilerie moderne fait le job ensuite.

De plus, et la dessus personne ne me fera changer d'avis, une flotte c'est aujourd'hui d'abord et surtout un soutien industriel et technologique. Déplacer les sachants ça coûte cher, les former sur place également, les laisser inemployés c'est prendre le risque d'une défection. En gros concentrer le soutien à Cherbourg, Brest et Toulon c'est pertinent, mais ailleurs c'est risquer la divulgation de savoirs et main-d'oeuvre stratégique. 
D'où la pertinence (de mon point de vue) des FDI qui offrent l'avantage d'une propulsion classique, donc delocalisable, et d'un armement "numerisé" modifiable à distance pourvu qu'un certain nombre de précautions soient effectives.

Donc je reviens à mon analyse de départ : le PA joue le rôle d'assurance vie pour lequel il n'a pas encore été remplacé, mais son unicité et son coût le limitent malheureusement à ce rôle concernant La Défense des DROM-TOM
Pour le reste de la défense de nos intérêts, l'avantage d'un navire porte-drone n'a pas été démontrée aujourd'hui (d'autant qu'il devrait porter l'arme nucléaire pour remplacer un PA), et cette décision est sans doute le challenge des années à venir si nous souhaitons rester en phase avec nos ambitions et nos moyens.

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