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Achat suisse


scalp79
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il y a 17 minutes, Henri K. a dit :

Ça fait des années que je n'ai pas dépensé one cent sur les magazines...

Suis-je inculte:huh:

Henri K.

On est deux. :biggrin:

 

Enfin moi un peu moins car j'en achète un ou deux par ans.

Par contre j'en lis à la médiathèque. :tongue:

 

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Euh..Il me semble que ce que voulait dire Prof, c'est que sans client, il n'y a pas de produit. Si les titres racoleurs fleurissent, c'est que le racolage fonctionne. Qui faut-il blâmer? Le client ou la racoleuse?

Plus globalement on s'oriente vers une société "Gala & Voici", pas uniquement pour la presse, en politique par exemple on remarque depuis longtemps qu'il suffit de discréditer le messager pour occulter le message et pour en revenir à la Suisse, cette nouvelle donnée est à prendre en compte: Il suffit d'un bon scandale, fondé ou PAS pour faire basculer un marché d'un proposant à un autre. C'est assez triste de constater que des considérations "de concierge" mènent maintenant le monde mais c'est comme ça, il faut faire avec.

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Il y a 8 heures, Henri K. a dit :

Ça fait des années que je n'ai pas dépensé one cent sur les magazines...

Suis-je inculte ? :huh:

Henri K.

J'ai acheté un Animeland il y a 5 mois, un magazine culturel avec un grand Q, le premier magazine acheté en près de 10 ans je crois (ah non, j'ai acheté 4 ...Air Combat aussi)

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Le 01/06/2017 à 21:50, Henri K. a dit :

"Cruellement" ? :huh:

Vit-on encore dans un monde de Care Bears ?

Henri K.

<mode chambrage HS ON>

Tututut!

Infraction à la loi Toubon détectée!

On dit Bisounours pour ceux qui ont grandit avec :happy: (voire Calinous pour les québecois du  coin).
Ou tu ne voulais pas plutôt dire 爱心熊 ? :bloblaugh:

Pour éviter de perdre le FR du FR-EN-CH (et de basculer sur le CH-EN), je prescris une cure intensive de ... euh révision de série TV jeunesse années 60-70-80  ( dépendant de ton cru :tongue:)

</mode chambrage OFF>

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il y a 3 minutes, rogue0 a dit :

<mode chambrage HS ON>

Tututut!

Infraction à la loi Toubon détectée!

On dit Bisounours pour ceux qui ont grandit avec :happy: (voire Calinous pour les québecois du  coin).
Ou tu ne voulais pas plutôt dire 爱心熊 ? :bloblaugh:

Pour éviter de perdre le FR du FR-EN-CH (et de basculer sur le CH-EN), je prescris une cure intensive de ... euh révision de série TV jeunesse années 60-70-80  ( dépendant de ton cru :tongue:)

</mode chambrage OFF>

Bananaaaaa va, c'est pour rester poli que j'utilise le mot en anglais...

Moi j'ai grandi avec la série "Il était une fois la vie" :biggrin:

Henri K.

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il y a 49 minutes, Henri K. a dit :

Bananaaaaa va, c'est pour rester poli que j'utilise le mot en anglais...

Moi j'ai grandi avec la série "Il était une fois la vie" :biggrin:

Henri K.

Ma moins préférée de la série "il était une fois", sans doute parce qu'un peu trop compliqué parfois par rapport à "il était une fois l'homme" et "il était une fois l'espace". 

Si tu as aimé et que tu n'es pas réfractaire ils ont sorti ce mois ci un manga, plutôt seinen, qui semble avoir le même concept : 'les brigades immunitaires".

Citation

Bienvenue dans le combat quotidien de globule blanc et globule rouge ! Omniprésents dans tout corps humain, les globules côtoient tous les agents de l'organisme, et ils sont le baromètre de notre santé. Nos cellules vont devoir faire face à bien des dangers qui sont familiers : pneumocoque, allergie au pollen, grippe, intoxication alimentaire, insolation...

Tu peux en lire une preview ici : http://www.manga-sanctuary.com/news/27518/lecture-en-ligne-les-brigades-immunitaires.html

 

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« On ne craint pas un échec comme avec le Gripen »

Un groupe d'experts et un groupe d'accompagnement ont présenté 4 options pour remplacer les F/A-18. Interview avec leurs présidents Claude Meier et Hans Altherr.

La flotte suisse des avions de combat doit être remplacée d'ici cinq à dix ans. Le groupe d'experts et le groupe d'accompagnement ont présenté mardi quatre options d'acquisition d'avions. Coût: jusqu'à 14 milliards, selon les quatre options présentées.

Première option, la plus chère, l'acquisition de 55 à 70 nouveaux avions de combat couplés à un système de défense sol-air. Le tout pour un coût de 15 à 18 milliards de francs. Les F/A-18 et les F-5 Tiger seraient retirés du service. Deuxième variante: 40 nouveaux avions et un système de défense sol-air qui pourrait couvrir une surface grande comme le Plateau. Coût: 9 milliards de francs. Troisième choix: trente appareils et un système de défense sol-air étendu. Là aussi, les F/A-18 et les F-5 Tiger prendraient leur retraite. Coût: 8,5 milliards de francs. Enfin, selon la dernière option, la durée d'utilisation des F/A-18 serait prolongée et seuls 20 nouveaux avions seraient achetés. Coût 5 milliards.

topelement.jpg

Interview avec les deux présidents des groupes d'expert et d'accompagnement, le chef de l’État-major de l'armée Claude Meier et l'ancien conseiller aux Etats Hans Altherr.

Le Matin Claude Meier, vous avez présenté 4 variantes. Est-ce qu'elles remplissent toutes la même mission constitutionnelle ?

Claude Meier : Oui. Pour chacune d’elles , il y a des avantages et des inconvénients, d’un point de vue financier, opérationnel, ou sur le plan des risques aussi. Mais toutes remplissent le profil de prestations fixé par le Conseil fédéral.

Hans Altherr, le groupe d'accompagnement a privilégié la variante 3. Pourquoi?

Hans Altherr : La première option a été jugée trop chère et difficilement finançable. L’option 4 ne remplissait pas les exigences de l’armée selon nous. Restaient les variantes 2 et 3, qui sont assez proches. Nous avons décidé d’opter pour la 3e, car elle était un peu moins chère.

Claude Meier, vous n’avez exclu aucun avion, mais vous avez exclu certains types russes ou chinois. Pourquoi ?

Claude Meier : Le problème principal en ce qui concerne les avions russes ou chinois, c’est leur intégration dans l’architecture suisse. C’est un élément qui comporte un certain nombre de risques que nous considérons comme trop élevés.

Par contre, vous n'excluez pas le Gripen que le peuple a pourtant refusé en 2014 ?

Claude Meier : Oui, mais nous parlons du Gripen E (ndlr: en 2014, le peuple a voté sur une version moins évoluée, la C). S’il est effectivement au stade de développement comme annoncé lorsque nous commencerons l’évaluation, il n’y a pas de raisons de l’exclure. Raison pour laquelle nous avons mentionné dans notre rapport le Gripen E, pour autant qu’il remplisse les conditions posées bien sûr.

Hans Altherr, le peuple suisse est-il déjà prêt à acheter un nouvel avion de combat ?

Hans Altherr : Je pense que oui. L’échec du Gripen relevait plus des fautes que nous avons faites à l’époque. Ce n’était pas un vote contre les avions de combat, mais plutôt contre le Gripen lui-même, les décisions prises autour de lui, les incertitudes d’alors.

Claude Meier, pour évaluer le futur avion, vous préconisez de tout reprendre à zéro, alors que ce travail avait été fait en 2008 en vue de l’achat des Gripen. Idem pour la défense sol-air. Pourquoi ?

Claude Meier : En 2008, cela veut dire il y a 9 ans! Et dans le milieu de la haute technologie, les développements sont tellement rapides que ce ne serait pas raisonnable et cohérent de se baser uniquement sur une évaluation datant de 2008. On va peut-être retrouver les mêmes avions qu'à l'époque, mais il y en aura peut-être d’autres. Je vous rappelle qu'à l’époque, un constructeur s’était retiré de l’évaluation car son appareil n’était pas assez mûr.

Hans Altherr, le groupe d'accompagnement a estimé que l'acquisition de nouveaux avions devait se faire via le processus ordinaire, via le programme d’armement, sans référendum, donc sans que le peuple ait à se prononcer. Pourquoi? Craignez-vous un nouvel échec en votation ?

Hans Altherr : La majorité du groupe a effectivement préféré que cet achat se fasse dans le cadre du programme d'armement. Mais parmi les politiciens du groupe, les votes étaient de deux à deux. La question était donc très controversée et elle sera décidée par le Parlement. Nous ne craignons pas un échec comme avec le Gripen. Ce n’est pas le problème. C’est une question de principe. Et le principe, c’est que c’est au Parlement de décider les dépenses.

A-t-on réellement besoin de ces avions de combat en Suisse où ne pourrait-on pas s’en passer ?

Je suis convaincu, ou plutôt je crains que nous en ayons besoin dans les 30 à 40 prochaines années. Mais personne ne peut évidemment en être sûr. Et si un jour nous devons en avoir besoin et que notre défense aérienne est inexistante, ce sera alors trop tard.

Le Matin.ch

Modifié par Kiriyama
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il y a une heure, Kiriyama a dit :

« On ne craint pas un échec comme avec le Gripen »

Un groupe d'experts et un groupe d'accompagnement ont présenté 4 options pour remplacer les F/A-18. Interview avec leurs présidents Claude Meier et Hans Altherr.

...

Hmm, quelques erreurs

Citation

Claude Meier : Oui, mais nous parlons du Gripen E (ndlr: en 2014, le peuple a voté sur une version moins évoluée, la C). S’il est effectivement au stade de développement comme annoncé lorsque nous commencerons l’évaluation, il n’y a pas de raisons de l’exclure. Raison pour laquelle nous avons mentionné dans notre rapport le Gripen E, pour autant qu’il remplisse les conditions posées bien sûr.

La votation portait bien sur le "E".

Citation

Claude Meier : En 2008, cela veut dire il y a 9 ans! Et dans le milieu de la haute technologie, les développements sont tellement rapides que ce ne serait pas raisonnable et cohérent de se baser uniquement sur une évaluation datant de 2008. On va peut-être retrouver les mêmes avions qu'à l'époque, mais il y en aura peut-être d’autres. Je vous rappelle qu'à l’époque, un constructeur s’était retiré de l’évaluation car son appareil n’était pas assez mûr.

alors que:

Citation

Boeing a renoncé à présenter une offre pour le remplacement partiel des Tiger en raison d'un écart trop important entre les exigences de la Suisse et les nombreuses possibilités d'engagement du F/A-18E/F. Autrement dit, les jets de Boeing seraient trop performants pour les besoins de la Suisse.

https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20085201

Pas très sérieux tout ça...

 

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Jusqu'à 18 milliards (de francs suisses) pour remplacer les F/A-18

Quatre options ont été présentées par les experts du Département de la défense pour remplacer les avions de combat.

swiss_f_18_by_jhills.jpg

La flotte suisse des avions de combat doit être remplacée d'ici cinq à dix ans. Le groupe d'experts et le groupe d'accompagnement ont présenté mardi quatre options d'acquisition d'avions. Coût: jusqu'à 18 milliards.

Ces projets prévoient l'achat de 20 à 70 avions pour un budget de 4 à 14 milliards de francs et le renouvellement du système de défense sol-air pour 1 à 4 milliards. Sans modernisation, il est impossible de défendre de manière efficace et indépendante notre territoire, a dit devant les médias Claude Meier, président du groupe d'experts interne au Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports.

Pour les experts, le renouvellement des moyens de défense aérienne doit être initié «de toute urgence». Le choix des jets doit pouvoir s'effectuer en 2020. La demande de crédit doit intervenir dans le cadre du message de l'armée 2022.

Referendum

Pour le financer, ils préconisent d'utiliser, de préférence, le budget ordinaire de la Confédération et de l'armée. Un tel modèle exclurait le risque du referendum comme cela avait été le cas avec les Gripen en 2014, relevaient dimanche plusieurs journaux alémaniques.

Selon Hans Altherr, qui représente le groupe d'accompagnement, un referendum n'est pas exclu. Une majorité des membres estime que c'est au Parlement de décider, et non au peuple. Mais, rappelle M. Altherr, les Chambres fédérales peuvent ouvrir le texte à l'approbation populaire.

Le rapport ainsi que les 16 recommandations du groupe d'accompagnement ont été remis lundi au chef du Département de la défense, Guy Parmelin. Il n'est pas une «wishlist», précise M. Meier, mais un document de travail qui ne représente pas la position officielle du DDPS.

Protection limitée

Première option, et la plus chère, l'acquisition de 55 à 70 nouveaux avions de combat polyvalents, couplés à un système de défense sol-air. Une combinaison nécessaire pour assurer une protection crédible et efficace de l'espace aérien, précise le groupe d'accompagnement. Le tout pour un coût de 15 à 18 milliards de francs. Les F/A-18 et les F-5 Tiger seraient peu à peu retirés du service.

Une variante que soutient la Société suisse des officiers (SSO). Car avec moins d'avions, le contrat de protection de l'espace aérien ne peut être rempli, selon la SSO.

Pour 9 milliards de francs, le groupe d'experts propose l'achat de 40 nouveaux avions et d'un système de défense sol-air qui pourrait couvrir une surface grande comme le Plateau. Mais les troupes au sol et les ouvrages importants ne seraient protégés que de manière partielle, avertit M. Meier.

La troisième version prévoit l'achat de 30 aéronefs et d'un système de défense sol-air étendu. Là aussi, les F/A-18 et les F-5 Tiger prendraient leur retraite. Coût: entre 8 et 8,5 milliards de francs. Ce projet a obtenu une majorité des voix auprès du groupe d'accompagnement, formé de représentants des quatre partis gouvernementaux, de l'industrie et de l'armée et du DDPS.

Ancienne flotte en service

Seule la dernière variante n'implique pas la fin des F/A-18. Leur durée d'utilisation serait prolongée et seuls 20 nouveaux avions seraient achetés.

Quelque 50 avions de combat seraient donc disponibles pour assurer la sauvegarde de la souveraineté du territoire suisse. Du moins jusqu'en 2030. Une solution moins coûteuse (5 milliards), mais également moins durable puisqu'il faudrait prévoir de nouveaux achats dès 2025. Et le chef de l'Etat major de préciser que le coût n'est pas prévisible.

Les experts rappellent aussi que de nombreux systèmes des troupes terrestres atteignent la fin de leur durée de vie et devront aussi être renouvelés dans les années 2020. De plus, pour éviter les lacunes, l'acquisition du système de défense sol-air doit être proposée au Parlement ces mêmes années, soit dans la même période que le crédit pour le prochain avion de combat.

Concepts écartés

Il n'y a pas d'alternative aux avions de combat, selon M. Meier. Les alternatives, comme les drones, la substitution des jets par d'autres moyens de défense ou la réduction de la flotte, ne sont pas satisfaisantes.

Le Matin.ch

 

Modifié par Kiriyama
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Est ce que la dernière tranche des Typhoon celle qui est la plus complète sera prête pour les évaluations Suisses qui commenceront en 2018 ?

Idem question pour les Gripen E ?

Quand au F35, je pense qu'ils seront représentés par les invincibles Power point de Lockheed Martin.:biggrin:

En effet, jamais LM ne prendra le risque de se faire évaluer son joujou par une force armée tiers surtout pour un contrat concernant si peu d'avion...

Quand à Dassault, ils pourraient envoyer les prototypes du Rafale F3R mais franchement je pense qu'ils peuvent aussi se contenter des résultats de 2008 car je ne pense pas que les Rafales qui sortent aujourd'hui de la chaine de montage aient grandement évolué par rapport à ceux de 2008 excepté le radar AESA.

Avec le radar AESA, et le Pod TALIOS est ce qu'il y a eu des évolutions majeur depuis 2008 ? Biensur , il y a le METEOR mais ce n'est pas encore pour tout de suite...

Modifié par Claudio Lopez
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il y a 57 minutes, Claudio Lopez a dit :

Est ce que la dernière tranche des Typhoon celle qui est la plus complète sera prête pour les évaluations Suisses qui commenceront en 2018 ?

Idem question pour les Gripen E ?

Quand au F35, je pense qu'ils seront représentés par les invincibles Power point de Lockheed Martin.:biggrin:

En effet, jamais LM ne prendra le risque de se faire évaluer son joujou par une force armée tiers surtout pour un contrat concernant si peu d'avion...

Quand à Dassault, ils pourraient envoyer les prototypes du Rafale F3R mais franchement je pense qu'ils peuvent aussi se contenter des résultats de 2008 car je ne pense pas que les Rafales qui sortent aujourd'hui de la chaine de montage aient grandement évolué par rapport à ceux de 2008 excepté le radar AESA.

Avec le radar AESA, et le Pod TALIOS est ce qu'il y a eu des évolutions majeur depuis 2008 ? Biensur , y a le METEOR mais ce n'est pas encore pour tout de suite...

Dassault va faire ce que lui demande le gouvernement suisse !

Pas sur qu'en 2018 que le Rafale F3R soit moins au point que le Gripen E.

Si l'en pense à l'intégration d'un HUD, du Meteor, du pod Sniper, de l'AESA, et certainement d'autres nouveautés cela justifie une nouvelle évaluation.

Comme celle du Gripen E (si d'un proto) pour vérifier si les promesses de 2008 sont tenues.

 

 

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il y a 28 minutes, Nenel a dit :

On peut rappeler qu'en 2008, un Rafale, le B302 avec un radar AESA a participé aux évaluations Helvétique. 

On peut aussi rappeler que l'AESA avec des composants Américains augmentait sa portée de 40% par rapport au PESA alors qu'avec des composants européens il l'augmente de 100%.

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il y a 53 minutes, DEFA550 a dit :

Oui. Il a été exporté, et pas qu'une fois.

Sans blague ! :biggrin:

Certes, cela va être un point positif comme argument de vente car cela a enlevé au Rafale sa réputation d'avion maudit et invendable et du coup , cela rassure un peu plus les futurs acquéreurs qui savent qu'ils ne vont pas essuyer les plâtres.

Toutefois, je parlais surtout des arguments techniques :mechantc: et performances !:mechantc:

Modifié par Claudio Lopez
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il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On peut aussi rappeler que l'AESA avec des composants Américains augmentait sa portée de 40% par rapport au PESA alors qu'avec des composants européens il l'augmente de 100%.

C'était déjà l'AESA actuel en phase d'essais.

Entre-temps il y a aussi le DDM NG et le viseur de casque.

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il y a 55 minutes, gargouille a dit :

Dassault va faire ce que lui demande le gouvernement suisse !

Avec la désillusions de 2008, je pense que Dassault va exiger quelques garanties et demander aux Suisses d'être clair au sujet des critères de choix !

Les équipes commerciales et de Lobbying de Dassault ont réalisé un gros boulot en 2008 ,

Dassault va devoir reprendre une partie du boulot à zero et forcément , ils auront besoin d'avoir des garanties...surtout qu'une partie de leurs équipes de négociation ont fini en asile de fou, sont devenus Maître zen, ont ouvert des gîtes pour se couper du monde dans les alpes afin de surmonter les pérégrinations de la négociation contrat indien :bloblaugh:

 

Citation

Pas sur qu'en 2018 que le Rafale F3R soit moins au point que le Gripen E.

Si l'en pense à l'intégration d'un HUD, du Meteor, du pod Sniper, de l'AESA, et certainement d'autres nouveautés cela justifie une nouvelle évaluation.

Comme celle du Gripen E (si d'un proto) pour vérifier si les promesses de 2008 sont tenues.

Oui le Gripen E ne sera pas encore au point en 2018 mais ils vont quand l'envoyer et voir si il respecte ses promesses de 2008.

Modifié par Claudio Lopez
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il y a une heure, gargouille a dit :

Dassault va faire ce que lui demande le gouvernement suisse !

Pas sur qu'en 2018 que le Rafale F3R soit moins au point que le Gripen E.

Si l'en pense à l'intégration d'un HUD, du Meteor, du pod Sniper, de l'AESA, et certainement d'autres nouveautés cela justifie une nouvelle évaluation.

Comme celle du Gripen E (si d'un proto) pour vérifier si les promesses de 2008 sont tenues.

 

 

La qualif du F3R est prévue en 2018 donc tous les nouveautés sont déjà à un stade avancé d'essais alors le Gripen E n'a pas encore volé. Donc y a pas photo au niveau maturité.

Les promesses de Saab ne sont pas tenues, la masse à vide a déjà augmenté d’une tonne depuis la première éval.

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il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

ça je n'en suis vraiment pas sur : les évaluations de l'AESA ont commencées avant 2008!

Moi aussi, il me semble que c'était le RBE2 AA (avec composants us) sur le B302 seul Rafale à l'époque équipé. 

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Pas de progrès côté logiciel durant tout ce temps  là ? Les algo de Spectra, la puissance de calcul, tout ça ?

Et la nouvelle radio, quand est-elle attendue.

On a vu passer des nouvelles sur une antenne satellite aussi. Et puis les écrans de cuisse :souritc:

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