Clairon Posté(e) le 3 mars Share Posté(e) le 3 mars il y a 56 minutes, clem200 a dit : Arrêtez tous, le français sont cons de toute façon A part dans les pays ayant une frontière commune avec la Russie, l'Ukraine ou la Biélorussie, la réaction serait la même, c'est pas spécifiquement français ... D'ailleurs pas mal de directives d'implantations industrielles ou de risques industriels sont européennes et pas françaises, même si on a souvent la mauvaise habitude d'en rajouter une petite couche hexagonale (comme la crise des agriculteurs vient de montrer à propos de certains produits) La seule chose en France par rapport à d'autres voisins est peut-être la difficulté d'obtenir les multiples autorisations administratives, ça c'est vu plusieurs fois dans le cadre d'implantations de plusieurs usines qui avaient été attirées dans l'Hexagone, ou encore dans le cadre des parcs d'éolienne en mer, ou par ex. en Belgique cela à pris 2 à 3x moins de temps (et l'organisation territoriale belge c'est un poème) Donc la "pseudo" connerie des français n'est nullement le sujet Clairon 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 3 mars Share Posté(e) le 3 mars Bonjour @Lexpat, avant de continuer, merci de vous présenter dans la section idoine Clairon 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 3 mars Share Posté(e) le 3 mars (modifié) Il y a 3 heures, CANDIDE a dit : Dans ce cas, en tant que leader d'un BTID Européenne, installons les industries polluantes ou qui effraient, dans des pays moins pointilleux sur ce plan là, et qui accepteront volontiers les emplois induits. Gardons les emplois de haute technicité et peu polluants. Ben non, on a vu ce que ça donne en temps de Covid ou de crise, justement c'est le contraire, il faut garder cela près de chez nous .... Et sans doute arrêter le suicide provoqué par la commission européenne d'imposer des normes les plus folles qui font que certes les européens vont être protégés en terme de santé, de réchauffement et tout mais seront bientôt tous chômeurs ... On le voit avec le massacre que l'industrie européenne automobile est en train de vivre avec la marche ultra-forcée vers l'électrification ... Clairon Modifié le 3 mars par Clairon 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Titus K Posté(e) le 3 mars C’est un message populaire. Share Posté(e) le 3 mars (modifié) Une exemple dans le meme genre... https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/a-rennes-larrivee-de-lusine-safran-ouvre-une-crise-inedite-entre-la-maire-et-les-ecologistes-eee28440-d661-11ee-96ef-9660257def44 Citation Le groupe d’aéronautique Safran va construire une usine de pièces de moteurs d’avions sur le site de La Janais, au sud de Rennes, racheté par la Métropole en 2015. Tonnerre dans la majorité : les élus écologistes, pourtant alliés de la maire PS Nathalie Appéré, ont appris « avec stupeur » cette implantation. Créant une crise inédite dans la majorité. Modifié le 3 mars par Titus K 1 7 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 3 mars Share Posté(e) le 3 mars @clem200 : les français sont pas cons, exception faite peut-être de certains khmers verts comme ici : Votez escrolo, chomage et désindustrialisation garantis il y a 5 minutes, Titus K a dit : les élus écologistes, pourtant alliés de la maire PS Nathalie Appéré, ont appris « avec stupeur » Clairon 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CANDIDE Posté(e) le 3 mars Share Posté(e) le 3 mars (modifié) Il y a 22 heures, Lexpat a dit : Bonjour Candide, pour ma part je suis absolument choqué des images que l’on trouve des forges de Tarbes! C est d un autre temps, tour parallèle de papi, presse manuel hors d âge, usine sans magasin auto, tout sur palettes, même pas organisé en ligne… c est une faiblesse de la chaîne d armement qui aurait du être ciblée bien avant. A quoi sert un Caesar sans obus nationaux. etant industriel du domaine. Il faut un atelier 10kk avec l Elec, une ligne de chauffe 5kk, une presse 40kk avec sa robotique et stacker, un magasin auto 5kk. Autant de plus pour l usinage. Un package a 100kk, 3x8 dans une usine de moins de cent personnes, 18 mois max avec l état derrière. avec ça c est une production sans limite >10 millions corps brut d usinage. je m indigne que l état ai Pas mandaté l industrie auto pour faire des obus. Tous les groupes ont des sites en trop depuis le Covid, qui pourraient être modifiés pour bien moins que ça. IL n y a pas qu Arcelor qui est luxembourgeois/indien, pleins d estampeurs avec des staffs d ingénieurs en place peuvent le faire. On est bien loin de l économie de guerre, demander à une boite moribonde de faire fois 100. Je ne sais pas s'il faut se fier aux quelques photos des forges de Tarbes. Je ne suis pas du domaine, donc je ne suis pas en mesure de débattre avec toi sur la fabrication de corps d'obus. J'ai simplement cité quelques articles de journaux. Selon toi on pourrait produire 10 millions de corps d'obus avec 100 personnes et à M+18 mois. Je me demande donc pourquoi l'Europe réunie, a promis seulement 1 million d'obus de 155mm à l'Ukraine il y a un an, et à ce jour n'a fourni que 30% ou 40%. Après il est possible que les goulots d'étranglement se trouvent ailleurs. Le tweet cité par Clairon un peu avant, décrit bien la complexité technique, organisationnelle et réglementaire de fabrication d'obus. On parle par exemple de pénurie de poudre. C'est un point à creuser. Modifié le 4 mars par CANDIDE 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 3 mars Share Posté(e) le 3 mars il y a 28 minutes, Titus K a dit : Une exemple dans le meme genre... https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/a-rennes-larrivee-de-lusine-safran-ouvre-une-crise-inedite-entre-la-maire-et-les-ecologistes-eee28440-d661-11ee-96ef-9660257def44 Mais qu'est-ce que Safran s'emmerde à s'implanter dans ce genre de villes tenues par ce genre d'individus... Il n'y a rien à gagner et que des coups à prendre! 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CANDIDE Posté(e) le 3 mars Share Posté(e) le 3 mars (modifié) Il y a 10 heures, Titus K a dit : Une exemple dans le meme genre... https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/a-rennes-larrivee-de-lusine-safran-ouvre-une-crise-inedite-entre-la-maire-et-les-ecologistes-eee28440-d661-11ee-96ef-9660257def44 ça peut arriver localement. D'un autre coté on va ouvrir 4 giga-factory en France pour fabriquer des batteries de voitures. Ce sont des milliards d'investissement, des milliers d'emplois et 30000 m2 de terrain pour chaque usine. Donc quand c'est stratégique, on sait faire grand, très grand et vite. Modifié le 4 mars par CANDIDE Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Julien Posté(e) le 4 mars Share Posté(e) le 4 mars Il y a 8 heures, Titus K a dit : Une exemple dans le meme genre... https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/a-rennes-larrivee-de-lusine-safran-ouvre-une-crise-inedite-entre-la-maire-et-les-ecologistes-eee28440-d661-11ee-96ef-9660257def44 Réponse aux prochaines élections où cette fois ci les gens ne pourront pas dire qu’ils ne savaient pas quels genre d’écologistes se sont présentés à leur élection locale. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Fanch Posté(e) le 4 mars C’est un message populaire. Share Posté(e) le 4 mars Il y a 8 heures, Titus K a dit : Une exemple dans le meme genre... https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/a-rennes-larrivee-de-lusine-safran-ouvre-une-crise-inedite-entre-la-maire-et-les-ecologistes-eee28440-d661-11ee-96ef-9660257def44 Il serait judicieux de rappeler que les autorisations d'urbanisme sont consultables gratuitement en mairie, et contestables... Pour un site industriel pareil, il y a eu probablement d'autres démarches AVANT la dépose du permis : dossier loi sur l'eau, autorisation d'aménagement... Une petite remise en cause de ces élus peut être 1 3 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Elemorej Posté(e) le 4 mars Share Posté(e) le 4 mars (modifié) Le 03/03/2024 à 13:52, Clairon a dit : Parce que tu crois que notre belle opinion publique qui fait les journaux (donc la centaine d'escrolo et autres alternatifs parisiens) va nous laisser construire les nécessaires usines pour poudres et obus, sachant que c'est un peu dangereux ...On a vu le résultat à Notre Dame des Landes, pour les méga-bassines ou pour l'A69 actuellement .. Clairon Pour le coup le choix des projets n'est pas le bon, ils sont tous contestable d'un point de vue écologique. Pas légal certes, mais si on veut "vivre" il va bien falloir limiter voir abolir les choix aberrants du point de vue écologique. Vraiment, penchez vous sur l'état des ressources minières ou énergétique. Ce n'est pas d'une autoroute, d'un aéroport ou d'un stockage hydro aérien qu'on a besoin. Du coup, pour sur ces projets le débat peut clairement être posé. Par contre parler du stockage de Bure, de la construction de nouvelle centrale, de la relocalisation d'industries, la oui c'est totalement un sujet de contestation "écologique" absurde. Il y a 9 heures, Fanch a dit : Il serait judicieux de rappeler que les autorisations d'urbanisme sont consultables gratuitement en mairie, et contestables... Pour un site industriel pareil, il y a eu probablement d'autres démarches AVANT la dépose du permis : dossier loi sur l'eau, autorisation d'aménagement... Une petite remise en cause de ces élus peut être Totalement! la c'est purement politicien, la procédure est limpide, disponible et clairement le soutiens des élus est un énorme plus (voir primordial). Après je ne dis pas que ça va être une partie de plaisir de réindustrialiser le pays et encore moins que tout le monde veut une poudrerie a coté de chez lui hein! Juste qu'il y a des combat écologique qui ont plus qu'une once d'intelligence et qu'il y a une sérieuse urgence a changer de braquet sur certains points. Le pire, c'est qu'une industrie raisonnée n'est pas du tout un gros problème d'un point de vue écologique, par contre oui ça demanderais un sacré investissement personnel des gens et une capacité a changer nos mentalités sur de multiples points (de toute façon, il va falloir, alors soit on amortis soit on se prend une claque mémorable). Modifié le 4 mars par Elemorej 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hypsen Posté(e) le 4 mars Share Posté(e) le 4 mars Le 03/03/2024 à 16:34, Clairon a dit : Tu crois que si on installe une nouvelle poudrerie à Saint-Tronchon-du-Bourslip dans la Haute-Manche ça va passer comme une lettre à la poste ... Quelle confiance ... Clairon Sur un site industriel existant, ça devrait passer. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Albatas Posté(e) le 4 mars C’est un message populaire. Share Posté(e) le 4 mars il y a 34 minutes, Hypsen a dit : Sur un site industriel existant, ça devrait passer. Oui, surtout dans une petite/moyenne ville. Je viens de la région Montceau-les-mines/Le Creusot (dans le 71), et je peux dire que la désindustrialisation a fait beaucoup de mal. Les annonces d'agrandissement/ouverture d'usine c'est beaucoup moins souvent celles de plan sociaux/fermeture. Une boite qui arrive avec un projet d'usine tout le monde applaudi. Les gens veulent du boulot, les mairies des impôts... Grosse tradition indus dans la région, personne ne compte sur une arrivée massive de cabinets de conseils/start up chelou pour relancer l'activité. 3 1 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SLT Posté(e) le 4 mars Share Posté(e) le 4 mars Il y a 23 heures, Lexpat a dit : pour ma part je suis absolument choqué des images que l’on trouve des forges de Tarbes! C est d un autre temps, tour parallèle de papi, presse manuel hors d âge, usine sans magasin auto, tout sur palettes, même pas organisé en ligne… Il ne faut pas, il y a souvent de très bonnes raisons, et c'est généralement plus sensé que juste l'envie d'avoir du vieux matériel désuet. Même si le manque de moyens d'investissements joue aussi beaucoup (Parfois par manque, parfois pour rester compétitifs face aux pays de l'est ou du sud) il y a surtout peu de fournisseurs des machines-outils spécifiques avec les matériaux et tolérances qui vont bien, sans augmenter exagérément le devis suis prétexte que c'est un domaine unique et spécial. (Ça et les fournisseurs de matières premières, qui s'engagent pour une quantité par année, et les problème de main-d'œuvre qualifiées et formées, pas si facile à combler en général) 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Lexpat Posté(e) le 4 mars C’est un message populaire. Share Posté(e) le 4 mars (modifié) Il y a 3 heures, SLT a dit : Il ne faut pas, il y a souvent de très bonnes raisons, et c'est généralement plus sensé que juste l'envie d'avoir du vieux matériel désuet. Même si le manque de moyens d'investissements joue aussi beaucoup (Parfois par manque, parfois pour rester compétitifs face aux pays de l'est ou du sud) il y a surtout peu de fournisseurs des machines-outils spécifiques avec les matériaux et tolérances qui vont bien, sans augmenter exagérément le devis suis prétexte que c'est un domaine unique et spécial. (Ça et les fournisseurs de matières premières, qui s'engagent pour une quantité par année, et les problème de main-d'œuvre qualifiées et formées, pas si facile à combler en général) Bonjour slt, la seule raison d avoir du matériel désuet est qu il n est pas rentable sur l horizon d investissement effectif, une boite qui ne pense plus exister dans 3 ans, qui est mono client ( client qui claironne qu il veut sous traiter à l étranger ce truc non stratégique, et qui l a fait avec l autre partie de la pièce)n amortie pas une CN qui en demande a minima de 10. cet horizon est maintenant différent, il faut juste une garantie de commande, comme nexter ou dassault, ou faute de cela un investissement en direct (ce qui n est plus à la mode). on trouve dans toutes les boîtes un vieux tour (ca marche a 5 centième), normalement c est pour les bricolages, ça va plus vite que de programmer une cn qui de toute façon n est pas libre, avec des montages dédiés dessus qu il faut une plombe pour re régler après. une machine d aujourd’hui toune à vide quand il y a pas de prod pour la stabilité dimensionnelle thermique et viser le micron, et est scannée au laser en live pour corriger l usinage afin de taper au micron. La nuit cela s appel une usine « sans ampoule » ou une armée de robots chargent et déchargent des machine dans le noir, c est réellement impressionnant à voir. Les machines spécifiques sont disponibles partout une dizaine de grands noms existent même en france ( j adore Chiron ), la seule fois ou j ai attendu c est quand un chinois avait commandé 60 machines pour usiner des iphones… une usine ne ressemble plus aux forces de Tarbes ( d aujourd’hui), j espère que cela repartira dans le bon sens. Le manque de communication est probablement le problème de l industrie française et une raison du manque de vocation, une usine c est clean et blanc, high-tech et super productif. Parfois extrêmement rentable, qui imagine qu un Col-bleu peut faire 20ke d ebitda par mois (combien de mecs y arrivent dans les bureaux parisiens?) Pour la main d œuvre s implanter dans une région historique, saint Étienne, creusot, jura… la matière venant du Luxembourg Dunkerque fos… pour les ronds (Arcelor), pays bas si tata. Pour exemple, arcelor liege marche beaucoup avec des brames de Dunkerque et nlmk Charleroi avec de l acier russe actuellement ( c est à pleurer) Franchement une pièce tournée de 10-20kg c est basique, le seul problème c est le carnet de commande de 10 ans à 10kk obus, déjà que la france cherche des mécènes pour une dizaine de Caesar. La france a encore un super savoir faire et des industriels solides, il faut en être fier. Modifié le 5 mars par Lexpat 5 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SLT Posté(e) le 5 mars Share Posté(e) le 5 mars C'est pas l'usinage qui bloque en général dans une usine de munitions... (Qui est la partie la plus "clean" en général, en effet. Je ne contredis pas cet idée là) Il y a 8 heures, Lexpat a dit : le seul problème c est le carnet de commande de 10 ans à 10k obus Ça par contre, on est d'accord. Et ça fait même un moment que je le dis (tout en connaissant une partie des raisons de ce problème, et les limites possibles pour une production plus soutenue) 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Lexpat Posté(e) le 5 mars C’est un message populaire. Share Posté(e) le 5 mars (modifié) Je pense comme toi que tout bloque à tous les étages, les ukrainiens commandent des corps à l étranger, ce qui veut dire qu’ils ont le reste. J ai rencontré la semaine dernière un responsable nitroglycérine de la poudrerie à Engis à côté de liege, ils viennent de mettre 40kk pour doubler de taille dans l année. Pourquoi pas plus? Pas de commande au delà, c est de l auto investissement, pas d argent publique. ( pendant que la belgique met 200kk pour des obus tchèques) c est pas une critique c est juste qu il n y a aucune gestion. Juste des vœux de politique. je ne suis pas aigri mais un peu usé. Pour imager j ai une anecdote cocasse qui illustre la chose. J ai eu la chance ( le pensais je) de commencer chez un leader mondiale de film médical, habits hospitaliers , masques, pansement, hygiène …juste avant le Covid, Puis sont arrivées les images des enchères de palettes de masques dans les aéroports chinois. pensez vous qu un quelconque politique ai appelé pour réquisition? Rien, nous avons continué à fournir nos fidèles clients historiques en bobines, souvent en Asie, et heureusement! Seule L Allemagne nous avait passé commande en urgence pour garantir du local. Un an après ils ont arrêté, pour se refournir en produits fini à nouveau en Chine et gagner un truc du genre 10ct par unité. L entreprise qui avait investi dans le personnel à fond, se retrouve aujourd’hui dans le rouge et sur une pente glissante. Modifié le 5 mars par Lexpat 3 8 1 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Clairon Posté(e) le 7 mars C’est un message populaire. Share Posté(e) le 7 mars Un article intéressant sur les possibilités de la dissuasion Française et de l'Europe : https://lerubicon.org/pourquoi-la-france-ne-proposera-pas-de-parapluie-nucleaire-a-leurope/ Clairon 1 3 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 8 mars Share Posté(e) le 8 mars (modifié) Une bouffée d'oxygène pour l'Europe ... https://www.tomsguide.fr/cette-lune-potentiellement-habitee-offre-assez-doxygene-pour-accueillir-1-million-dhumains/ Zouuuu -> [] Édit : ... 'dredi ! Modifié le 8 mars par jojo (lo savoyârd) 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 8 mars Share Posté(e) le 8 mars Le 03/03/2024 à 22:54, Titus K a dit : Une exemple dans le meme genre... https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/a-rennes-larrivee-de-lusine-safran-ouvre-une-crise-inedite-entre-la-maire-et-les-ecologistes-eee28440-d661-11ee-96ef-9660257def44 Je n'ai pas accès à la totalité de l'article, mais les premières phrases sont, disons, "intéressantes" "Armés des vieux logiciels productivistes du passé , les socialistes rennais reprennent à leur compte le greenwashing de Safran. Pourtant, les moteurs produits sur ce site fonctionneront bien à l’énergie fossile (...)" Cela dit, je ne contesterai pas le fait que les moteurs d'avion ça fonctionne avec du combustible. Ni qu'une usine, en général, ça sert à produire des trucs... il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit : Une bouffée d'oxygène pour l'Europe ... https://www.tomsguide.fr/cette-lune-potentiellement-habitee-offre-assez-doxygene-pour-accueillir-1-million-dhumains/ Zouuuu -> [] Édit : ... 'dredi ! Hmmmoui mais Europe se trouve en plein dans la ceinture de radiations de Jupiter. La quantité de radiations y est telle qu'un être humain y mourrait en quelques heures, voire plus rapidement encore. Alors, certes, il y a l'océan interne, où les radiations ne pénètrent pas... ne serait-ce que parce qu'il est sous une épaisseur de glace estimée à 50 km On va plutôt laisser ça à nos descendants du XXIIème ou du XXIIIème siècle ! 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. ksimodo Posté(e) le 8 mars C’est un message populaire. Share Posté(e) le 8 mars les forces jupitériennes sont un peu affaiblies ces derniers temps. 1 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SLT Posté(e) le 8 mars Share Posté(e) le 8 mars Il y a 2 heures, Alexis a dit : Armés des vieux logiciels productivistes du passé , les socialistes rennais reprennent à leur compte le greenwashing de Safran. Pourtant, les moteurs produits sur ce site fonctionneront bien à l’énergie fossile (...) Ouh, ça sent le passage d'un consultant en com ça... Si on devait boire un coup à chaque mot "buzz" (x2 s'il est en anglais) ça serait un coup à flinguer du foie par paquet de 12 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lordtemplar Posté(e) le 9 mars Share Posté(e) le 9 mars ca promet quand les decideurs matrisent le sujet .... « L’Europe fournit à l’Ukraine 75 milliards d’euros. C’est plus que les États-Unis. Pour autant, nous devons nous préparer à renforcer notre base industrielle de défense. En Europe, nous savons tout faire : missiles hypersoniques, porte-avions nucléaires, sous-marins nucléaires lanceurs d’engins, etc. Nous produisons les meilleurs avions du monde, les chars les plus sophistiqués, mais nous le faisons à notre rythme », a observé M. Breton. https://www.opex360.com/2024/03/09/m-breton-peut-etre-faudrait-il-convenir-au-niveau-europeen-de-construire-un-deuxieme-porte-avions/ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ksimodo Posté(e) le 9 mars Share Posté(e) le 9 mars Pas bien méchant si la confusion porte entre hyper et super. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 9 mars Share Posté(e) le 9 mars il y a une heure, Lordtemplar a dit : ca promet quand les decideurs matrisent le sujet .... « L’Europe fournit à l’Ukraine 75 milliards d’euros. C’est plus que les États-Unis. Pour autant, nous devons nous préparer à renforcer notre base industrielle de défense. En Europe, nous savons tout faire : missiles hypersoniques, porte-avions nucléaires, sous-marins nucléaires lanceurs d’engins, etc. Nous produisons les meilleurs avions du monde, les chars les plus sophistiqués, mais nous le faisons à notre rythme », a observé M. Breton. https://www.opex360.com/2024/03/09/m-breton-peut-etre-faudrait-il-convenir-au-niveau-europeen-de-construire-un-deuxieme-porte-avions/ Après la réalité est qu'en Europe nous sommes bien en train de préparer 2 types différents d'engins hypersoniques l'ASN4G et le V-Max. Donc Breton ne faisait que se projeter... "en dynamique", auraient dit certains Et il est vrai qu'en Europe nous savons faire porte-avions nucléaire et sous-marins nucléaire lanceurs d'engins. De même que missile balistique intercontinental ou arme nucléaire Il est vrai aussi qu'en Europe, nous parlons le français. "Le français est la langue de la République", c'est dans la constitution de cette Europe là ... dont la capitale est Paris 1 1 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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