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desorgues
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18 minutes ago, BPCs said:

Non mais pas d'accord là !

On un système de combat collaboratif qui doit permettre d'orienter les tourelles vers les cibles déjà repérées.

On a des protos de système de reconnaissance auto des cibles potentielles dans le decor ambiant.

Il y a des capteurs de départ de coups.

La fatigue liée à la charge cognitive est également qq chose de connu et bien décrit en physiologie de l'effort et ce depuis la guerre du Vietnam.

Tout ça avec des kilos de modèles de blindés à 3 PAX qui ne sont pas en double équipage depuis des dizaines d'années.

Et paf, le top moumoute des blindés à besoin d'un double équipage !

Non mais  Allo ! Quoi !

C'est bien ce que je dis pensée magique ... discute en sérieusement avec des neuro-psy tu risques de tomber de haut.

Tout ce que tu cites ce sont des sources d'information additionnelles que l'opérateur doit traiter sans leur faire confiance parce que comme tout ce genre d'automatisme, non seulement ils produisent des faux positifs mais ils ignorent aussi des signaux.

En gros on ne fait qu'ajouter de la complexité dans un environnement déjà très complexe. Et on ne fait que charger la mule déjà bien chargée.

Et plus on augmente la portée des capteurs, plus on ajoute encore de complexité. Et c'est au cube ... 2 fois plus de portée 8 fois plus de volume à "traiter".

---

Tu nous cites par exemple le ralliement sur une désignation externe. Et tu vois cela comme magique ... En fait c'est presque une chierie, parce que ca laisse supposer à l'équipage que l'infos qu'il recoit sur son SITAC et vers laquelle il devrait n'avoir qu'a tirer est valide, qualifié, et actuelle.

En vrai ce n'est jamais le cas. L'info est déjà obsolète, et a été qualifié par un tiers dont on est pas certain du talent de "reconnaisseur", et rien ne te dit d'emblée quelle est valide. Entre temps la cible à pu se déplacer une autre prendre sa place, le taliban à pu poser son fusil, ou être identifié à tors comme un taliban.

En gros tu ne fais que l'économie de la phonie ... dans un environnement ou c'est merdique - à cause du bruit - et de la rapidité de ralliement ... mais ça ne t’exonère de rien d'autre. Ça  ne t'apporte aucune compréhension de la situation ... tu sais juste qu'un autre pense qu'a tel moment à tel endroit il y avait une menace.

En gros c'est de l'information en plus à traiter.

Alors certes sans elle peut être tu serais mort déjà ... mais en attendant ça te surcharge et cette surcharge peu te tuer aussi sûrement.

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4 minutes ago, g4lly said:

C'est bien ce que je dis pensée magique ... discute en sérieusement avec des neuro-psy tu risques de tomber de haut.

Tout ce que tu cites ce sont des sources d'information additionnelles que l'opérateur doit traiter sans leur faire confiance parce que comme tout ce genre d'automatisme, non seulement ils produisent des faux positifs mais ils ignorent aussi des signaux.

En gros on ne fait qu'ajouter de la complexité dans un environnement déjà très complexe. Et on ne fait que charger la mule déjà bien chargée.

Et plus on augmente la portée des capteurs, plus on ajoute encore de complexité. Et c'est au cube ... 2 fois plus de portée 8 fois plus de volume à "traiter".

J'ajouterais que la reconnaissance d'image n'en est pas encore là. On fait pas mal en reconnaissance faciale (Windows Hello, Apple FaceID) mais ces trucs ne sont pas passifs et travaillent toujours en conditions quasi-idéales.

On fait de la reconnaissance d'objet basique en environnement contrôlé mais on en est pas encore à faire de la reconnaissance d'objet dans la nature sous délais minimes et passivement. Si c'était le cas, on aurait des voitures autonomes depuis longtemps.

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il y a 4 minutes, mehari a dit :

J'ajouterais que la reconnaissance d'image n'en est pas encore là. On fait pas mal en reconnaissance faciale (Windows Hello, Apple FaceID) mais ces trucs ne sont pas passifs et travaillent toujours en conditions quasi-idéales.

La détection détection de changement ça doit marcher pas mal quand même, c'est des algos simples quand l'observateur est fixe. D'ailleurs il me semble que ça existe déjà sur le PASEO, il y a des vidéos de Safran avec les modes avancés ou on voit des choses intéressantes.

La détection d'objets par IA ça peut devenir différenciant, il faut un bon dataset/simulateur et des cartes d'inférence miniatures et ça évitera d'avoir un humain derrière chaque drone.

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1 minute ago, hadriel said:

La détection détection de changement ça doit marcher pas mal quand même, c'est des algos simples quand l'observateur est fixe. D'ailleurs il me semble que ça existe déjà sur le PASEO, il y a des vidéos de Safran avec les modes avancés ou on voit des choses intéressantes.

Ce n'est simple que quand la position est fixe. Hors, si la cavalerie fait correctement son travail, elle devrait être en mouvement... Dans ce cas, les changements sont constants et on retourne case départ.

Au final, ça ne sert qu'à assister l'opérateur en lui donnant une suggestion sur ce qu'il voit mais cette suggestion doit absolument être accompagnée d'une probabilité d'erreur. Ça ne peut pas remplacer l'opérateur parce que tu ne peux avoir de certitudes.

 

9 minutes ago, hadriel said:

La détection d'objets par IA ça peut devenir différenciant, il faut un bon dataset/simulateur et des cartes d'inférence miniatures et ça évitera d'avoir un humain derrière chaque drone.

Les IA ne sont pas infaillibles. Très loin de là. Par contre, dans le cas du drone, tu peux effectivement imaginer une IA qui fasse de la gestion de vol et de l'analyse initiale. Dans ce cas, l'IA pourrait suivre un plan de vol d'après ce qui lui est demandé de l'opérateur humain et observe. Quand elle trouve quelque chose, elle envoie un message à l'humain qui confirme l'intérêt ou non de ce que l'IA trouve. Ça permet d'avoir un opérateur gérant plusieurs drones ou un opérateur faisant plusieurs choses en addition de l'opération d'un drone. Mais ça ne change pas le fait qu'il faut un opérateur.

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il y a une heure, g4lly a dit :

C'est bien ce que je dis pensée magique ... discute en sérieusement avec des neuro-psy tu risques de tomber de haut.

Tout ce que tu cites ce sont des sources d'information additionnelles que l'opérateur doit traiter sans leur faire confiance parce que comme tout ce genre d'automatisme, non seulement ils produisent des faux positifs mais ils ignorent aussi des signaux.

En gros on ne fait qu'ajouter de la complexité dans un environnement déjà très complexe. Et on ne fait que charger la mule déjà bien chargée.

Et plus on augmente la portée des capteurs, plus on ajoute encore de complexité. Et c'est au cube ... 2 fois plus de portée 8 fois plus de volume à "traiter".

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Tu nous cites par exemple le ralliement sur une désignation externe. Et tu vois cela comme magique ... En fait c'est presque une chierie, parce que ca laisse supposer à l'équipage que l'infos qu'il recoit sur son SITAC et vers laquelle il devrait n'avoir qu'a tirer est valide, qualifié, et actuelle.

En vrai ce n'est jamais le cas. L'info est déjà obsolète, et a été qualifié par un tiers dont on est pas certain du talent de "reconnaisseur", et rien ne te dit d'emblée quelle est valide. Entre temps la cible à pu se déplacer une autre prendre sa place, le taliban à pu poser son fusil, ou être identifié à tors comme un taliban.

En gros tu ne fais que l'économie de la phonie ... dans un environnement ou c'est merdique - à cause du bruit - et de la rapidité de ralliement ... mais ça ne t’exonère de rien d'autre. Ça  ne t'apporte aucune compréhension de la situation ... tu sais juste qu'un autre pense qu'a tel moment à tel endroit il y avait une menace.

En gros c'est de l'information en plus à traiter.

Alors certes sans elle peut être tu serais mort déjà ... mais en attendant ça te surcharge et cette surcharge peu te tuer aussi sûrement.

Non mais là tu décris juste de la surcharge cognitive fournie par un système déficient : si tu es en plus obligé de discuter les infos du SITAC, c'est que cela n'a rien à faire devant l'écran du chef d'engin.

Cela renvoit à ton post sur le fil "Voiture" où une bagnole avec un gros écran tactile est plus longue à gérer car les touches d'un écran plat n'ont pas le feedback fourni par la sensibilité proprioceptive et son corollaire au niveau des systèmes mnésiques qui est la mémoire procédurale (ce que tu appelais intuitivement "mémoire musculaire").

J'adore ton terme pensée magique : la vraie pensée magique c'est de croire que si c'est moderne c'est forcément mieux.

Ceci dit

1) je maintiens mon avis : c'est une IHM déficiente que tu décris là.

2)  je suis scotché qu'avec des ergonomes embarqués sur la conception d'un système de combat moderne, on en arrive là... ou bien justement, ils devraient parler charge cognitive avec des Neuro-psy ?

 

 

Edited by BPCs
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51 minutes ago, BPCs said:

Non mais là tu décris juste de la surcharge cognitive fournie par un système déficient : si tu es en plus obligé de discuter les infos du SITAC, c'est que cela n'a rien à faire devant l'écran du chef d'engin.

Explique moi comment un élément pertinent et actuel apparaît par magie dans le SITAC et en quoi ça décharge le chef, le conducteur ou le tireur par rapport à la situation ante ... en dehors de la position des unité amies connues et des éléments statiques.

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il y a 29 minutes, BPCs a dit :

Non mais là tu décris juste de la surcharge cognitive fournie par un système déficient : si tu es en plus obligé de discuter les infos du SITAC, c'est que cela n'a rien à faire devant l'écran du chef d'engin.

Je ne vois pas comment ce serait possible d'avoir une certitude sur les infos du SITAC. Le SITAC en lui même n'a aucun moyen de savoir quoi que ce soit, il faut qu'il soit alimenté par des infos venant justement des hommes sur le terrain/dans les véhicules/des drones... Ce qui est aussi une charge de boulot pour les hommes en place. Et si ils y a des hommes que personne n'a vu, ils ne sont pas dans le SITAC et pourtant ils sont là... On peut pas demander aux ennemis de porter des balise GPS pour que le SITAC ressemble à starcraft 2.

J'ai le souvenir que lors de tests (du FCS il me semble) l'équipe pourvue des systèmes modernes se faisait laminer par l'équipe old-school... Les mecs passaient leur temps le nez sur l'écran pour mettre à jour ou prendre connaissance de la situation tactique (incomplète) pendant que les autre se contentait de les voir par les épiscopes et de les aligner...

J'admets que depuis des progrès ont du être fait, mais le problème reste là... Plus d'information, c'est plus de boulot et potentiellement plus de confusion.

A noter aussi que plus on automatise les tâches genre identification/détection de cible, plus se sera facile pour l’adversaire de trouver les bons leurres ou les bonnes tactiques pour faire foirer les automates.

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Ouhah ! On a notre F-35-à-nous :rolleyes:

(enfin en version logicielle tout au moins)

Et si ça bug cognitivement en temps de paix, je te raccontes pas en cas de stress au combat, où on connaît, cognitivement, l'effet tunnel.

C'est 3 équipages qu'il va falloir :laugh:

Edited by BPCs
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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Explique moi comment un élément pertinent et actuel apparaît par magie dans le SITAC et en quoi ça décharge le chef, le conducteur ou le tireur par rapport à la situation ante ... en dehors de la position des unité amies connues et des éléments statiques.

À  @Scarabé

C'est pas 2 équipages par Jaguar, mais un doublement des Griffons PC qu'il faut !

Il faut d'abord qu'il y ait une sélection au niveau PC des cibles à diffuser aux chefs de char dans le Sytac

Là on leurs fait jouer un rôle cognitif de chef de char de R-35 en 1940, en leurs  demandant de gérer 2 deux choses  en même temps :

La fonction de PC pour la situation tactique et celle de Hunter dans son duo hunter-killer dans son char.

Edited by BPCs
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Le pc n'a aucun conscience de ce qu'il se passe si le chef de char ne lui remonte pas la situation via le SITAC justement...

La seule chose que peut faire le PC c'est recouper les infos qu'on lui remonte pour voir s'il y a des doublons, et essayer de les qualifier dans le temps si elles sont remontés par plusieurs sources de manière différentes. En gros fusionner les infos humaines à la main.

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Le 30/08/2022 à 19:10, Scarabé a dit :

C'est pas fait pour dormir 

Pour l'instant c'est 300 Jaguars à livrer en 2030 . On se retrouve donc avec 238 Jaguars dans les régiment et les 62 restant servant pour l'école et l'attrition. 

Soit 34 jaguars par régiment de cavalerie

Et bien sur 7 régiment à equiper avec 2 escadrons à 17 Jaguars + 2 escadrons de reconnaissance et d'intervention à 6 VBAE Soit un total de 34 Jaguars + 34 VBAE + 12 VBAE pour les ERI Avec 3 hommes par engins on se retrouve  pour un total de 240 Hommes. Quand le régiment est en ordre de batailles. 

Mais vue que la cavalerie semblerait vouloir passer à 2 equipages par Jaguars vue la complexité de l'engins avec la surveillance de tous les capteurs etc.. 

Il faut prevoir des Serval pour transporter le double equipage des jaguars comme les VAB à l'epoque qui transporter le double equipage des Roland AMX 30  dans les regiment d'artillerie.  

D'ou la cible des serval qui est actuellement à 2034 engins mais qui pourrait bien dépasser les 3000 engins en 2035

 

 

Livraisons prévues

 1872 véhicules blindés Griffon d'ici 2033 ;

 54 MEPAC (Griffon embarquant un mortier de 120 mm) d'ici 2027 ;

300 engins blindés Jaguar à l'horizon 2030 ;

200 chars Leclerc rénovés d'ici 2027 ; la commande des 50 premiers exemplaires a été notifié le 1er juin 2021. Les livraisons s'échelonneront entre 2021 et 2024.

2038 Serval d'ici 2034.

infographie.png?h=d1cb525d&itok=RBmHhUVc

Pour l'artillerie le nombre de Cesar prévu est toujours de 109 mais la cible pourrait passer à 148.  

 

 

  

Dont les régiments de cavalerie perdraient un escadron de combat et les PRI perdraient une patrouille ? ça me parait assez étrange.

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Le 31/08/2022 à 12:06, g4lly a dit :

Le pc n'a aucun conscience de ce qu'il se passe si le chef de char ne lui remonte pas la situation via le SITAC justement...

La seule chose que peut faire le PC c'est recouper les infos qu'on lui remonte pour voir s'il y a des doublons, et essayer de les qualifier dans le temps si elles sont remontés par plusieurs sources de manière différentes. En gros fusionner les infos humaines à la main.

 

Le 31/08/2022 à 12:06, g4lly a dit :

En gros fusionner les infos humaines à la main.

Mais de toute façon, il va falloir mettre de l'huile de coude cervelle humaine, reste juste à savoir si tu préfères employer 102 cervelles de plus pour doter les 34 Jaguars d'un régiment d'un double équipage, ou bien si tu préfères affecter plus de cervelles humaines dans un PC de regiment (une vingtaine à la louche) pour fusionner les infos à la main.

Edited by BPCs
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  • 3 weeks later...

Un projet non abouti des années 70 sur base marder :  le Begleitpanzer  57 AIFSV

Un 57mm Bofor + 1 ATGM Tow sur chassis Marder.

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Tout est dans le titre : blindé d'accompagnement (en allemand) ou véhicule blindé d'appui-feu d'infanterie (en english).

https://tanks-encyclopedia.com/coldwar/West_Germany/begleitpanzer-57-aifsv/

Cela recoupe les caractéristiques du jaguar, dont le canon a grosso modo le punch d'un 50mm et les Akeron MP outrepassent les capacités d'un TOW, et éclaire AMHA la fonction du Jaguar dans sa logique d'accompagnement d'un groupe Scorpion.

 

Edited by BPCs
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  • 2 weeks later...

Vidéo promo du Jaguar :

On voit un peu d'extérieur et du roulage, mais le plus intéressant reste un aperçu des postes de chef de char et de tireur ainsi que quelques tirs au stand.

Edited by Alzoc
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  • 3 weeks later...
Citation

  Le 29/07/2019 à 17:39, Rescator a dit :

oui @g4lly  la brochure est très bien faite en ce sens qu'elle ne dit pas de quelle version il s'agit. 

3,8 t c'est "une" tourelle T40 sèche hors option et surprotection donc invendable en l'état. Pour rappel c'est la masse de TK105 avant modernisation 10RC...

la tourelle du Jaguar c'est 7 tonnes avec protection balistique niveau CD  , tourelleau T3, lance-missiles MMP, optiques dans tous les sens, brouilleurs, Antares, détecteur acoustique et pas mal de munitions. L'équation du Jaguar est simple 18 t de châssis et 7 tonnes de tourelle.

la version export biplace fait environ 5,5 de base.

7t de tourelle pour le Jaguar 40CTA à comparer au 7-8 t de la tourelle 3105 de  Cockerill sur le Boxer.

https://militaryleak.com/2020/09/09/john-cockerill-unveils-boxer-8x8-armored-vehicle-with-cockerill-3105-turret/?amp

Citation

The turret weighs 6-8 tonnes, depending on the level of protection fitted. Since the crew sits almost below the turret ring, it would not need significant up-armouring.

Probablement car la tourelle 3105 est plus une tourelle inhabitée avec personnels en caisse, proche de la tourelle du M1128 Stryker MGS complétée par les différents viseurs, galix, tourelleau etc...

Already+More+Than+130+Cockerill+3000+Ser

aab7294b2b7a11619316171eb15f59d9.jpg

Avec la différence que la tourelle du MGS Stryker est une tourelle oscillante :

hlDOGTN.jpg

https://tanks-encyclopedia.com/tech-oscillating-turrets/

Comme il n'y aura pas de budget pour une version 105 du jaguar (cf infra), l'option ne serait-elle pas un accord industriel avec Cockerill pour développer cette version au moins pour l'export (un peu comme la version 105mm du Boxer ci-dessus ?

Le 22/08/2022 à 14:45, Rescator a dit :

@g4lly  @BPCs  il n'y aura pas d'évolution radicale du Jaguar. Dans 20 ans il sera revalorisé (électronique, optronique, blindages, pneus) mais ça restera un Jaguar. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse pas trouver d'autres utilisations du châssis, je pense au SABC par exemple. Ni la cavalerie ni l'infanterie n'ont exprimé le besoin d'un canon de gros calibre sur un châssis médian. L'objectif de l'adt est de pouvoir poursuivre Scorpion et de trouver des budgets pour des capacités hautement prioritaires : SABC, franchissement, frappe dans la profondeur, GE, sans compter munitions et entraînement. Aucun budget ne sera dégagé pour un engin gros calibre médian. Le futur engin de gros calibre c'est MGCS, point barre.

 

Edited by BPCs
post déplacé dans le fil jaguar
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il y a 26 minutes, BPCs a dit :

'option ne serait-elle pas un accord industriel avec Cockerill pour développer cette version au moins pour l'export (un peu comme la version 105mm du Boxer ci-dessus ?

D'accord, mais qui va payer le développement en sachant que l'Armée française n'a pas besoin de la bête .... Cockerill parce qu'on est beau et gentil ?

Clairon

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il y a 20 minutes, Clairon a dit :

D'accord, mais qui va payer le développement en sachant que l'Armée française n'a pas besoin de la bête .... Cockerill parce qu'on est beau et gentil ?

Clairon

Est-ce du même ordre de coût d'intégrer une tourelle déjà existante que de développer une toute nouvelle tourelle surbaissée inexistante dans la gamme nexter ?

Ce serait un argument export pour les 2 firmes de développer un char d'appui léger peu présent dans les gammes des différents constructeurs... et qui trancherait nettement face au gratte-ciel sur roues que sont ces tourelles sur des VCI déjà très hauts.

Et Cockerill a un savoir faire certain dans l'intégration.

Edited by BPCs
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Si la tourelle  habitée (2 pax) pèse 7 tonnes ce n'est pas par ce que l'on est moins bon que les belges.

Si tu mets un plus gros canon (avec peut être la perte du tir en roulant) et que ton char char devient plus fragile et avec seul le pilote bien protégé ?

Il faut que cela soit justifié, pour l’heure c'est un concourt à celui qui à la bite la plus grosse.

Et que seraient les premiers clients : les armées Belge et Française ?

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Et pourquoi pas les Belges eux-mêmes ? Ils ont des DR90, de grosses automitrailleuses à canon de 90mm qui ne peut pas tirer d'obus car ces derniers cassent le canon. Et les chassis commencent à se faire vieux. Il serait possible de rectifier le tir en créant un Jaguar [75/90/105] qui viendrait remplacer les véhicules fautifs.

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il y a 12 minutes, Cyrano500 a dit :

Et pourquoi pas les Belges eux-mêmes ? Ils ont des DR90, de grosses automitrailleuses à canon de 90mm qui ne peut pas tirer d'obus car ces derniers cassent le canon. Et les chassis commencent à se faire vieux. Il serait possible de rectifier le tir en créant un Jaguar [75/90/105] qui viendrait remplacer les véhicules fautifs.

Ton canon de 90mm, il apporte quoi de plus que le 40CTA et les deux MMP ?

Lui et ses munitions occupent plus de place que pour du 40CTA et ce 90mm apporte plus de contraintes que le canon actuel.

Donc que changes-tu pour l'adapter au Jaguar ?

Idem en cas de 105mm.

Edited by gargouille
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3 minutes ago, Cyrano500 said:

Et pourquoi pas les Belges eux-mêmes ? Ils ont des DR90, de grosses automitrailleuses à canon de 90mm qui ne peut pas tirer d'obus car ces derniers cassent le canon. Et les chassis commencent à se faire vieux. Il serait possible de rectifier le tir en créant un Jaguar [75/90/105] qui viendrait remplacer les véhicules fautifs.

Si on voulait un char léger, on aurait acheté un char léger. Ce qu'on veut, c'est créer une force médiane basée sur la doctrine et le matériel d'un voisin, avec des adaptations mineures.

C'est fait, c'est décidé et ce n'est donc pas pour tout balancer par la fenêtre maintenant qu'on a signé les contrats.

 

5 hours ago, BPCs said:

Comme il n'y aura pas de budget pour une version 105 du jaguar (cf infra), l'option ne serait-elle pas un accord industriel avec Cockerill pour développer cette version au moins pour l'export (un peu comme la version 105mm du Boxer ci-dessus ?

Il y a d'autres questions à poser. Je crois me souvenir que le Jaguar n'avait pas énormément d'espace restant en caisse donc les possibilités de stockage de munitions sont très restreintes rendant un 105mm compliqués.

 

3 minutes ago, gargouille said:

Idem en cas de 105mm.

Le 90mm Mk8 apporte un gros HE (jusqu'à 8kg soit plus que le 105 de l'AMX10RC) mais c'est pas forcément suffisant. Le 105mm apporte un HE encore plus gros (12kg) avec une solide élévation (42°) ainsi que des capacités AT améliorées (M1060CV offrant 560mm de pénétration à 2km) et la capacité de tirer des ATGM décents pour tout ce qui ne sera pas éliminé par le M1060CV (ce qui veut dire grosso-modo tout MBT moderne de front).

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il y a 25 minutes, mehari a dit :

........

Le 90mm Mk8 apporte un gros HE (jusqu'à 8kg soit plus que le 105 de l'AMX10RC) mais c'est pas forcément suffisant. Le 105mm apporte un HE encore plus gros (12kg) avec une solide élévation (42°) ainsi que des capacités AT améliorées (M1060CV offrant 560mm de pénétration à 2km) et la capacité de tirer des ATGM décents pour tout ce qui ne sera pas éliminé par le M1060CV (ce qui veut dire grosso-modo tout MBT moderne de front).

Je parle du 40CTA + des deux MMP.

La question c'est pour quel usage, il faut plus qu'un 40CTA + 2 MMP et que perd-t-on de prendre du 90 ou 105 à la place ?

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