Les FREMM de la Marine Nationale

[Darkjmfr]

Quelle que soit celle qui part, si ça se traduit par une augmentation de la cadence chez DCNS ça devrait se traduire par un baisse du coût de production. Plus qu'à espérer que la MN la retrouvera bien sur les factures.

Modifié le 13 février 2015 par Darkjmfr

[FATac]

Quelle que soit celle qui part, si ça se traduit par une augmentation de la cadence chez DCNS ça devrait se traduire par un baisse du coût de production. Plus qu'à espérer que la MN la retrouvera bien sur les factures.

 

Toi, tu n'es pas fait pour le business !

 

Un étalement des livraisons, c'est une baisse des cadences qui entraîne une hausse du coût de production, donc du prix unitaire.

 

Une fois ce prix unitaire défini, une augmentation des cadences se traduit alors par des investissements supplémentaires qui entrainent une nouvelle hausse du coût de production et du prix unitaire ...

 

Le seul levier du client pour garder un prix unitaire faible, c'est toujours de commander beaucoup, rapidement, et de ne pas revenir sur sa commande. ;)

[Jojo67]

Toi, tu n'es pas fait pour le business !

 

Un étalement des livraisons, c'est une baisse des cadences qui entraîne une hausse du coût de production, donc du prix unitaire.

 

Une fois ce prix unitaire défini, une augmentation des cadences se traduit alors par des investissements supplémentaires qui entrainent une nouvelle hausse du coût de production et du prix unitaire ...

 

Le seul levier du client pour garder un prix unitaire faible, c'est toujours de commander beaucoup, rapidement, et de ne pas revenir sur sa commande. ;)

Mais c'est un monde de rats que tu décris là...   :-[

Modifié le 13 février 2015 par Jojo67

[FATac]

J'en suis navré ... mais c'est la vie.  :-[

 

L'optimiste croit que l'on vit dans le meilleur des mondes. Le pessimiste, lui, le sait.

[French Kiss]

Comme disent les slaves, un pessimiste est un optimiste bien informe ;)

[Darkjmfr]

Je ne suis certainenement pas un commercial. Par contre je sais que l'investissement peut être relativement faible si il était originellement prévu d'atteindre certaines cadences et que des mesures conservatoires ont été prises lorsque la baisse de cadence a été demandée. Ce qui semble avoir été le cas.

 

Je ne me fais pas d'illusions, il y a peu de chances que DCNS nous fasse cadeau dans l'état ou elle se trouve. Mais vu l'état du trésor et du budget des armées, j'espère bien que nos zélés fonctionnaires de Bercy se poseront la question et sauront trouver un juste milieu qui guarantisse sa marge à DCNS tout en assurant au contribuable la dépense la plus mesurée possible.

[Bruno]

Oui-dire  bruit de coursive évoquant FREMM Provence pour l'Egypte......

 

Il ne manquerait plus que ça maintenant, on peut toujours prétendre qu'un contrat export est une bonne nouvelle, dans de telles conditions au détriment de nos armées, non ...

 

Il y a quand même une limite au foutage de gueule envers nos marins à qui on demande de faire toujours plus d'opé internationales, de vigilance dans nos ZEE, d'apppui aux OPEX ; et la moindre des choses serait quand même qu'ils aient enfin une deuxième FREMM à l'été 2016, non ? 

 

Pourtant il a été dit plusieurs fois que l'Egypte, malgré l'aide saoudienne, ne pouvait pas s'offrir 2 FREMM en plus des 24 Rafale, alors d'où viennent ces "buits de coursives" ?

 

Au fait la M.S.O de l'Aquitaine a t-elle été prononcée, ou pas ? (c'était prévu pour oct-novembre 2014...)

[MIC_A]

Bruno, de ce que j'ai cru comprendre des bruits de coursives annoncés par Armen56, c'est toujours pour une Fremm.

Le choix se porterait sur "la Provence" car elle n'a pas encore reçu sont équipement (quai d'armement).

Contrairement à la Normandie qui en est au stade des essais sur le point d'être livrée à la MN.

Avec la Provence, l'équipement pourra se faire à la demande du client sans (je présume) tout modifier.

 

Édit : Apparemment "la Provence" navigue depuis octobre 2014, alors que je la pensais toujours en "armement".

C'est la "Languedoc" qui est la moins "avancée" !

La Royale va devoir attendre !

Modifié le 13 février 2015 par MIC_A

[floflo7886]

selon la MN (via un article au ton très policé...) :

 

"La vente par DCNS d’une frégate multimission (FREMM) à l’Egypte vient d’être officialisée. Pour répondre à la demande émise par l’Egypte, cette opération de vente s’est concrétisée dans un laps de temps très court, non compatible avec les procédures habituelles et la mise en chantier d’un bâtiment nouveau. La seule solution pour assurer une livraison dans les temps a, dès lors, consisté à livrer à l’Egypte l’une des FREMM initialement destinées à la Marine nationale, actuellement en armement à Lorient et propriété de DCNS : la frégate Normandie.

 

Sur le plan pratique, la vente de la FREMM Normandie à l’Egypte a un fort impact sur la Marine nationale. Cela nécessite une réorganisation complète de l’activité des équipages d’armement des actuelles FREMM Normandie et Provence, toutes deux en train de finaliser leurs périodes d’essai.

 

Concrètement, dès la signature du contrat, l’équipage actuel de la Normandie sera transféré sur la Provence. Le port base de la Provence sera Brest, afin d’assurer la remontée en puissance des capacités de lutte anti-sous-marine sur la façade Atlantique comme initialement prévu. L’actuel équipage de conduite de la Provence sera pour sa part réaffecté sur le Languedoc actuellement en fin de construction pour en terminer l’armement.

 

Cette cession se traduira mécaniquement par une arrivée des FREMM dans les forces retardée de plusieurs mois et induire une prolongation d’un an des FASM Montcalm et Jean de Vienne, dont les dates de Retrait du Service Actif (RSA) sont repoussées respectivement à 2017 et à 2018. Des prolongations qui permettront à la Marine de continuer à assurer la tenue du contrat opérationnel sur tous les océans, 24/24 heures et 365 jours par an.

 

Au-delà des impacts humains et des réorganisations que la vente de la FREMM Normandie implique pour la Marine nationale, cette vente est la reconnaissance des savoir-faire de l’industrie navale française. Elle témoigne également de la crédibilité opérationnelle de la Marine nationale et de ses équipages qui font preuve au quotidien d’un grand professionnalisme."

 

http://www.defense.gouv.fr/marine/actu-marine/cession-de-la-fremm-normandie-a-l-egypte

[Bruno]

Ok, je viens de lire l'article complet de Mer Et Marine et ça semble plus clair ; il semble que ce sera donc une seule FREMM mais malheureusement bien la "Normandie" et pas la "Provence" : j'imagine que la raison est que cette dernière ne pourrait pas être prête pour juin (?)

[Asgard]

Je ne suis certainenement pas un commercial. Par contre je sais que l'investissement peut être relativement faible si il était originellement prévu d'atteindre certaines cadences et que des mesures conservatoires ont été prises lorsque la baisse de cadence a été demandée. Ce qui semble avoir été le cas.

 

Je ne me fais pas d'illusions, il y a peu de chances que DCNS nous fasse cadeau dans l'état ou elle se trouve. Mais vu l'état du trésor et du budget des armées, j'espère bien que nos zélés fonctionnaires de Bercy se poseront la question et sauront trouver un juste milieu qui guarantisse sa marge à DCNS tout en assurant au contribuable la dépense la plus mesurée possible.

Peu importe le métier, les compétences se paient et prennent du temps à remettre en place.

Ce que tu peux faire, c'est déshabiller Paul pour habiller jacques (cela se paie en retard sur Paul) et recruter des newbies sur Jacques (qui ne serviront à "rien" dans l'immédiat = augmentation des couts sur Jacques)

= augmentation générale du prix -et ce n'est qu'un exemple-

Modifié le 13 février 2015 par Asgard

[seb24]

Peu importe le métier, les compétences se paient et prennent du temps à remettre en place.

Ce que tu peux faire, c'est déshabiller Paul pour habiller jacques (cela se paie en retard sur Paul) et recruter des newbies sur Jacques (qui ne serviront à "rien" dans l'immédiat = augmentation des couts sur Jacques)

= augmentation générale du prix -et ce n'est qu'un exemple-

Dans l’immédiat tu as les accomptes des commandes supplémentaires.  Il y a certes un surcoût mais ça reste marginal sur le global a partir du moment ou tout est dimensioné pour atteindre la cadence de production en question. Ce qui est normalement le cas pour les Fremm. De plus ça ne t'augmente pas le coût unitaire pour le client qui a déjà commande mais se reporte sur le coût total de production des unité nouvellement commande. Par contre je doute que le client qui a passe commande puisse renégocier le contrat après coup.

[Syvys]

il semble que ce sera donc une seule FREMM

 

Il est possible, vraisemblable même, qu'une commande supplémentaire soit faite d'ici quelques années, ne serait-ce que pour assurer une permanence à la mer et/ou couvrir les 2 approches maritimes de l'Egypte.

Au train où vont les choses, DCNS pourrait avoir à construire in fine plus que 17 Frégates.

Il faut juste 'surveiller', plutôt espérer, que les commandes ne soient pas réduites encore pour la France.

[LBP]

Il est possible, vraisemblable même, qu'une commande supplémentaire soit faite d'ici quelques années, ne serait-ce que pour assurer une permanence à la mer et/ou couvrir les 2 approches maritimes de l'Egypte.

Au train où vont les choses, DCNS pourrait avoir à construire in fine plus que 17 Frégates.

Il faut juste 'surveiller', plutôt espérer, que les commandes ne soient pas réduites encore pour la France.

non 12

[Syvys]

non 12

Je ne comprends pas cette 'phrase'.

De ce que j'en sais, c'est 11 frégates pour la France, 1 pour le Maroc, 1 pour l'Egypte. Ca en fait 13 de sûres.

Si on ajoute une éventuelle 2è ou 3è frégate pour l'Egypte et un éventuel Sawari 3 avec l'Arabie Saoudite (5/6 Fremm), on dépasse les 17.

Utopiquement.

[xav]

^ Tu oublies le méchant épouvantail nommé FTI

[LBP]

Je ne comprends pas cette 'phrase'.

De ce que j'en sais, c'est 11 frégates pour la France, 1 pour le Maroc, 1 pour l'Egypte. Ca en fait 13 de sûres.

Si on ajoute une éventuelle 2è ou 3è frégate pour l'Egypte et un éventuel Sawari 3 avec l'Arabie Saoudite (5/6 Fremm), on dépasse les 17.

Utopiquement.

12  = 11 pour la France (9ASM+2FEDRA)+1 Maroc

mais maintenant 12 = 8 France (6ASM+2FREDA)+1Maroc+1ou2 ? Egype+1(france+Maroc....) pas de Fremm pour Arabie Saoudite mes des Patrouilleurs

[true_cricket]

C'est vraiment devenu une absurdité ce programme.

Tout le but de ce programme c'était d’homogénéiser la flotte, et au lieu de commander 4 Horizon, on en commande que deux par économie et après il faut développer un autre navire pour combler le trou vu qu'on a perdu l'effet de série. Or, pour faire des économies, on va dériver ces nouvelles frégates d'un autre modèle et on arrive avec une frégate sous armée. On va se retrouver avec 3 micro-séries de navire, voir 4 avec les FTI, au lieu de 2. C'est absurde.

Je suis estomaché par la connerie de nos politiques, parfois ça donne envie de s'arracher les cheveux, comment peut on être si stupide en France au XXIe siècle ?

 

Sinon, c'est pas neuf frégates ASM minimum qu'il nous faut ?

Mais une FDA reste un navire très coûteux à l'achat, et qui est nettement moins aisé à entretenir et à employer qu'une FREMM, non?

 

 

Non pour la énième fois, les FREMM sont commandées 9 en version ASM et 2 FREMM de lutte anti aérienne, commandées en 2 lots distincts en 2005 8 FREMM commandées et en 2009, 3 FREMM.

 

 

L'histoire des 17 FREMM soit 8 FREMM ASM+9 FREMM AVT, c'est du passé.

 

Pourquoi parler si fort? Il était sorti dans la presse depuis le début (avant 2005 !) que la Marine Nationale avait dimensionné son besoin en FREMM ASM à 8. Ensuite, il s'avère qu'à la suite de plein de remaniements dans le programme, on en est arriver à en commander 9. Mais cela reste au dessus du strict besoin minimum en frégates dédiées à la mission ASM.

 

Si Paris n'a que 8 FREMM alors on arrêtera de se foutre de la gueule des italiens qui eux malgré leurs dettes et problèmes économiques, peuvent s'en payer 10. FREMM

Enfin bon, si c’est pour avoir plein de navires qui restent à quai... je n'ai jamais compris la méthode de la Marina Militare, mais bon, j’avoue ne jamais avoir trop creusé non plus.

Et puis faire un lien entre la taille de l'armée d'un pays et sa capacité à tenir ses budgets, c'est un peu nul je trouve : les grecs ont une armée de terre te une armée de l'air pléthorique depuis des décennies. Et un budget en déficit depuis autant de temps. Je passe sur les armées et économies des dictatures d'hier et d'aujourd'hui.

[pascal]

 

Enfin bon, si c’est pour avoir plein de navires qui restent à quai... je n'ai jamais compris la méthode de la Marina Militare, mais bon, j’avoue ne jamais avoir trop creusé non plus.

Et puis faire un lien entre la taille de l'armée d'un pays et sa capacité à tenir ses budgets, c'est un peu nul je trouve : les grecs ont une armée de terre te une armée de l'air pléthorique depuis des décennies. Et un budget en déficit depuis autant de temps. Je passe sur les armées et économies des dictatures d'hier et d'aujourd'hui.

 

+1

 

Le jour où les Ritals auront envoyé autant de fois le Cavour en opération que le "Grand Charles" n'y est allé depuis 2001 avec son aviation embarquée et le GAN on en rediscutera ...

[kalligator]

Le Cavour en opex ? avec 8 Harrier ? Ca peut le faire contre le Kreplachistan mais sinon c'est le glouglou assuré

[Philippe Top-Force]

Mais une FDA reste un navire très coûteux à l'achat, et qui est nettement moins aisé à entretenir et à employer qu'une FREMM, non?

 

Pourquoi parler si fort? Il était sorti dans la presse depuis le début (avant 2005 !) que la Marine Nationale avait dimensionné son besoin en FREMM ASM à 8. Ensuite, il s'avère qu'à la suite de plein de remaniements dans le programme, on en est arriver à en commander 9. Mais cela reste au dessus du strict besoin minimum en frégates dédiées à la mission ASM.

 

Enfin bon, si c’est pour avoir plein de navires qui restent à quai... je n'ai jamais compris la méthode de la Marina Militare, mais bon, j’avoue ne jamais avoir trop creusé non plus.

Et puis faire un lien entre la taille de l'armée d'un pays et sa capacité à tenir ses budgets, c'est un peu nul je trouve : les grecs ont une armée de terre te une armée de l'air pléthorique depuis des décennies. Et un budget en déficit depuis autant de temps. Je passe sur les armées et économies des dictatures d'hier et d'aujourd'hui.

 

Mais une FDA reste un navire très coûteux à l'achat, et qui est nettement moins aisé à entretenir et à employer qu'une FREMM, non?

 

 

A l'époque la troisième FDA était évaluée entre 800M€ et 900M€ mais on ne le saura plus jamais, car pour faute non pas de crédits mais de réaffectation de crédits, l'idée a par la suite était révisée d'en avoir et celle-ci a été abandonnée.

A ce jour une FREMM 2016 ne coûte plus les 285M€ annoncés en 2005, et avec les diminutions de format, les coûts unitaires grimpent quoi qu'on en dise. ;)

FREMM/A400M/Tigre/NH90....

 

Pourquoi parler si fort? Il était sorti dans la presse depuis le début (avant 2005 !) que la Marine Nationale avait dimensionné son besoin en FREMM ASM à 8. Ensuite, il s'avère qu'à la suite de plein de remaniements dans le programme, on en est arriver à en commander 9. Mais cela reste au dessus du strict besoin minimum en frégates dédiées à la mission ASM.

 

La plus petite annonce sur les FREMM, le moindre article sur la frégate dans les revues spécialisées, les propos tenus officiels sur les besoins d'expression, ceux sur la blogosphère de défense, les confidences de certains journalistes de défense ou consultant de défense (Et pas que Monsieur Jean-Charles D, conseiller du CEMM) , la moindre analyse navale, les archives dossiers presses, les reportages sortis sur les FREMM, ses équipements, son format, ses aléas calendaires, ses spécificités, les plusieurs fois 220€ dépensés pour les flottes de combat, et ce depuis un sacré bout de temps, font que je n'ai pas besoin de parler si fort, :) Et encore moins que j'en ai occulté une partie. Je n'ai pas écrit en rouge ni mis de smiley agressif. Donc .....

 

Enfin bon, si c’est pour avoir plein de navires qui restent à quai... je n'ai jamais compris la méthode de la Marina Militare, mais bon, j’avoue ne jamais avoir trop creusé non plus.

 

Si tu as envie de parler de la Marina Militare ou de ses programmes FREMM, il y a plusieurs fils de discussions lancés à ce sujet sur ce forum Marine Europe, je suis sûr qu'en cherchant tu les trouveras. Eux les leurs, elles ont aussi leurs problèmes, leurs spécificités, leurs budgets et financement différent. Tout comme leur Industriel navaliste qui veut en vendre à l'exportation y compris sur les prospects DCNS.

 

Vente de la Normandie. L’Égypte devient le troisième client de la FREMM, après la France et le Maroc http://t.co/OLTtj7Ng6c via @lemarin.fr

— Philippe Top-Action (@top_force)

February 14, 2015

#FREMM "Ne m'appelez plus jamais Normandie" http://t.co/pNEEcTeCgt

— Philippe Top-Action (@top_force)

February 14, 2015

Modifié le 14 février 2015 par Philippe Top-Force

[true_cricket]

A l'époque la troisième FDA était évaluée entre 800M€ et 900M€ mais on ne le saura plus jamais, car pour faute non pas de crédits mais de réaffectation de crédits, l'idée a par la suite était révisée d'en avoir et celle-ci a été abandonnée.

On en arrive donc au fait qu'une FREMM coûte moitié moins à l'achat, malgré ses augmentations de coût, qu'une FDA. Et un peu plus de la moitié pour le coût de son équipage (moitié moins nombreux sur FREMM mais avec un plus fort taux de spécialistes).

 

Si tu as envie de parler de la Marina Militare ou de ses programmes FREMM, il y a plusieurs fils de discussions lancés à ce sujet sur ce forum Marine Europe, je suis sûr qu'en cherchant tu les trouveras. Eux les leurs, elles ont aussi leurs problèmes, leurs spécificités, leurs budgets et financement différent. Tout comme leur Industriel navaliste qui veut en vendre à l'exportation y compris sur les prospects DCNS.

Je n'ai pas envie d'en parler ici... Je me contentais simplement de répondre au fait qu'avoir une armée n'est pas un critère suffisant. Il faut aussi s'en servir pour pouvoir peser sur la scène mondiale. Ce qui n'est pas le cas de la marine italienne, qui a un gros budget "achat neuf", mais un faible budget "entretien/emploi des forces".

[Bruno]

Je n'ai pas envie d'en parler ici... Je me contentais simplement de répondre au fait qu'avoir une armée n'est pas un critère suffisant. Il faut aussi s'en servir pour pouvoir peser sur la scène mondiale. Ce qui n'est pas le cas de la marine italienne, qui a un gros budget "achat neuf", mais un faible budget "entretien/emploi des forces".

 

Ton raisonnement ne vaut qu'en temps de paix : en cas de conflit de haute intensité d'ici 2030 (dont la probabilité n'est pas si faible qu'on voudrait nous le faire croire) les italiens qui ne prétendent pas être une grande puissance auront au moins autant de navires modernes/bien équipés que nous : ils "n'auront qu'à" augmenter d'un coup leur budget fonctionnement/M.C.O pour que leurs navires et équipages soient en mer à faire ce que l'on attend d'eux, et peser autant que nous dans les opérations et la gestion du conflit.

 

Leur relatif manque d'expérience par rapport aux marins français ou britanniques ne sera pas longtemps un handicap (1 ans tout au plus) ; car en temps de guerre on apprend bien plus vite (question de vie ou de mort à brève échéance...)

 

En cas de guerre ouverte contre un ennemi (ou un groupe d'ennemi) bien équipé et menaçant, n'importe quel pays développé trouvera forcément les moyens d'augmenter ses crédits opérationnels et son Parlement ne refusera pas de voter ces dépenses.

 

Tandis que nous, on se rendra alors compte qu'on n'a pas assez de navires pour assumer notre prétention à jouer dans la cour des grands où l'on croit être ; l'ennui c'est que même en augmentant d'urgence le budget MinDef il faudra 4 ans pour construire d'autres FREMM et un deuxième PA + les mettre en service.

 

4 ans au bout desquels le conflit sera sans doute terminé de toutes façons ; et quel qu'en soit le résultat (s'il n'y a pas eu usage d'armes nucléaires) la France n'aura pas pesé autant qu'elle était censée le faire. Elle sera logiquement déclassée... 

 

Pas forcément par plus riche/moins endetté qu'elle (Italie moins riche et encore plus endettée), mais par plus "volontariste" en matière de moyens matériels 

Modifié le 14 février 2015 par Bruno

[pascal]

@true cricket

 

+1000 ;-)))))

 

 

@Bruno

 

Bien que ceci ne contredise pas le débat sur le nombre des Fremm de la Marine, acquérir expérience et procédures est plus compliqué que fabriquer un matériel, je crains que tes chiffres et tes délais ne soient approximatifs et qu'en fait ton argumentation ne soit avant tout destinée à ancrer tes certitudes en l'absence de données concrètes je me trompe ?

 

 

@Philippe/Bruno

Vous devriez lire et relire avec attention les post de cricket et d'Armen ce sont des professionnels, spécialistes de leur partie ... croyez-moi j'ai eu l'occasion de le vérifier =) ; ils sont au naval ce que Syntax ou DEFA sont aux questions aéronautiques des anciens.

[MIC_A]

 

 

Leur relatif manque d'expérience par rapport aux marins français ou britanniques ne sera pas longtemps un handicap (1 ans tout au plus) ; car en temps de guerre on apprend bien plus vite (question de vie ou de mort à brève échéance...)

 

J'aimerai être aussi optimiste, mais là ont discutes de navires sophistiqués et bien armés qui demande une maîtrise parfaite des équipements.

Tout est automatisé, centralisé et informatisé, les délais d'actions/réactions se sont considérablement réduits et la moindre erreur d'interprétation/manœuvre peut être fatale au navire.

En période de guerre, le temps s'accélère et un an de retard devient un siècle ça reste valable pour nous qui manquons cruellement de navires de premier rang  !

La comparaison entre les deux marines est biaisée, car l'Italienne est "cantonnée" Méditerranée, la notre est en plus régulièrement grand large.

 

Pour ma part, avec les armements disponibles et moyens de détections, je trouve les navires actuels aussi sophistiqué soient-ils, bien plus vulnérables qu'à une certaine époque.

Un coup au but d'un missile ou torpille et le navire est au minimum hors de combat voire coulé !

A ce jour, nous n'avons aucune certitudes sur l'efficacité des systèmes de défense actuels suivant la menace.

L'histoire récente nous a montré des déficiences avérées de navires pourtant au top!