Russie et dépendances.

[Shorr kan]

L’intérêt stratégique était d’empêcher ou entraver l'instauration de régimes pro-occidentaux à ses frontières. La frontière russo-finnoise a cessé d’être chaude depuis assez longtemps maintenant. Les pays baltes feraient une cible plus évidente si Moscou devait enfoncer un coin ailleurs. 

Je ne vois pas ce que les finlandais espèrent gagner à une adhésion à l'OTAN ? Leur neutralité leur à été particulièrement bénéfique et jusqu'ici ils ont tirés de substantielles bénéfices de leur rôle d’intermédiaire avec la Russie. Je ne comprend pas bien.

Modifié le 3 novembre 2016 par Shorr kan

[judi]

il y a 2 minutes, true_cricket a dit :

Deux des trois précédentes "invasions" russes (Est de l'Ukraine et Géorgie) n'ont pas d'intérêt stratégique évident. Et pourtant ont eu lieu.

Encore une fois, ce sont les Géorgiens qui ont commencé et qui n'auraient jamais dû tirer sur des forces de la paix russes sous mandat international. Ce serait bien d'arrêter de sous-entendre le contraire. De plus, la Russie n'a envahi réellement que la Crimée. Elle n'a pas réellement envahi l'est de l'Ukraine. Elle a effectivement apporté un soutien logistique, en terme de commandement et apporter quelques unités. Mais à moins que tu ne montres des preuves qu'il y ait eu des brigades complètes de l'Armée Russe qui ont combattu, je m'en tiens à cette version (d'ailleurs, de mémoire, l'AdT avait estimé à un moment qu'il y avait à peine un millier de russes sur place). 

[Skw]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Oui enfin on parle de l'éventualité d'acheter des chalets pour loger des forces spéciales. Là, ce n'est plus de l'objectif stratégique, c'est du vaudeville.

Les autorités britanniques surveillent avec attention les transactions de bienfonds du côté des Malouines et elles ont bien raison.

Modifié le 3 novembre 2016 par Skw

[Skw]

il y a 19 minutes, judi a dit :

De plus, la Russie n'a envahi réellement que la Crimée. Elle n'a pas réellement envahi l'est de l'Ukraine. Elle a effectivement apporté un soutien logistique, en terme de commandement et apporter quelques unités. Mais à moins que tu ne montres des preuves qu'il y ait eu des brigades complètes de l'Armée Russe qui ont combattu, je m'en tiens à cette version (d'ailleurs, de mémoire, l'AdT avait estimé à un moment qu'il y avait à peine un millier de russes sur place). 

Toutes les guerres ne se font pas à coups d'ICBM. Tous les conflits n'ont pas la gueule d'un Alep. Et certaines méthodes jugées plus softs s'avèrent quelquefois bien plus efficientes et efficaces.

[Boule75]

il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

L’intérêt stratégique était d’empêcher ou entraver l'instauration de régimes pro-occidentaux à ses frontières. La frontière russo-finnoise a cessé d’être chaude depuis assez longtemps maintenant. Les pays baltes feraient une cible plus évidente si Moscou devait enfoncer un coin ailleurs. 

Je ne vois pas ce que les finlandais espèrent gagner à une adhésion à l'OTAN ? Leur neutralité leur à été particulièrement bénéfique et jusqu'ici ils ont tirés de substantielles bénéfices de leur rôle d’intermédiaire avec la Russie. Je ne comprend pas bien.

C'est bien chez eux qu'un officier de police a disparu entre les mains des russes avant d'être échangé contre un espion russe patenté des mois plus tard ?

Peut être se méfient-ils de l'ours qui dormait.

[Ciders]

Si vous devenez aussi paranos que Sputnik, les choses risquent de devenir aussi intéressantes qu'une visite de juifs intégristes dans la garçonnière de Donald Trump un jour de shabbat.

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

C'est bien chez eux qu'un officier de police a disparu entre les mains des russes avant d'être échangé contre un espion russe patenté des mois plus tard ?

Peut être se méfient-ils de l'ours qui dormait.

Non, c'était un pays balte. Il y a eu aussi des échanges similaires avec l'Ukraine il me semble.

Cela dit, les Américains font pareil et pas qu'eux. Tu veux quelque chose, tu t'arranges pour l'avoir et sinon, tu l'échanges. Pratique courante.

[Rob1]

il y a une heure, Skw a dit :

Il me semble surtout que c'étaient des gendarmes qui n'étaient absolument pas volontaires pour commettre de tels actes, qui n'avaient absolument pas intégré la gendarmerie avec cette interprétation très spécifique du devoir et qui risquaient leur carrière plus qu'autre chose en cas de mauvaise tournure.

Ceux impliqués étaient du GPS (groupe de pelotons de sécurité), l'unité de l'île chargée des missions un peu plus à risques, avec un ancien du GIGN parmi eux... Bon faut croire qu'ils étaient simultanément des pieds nickelés du jerrycan, ce qui est parfaitement possible (l'essence c'est volatile, nondidju).

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

C'est bien chez eux qu'un officier de police a disparu entre les mains des russes avant d'être échangé contre un espion russe patenté des mois plus tard ?

C'était en Estonie.

Sinon cette histoire d'achats de terrains me rappelle une affaire en Suède ou Norvège dans les années 80, plein de VRP binationaux s'étaient mis à faire le tour des villes proches des bases aériennes... ca n'avait pas rassuré le public et les pilotes de l'armée de l'air avaient été dotés d'armes de poings au cas où. Sans doute un simple effort de renseignement tout con qui a eu un retour de flamme politique.

[Boule75]

il y a 56 minutes, Ciders a dit :

Non, c'était un pays balte. Il y a eu aussi des échanges similaires avec l'Ukraine il me semble.

Ah zut. Faut qu'je dorme.

il y a 56 minutes, Ciders a dit :

Cela dit, les Américains font pareil et pas qu'eux. Tu veux quelque chose, tu t'arranges pour l'avoir et sinon, tu l'échanges. Pratique courante.

Euh.. Les US ou nous aurions récemment capturé un pécore lambda pour l'échanger contre un espion breveté ?

[Ciders]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Ah zut. Faut qu'je dorme.

Euh.. Les US ou nous aurions récemment capturé un pécore lambda pour l'échanger contre un espion breveté ?

Je ne parle pas forcément d'échanges de prisonniers. On peut embêter un pays pour lui faire passer des messages de bien d'autres manières. Les Américains utilisent la justice, les Suisses les huissiers, etc. Mais en termes d'échanges, il faudrait voir du côté des affaires qu'on a eu avec les Iraniens je pense.

[Dino]

Il y a 17 heures, judi a dit :

Encore une fois, ce sont les Géorgiens qui ont commencé et qui n'auraient jamais dû tirer sur des forces de la paix russes sous mandat international. Ce serait bien d'arrêter de sous-entendre le contraire. De plus, la Russie n'a envahi réellement que la Crimée. Elle n'a pas réellement envahi l'est de l'Ukraine. Elle a effectivement apporté un soutien logistique, en terme de commandement et apporter quelques unités. Mais à moins que tu ne montres des preuves qu'il y ait eu des brigades complètes de l'Armée Russe qui ont combattu, je m'en tiens à cette version (d'ailleurs, de mémoire, l'AdT avait estimé à un moment qu'il y avait à peine un millier de russes sur place). 

Juste pour revenir sur ce point, si l'agression géorgienne est peu contestable, j'émets quelques doutes sur le cas ukrainien.

La participation russe a été importante que ce soit en terme de volontaires (les unités de pointes à Debastleve étant russes à ce que j'ai compris) , matériel (les tanks de ces fameuse unités, les systèmes Sam comme celui impliqué dans l'affaire fut vol mh17) ou même soutien direct comme les unités d'artillerie qui ont étrillé à plusieurs reprises les unités ukrainiennes qui tentaient de fermer la frontière .Enfin l'affaire récente des mails qui révèlent les tentatives russes de formenter une révolte à Kharkive devrait nous pousser à plus de prudence avec notre voisin russe. 

Je suis d'accord qu'il ne faut pas être naïf avec les intentions américaines, tâchons donc de ne pas l'être aussi avec les intentions russes. 

Modifié le 4 novembre 2016 par Dino
Tsss typo qui n'est pas passé inaperçu

[kotai]

Et je rajoute, des casques bleue français ou d'autre nationalités ont été pris à parti mais cela n'a pas conduit à une invasion en règle....Par exemple, un tir israéliens a tué un casque bleu espagnol, l’Espagne n'a pas fait la guerre....

[Shorr kan]

Kotai qui critique et condamne l'outrance d'une réaction, mais pincez moi, je rêve ! 

 

[KnewEdge]

il y a une heure, Dino a dit :

Je suis d'accord qu'il ne faut pas être naïf avec les intentions américaines, tâchons donc de ne pas l'être aussi avec les intentions russes. 

Exactement! En dernier ressort, il n y a que les intérêts.

L'éventuelle gradation qu'on peut faire, sans avoir à tomber dans le bien ou le mal, ou de savoir qui a raison, c'est que les USA sont bien plus puissants que les Russes. Qui dit domination mondiale américaine, dit qu'ils ont forcément des intérêts mondiaux!

Ainsi, les intérêts US s'étendent jusqu'aux frontières russes, toujours dans la politique de division de l'Europe/Eurasie, avec comme support le contrôle du pivot ukrainien ("l'ami" Zbigniew en parle assez) dans le cas présent. Les Russes ont comme intérêt de contrôler leur étranger proche comme en témoigne l'ancien URSS, qui ne fut que l'expression de l'impérialisme russe à un instant t de l'histoire russe (capitalistiquement en retard par rapport à l'Europe de l'Ouest et l'Amérique du Nord).

A partir de là, on se doute qu'il y aura forcément affrontement en Ukraine, avec des régimes qui vont soit s'appuyer soit sur la Russie, soit sur les USA. Les révolutions colorées sont bien des offensives américaines pour mettre des régimes qui leur obéiront grossièrement sur les questions stratégiques nécessaires à leur impérium à un instant t donné. La Russie n'allait pas se laisser faire (et perdre complètement un régime qui lui était favorable), et il est en effet fortement probable que des forces spéciales, et éventuellement des effectifs réguliers etc... soient intervenus.

Ce n'est pas une partie où les joueurs disent "ok j'ai perdu, bien joué, c'était vraiment un beau match". C'est une partie quasi permanente sur la longue durée où tous les coups sont finalement permis.... ce qui est très laid humainement, mais c'est le résultat ultime de la compétition. Chacun est prisonnier de tous les autres, et ne peut se permettre de baisser la garde, car on n'a jamais l'assurance que les autres le feront... justement parce qu'ils sont "autres".

Nous, Français, avons aussi des intérêts, qui ne sont ni ceux des Américains, ni ceux des Russes. Et ce même si la politique de nos chers gouvernants se confond étrangement avec la politique américaine sur "quelques" points... ^^

 

 

 

[Alexis]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Kotai qui critique et condamne l'outrance d'une réaction, mais pincez moi, je rêve ! 

A ton service !

 

Ca ira comme ça, ou tu veux qu'on passe à l'échelle supérieure  ?

[seb24]

Il y a 14 heures, judi a dit :

Encore une fois, ce sont les Géorgiens qui ont commencé et qui n'auraient jamais dû tirer sur des forces de la paix russes sous mandat international. Ce serait bien d'arrêter de sous-entendre le contraire. De plus, la Russie n'a envahi réellement que la Crimée. Elle n'a pas réellement envahi l'est de l'Ukraine. Elle a effectivement apporté un soutien logistique, en terme de commandement et apporter quelques unités. Mais à moins que tu ne montres des preuves qu'il y ait eu des brigades complètes de l'Armée Russe qui ont combattu, je m'en tiens à cette version (d'ailleurs, de mémoire, l'AdT avait estimé à un moment qu'il y avait à peine un millier de russes sur place). 

Tu sais que la Crimee fait partie de l'Ukraine et il n'y a plus vraiment de doutes sur les présence Russe dans l'est de l'Ukraine.

[penaratahiti]

Il y a 13 heures, Dino a dit :

Enfin l'affaire récente des mails qui révèlent les tentatives russes de formenter une récolte à Kharkive devrait nous pousser à plus de prudence avec notre voisin russe.

qui sème le vent...

[rendbo]

Il y a 14 heures, Dino a dit :

Enfin l'affaire récente des mails qui révèlent les tentatives russes de formenter une récolte à Kharkive devrait nous pousser à plus de prudence avec notre voisin russe. 

L'Ukraine, le grenier de l'Europe Soviétique... d'ailleurs le drapeau est jaune et bleu, le ciel et les blés...

[Dino]

Et bien ma typo a récolté du succès... 

 

 

 

[judi]

Il y a 5 heures, seb24 a dit :

il n'y a plus vraiment de doutes sur les présence Russe dans l'est de l'Ukraine.

Ce serait sympa de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit qu'il y avait effectivement des troupes russes dans l'Est de l'Ukraine mais qu'elles n'étaient pas non plus en grandes unités constituées et en train d'envahir (ou avaient envahi) littéralement le pays. Maintenant, si des personnes ici ont des preuves qui montrent, en images, des milliers de soldats russes en unités qui occupent de manière permanente le territoire ukrainien dans la région, je suis preneur. Mais la DRM ou DGSE (ou un truc dans le genre, à moins que ce soit l'EMAT ou l'EMA) avait dit lors de la guerre qu'il estimait le nombre de soldats russes dans des unités effectivement russes à environ 1000. On est loin de l'invasion et occupation d'une partie du pays. Ils sont là principalement pour du soutien et être en pointe de quelques attaques.

Maintenant, si j'ai dit qu'il n'y avait aucun russe dans l'est de l'Ukraine, ce serait sympa de me signifier où, puisque j'ai écris ceci : 

Il y a 19 heures, judi a dit :

Encore une fois, ce sont les Géorgiens qui ont commencé et qui n'auraient jamais dû tirer sur des forces de la paix russes sous mandat international. Ce serait bien d'arrêter de sous-entendre le contraire. De plus, la Russie n'a envahi réellement que la Crimée. Elle n'a pas réellement envahi l'est de l'Ukraine. Elle a effectivement apporté un soutien logistique, en terme de commandement et apporter quelques unités. Mais à moins que tu ne montres des preuves qu'il y ait eu des brigades complètes de l'Armée Russe qui ont combattu, je m'en tiens à cette version (d'ailleurs, de mémoire, l'AdT avait estimé à un moment qu'il y avait à peine un millier de russes sur place). 

Je ne parlais évidemment pas de volontaires russes. Car une invasion par la Russie ne se ferait pas uniquement avec des volontaires. Mais avec des unités militaires constituées. Faut pas déconner. 

 

Il y a 16 heures, Dino a dit :

La participation russe a été importante que ce soit en terme de volontaires (les unités de pointes à Debastleve étant russes à ce que j'ai compris) , matériel (les tanks de ces fameuse unités, les systèmes Sam comme celui impliqué dans l'affaire fut vol mh17) ou même soutien direct comme les unités d'artillerie qui ont étrillé à plusieurs reprises les unités ukrainiennes qui tentaient de fermer la frontière .Enfin l'affaire récente des mails qui révèlent les tentatives russes de formenter une révolte à Kharkive devrait nous pousser à plus de prudence avec notre voisin russe. 

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste dit qu'en l'état actuel des choses, ce n'était pas une invasion réelle, dans le sens où ce n'est pas très visible. Que cela puisse le devenir dans le futur, je ne le nie pas. Et qu'ils aient des plans au cas où est presque certain. Tout comme on doit avoir des plans quelque part s'il faut intervenir en Ukraine, etc... 

 

Il y a 5 heures, seb24 a dit :

Tu sais que la Crimee fait partie de l'Ukraine

Merci de me le préciser, l'abruti imbécile que je le suis ne l'avait pas marqué dans le message. Ah, attends, si : 

Il y a 19 heures, judi a dit :

Encore une fois, ce sont les Géorgiens qui ont commencé et qui n'auraient jamais dû tirer sur des forces de la paix russes sous mandat international. Ce serait bien d'arrêter de sous-entendre le contraire. De plus, la Russie n'a envahi réellement que la Crimée. Elle n'a pas réellement envahi l'est de l'Ukraine. Elle a effectivement apporté un soutien logistique, en terme de commandement et apporter quelques unités. Mais à moins que tu ne montres des preuves qu'il y ait eu des brigades complètes de l'Armée Russe qui ont combattu, je m'en tiens à cette version (d'ailleurs, de mémoire, l'AdT avait estimé à un moment qu'il y avait à peine un millier de russes sur place). 

 

Il y a 16 heures, Dino a dit :

Je suis d'accord qu'il ne faut pas être naïf avec les intentions américaines, tâchons donc de ne pas l'être aussi avec les intentions russes. 

Je suis entièrement d'accord. Mais il faut aussi remettre les faits en place parce que sinon cela peut amener à un certain nombre d'erreurs d'interprétation. Si on dit que la Russie a envahi l'est de l'Ukraine, quand elle le fera effectivement (si ça ne tient pas et que les rebelles sont en mauvaise posture), on ne pourra plus crier à l'invasion, puisqu'elle aura déjà eu lieu. Il vaut mieux éviter de crier en permanence au loup (c'est plutôt l'ours ici) car quand il viendra, tout le monde s'en moquera et dira : "Bah qu'est-ce que ça change, ils avaient déjà envahi la région, non ?".

C'est donc plus par prudence que par angélisme sur les intérêts russes. 

[true_cricket]

il y a 51 minutes, judi a dit :

Ce serait sympa de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit qu'il y avait effectivement des troupes russes dans l'Est de l'Ukraine mais qu'elles n'étaient pas non plus en grandes unités constituées et en train d'envahir (ou avaient envahi) littéralement le pays. Maintenant, si des personnes ici ont des preuves qui montrent, en images, des milliers de soldats russes en unités qui occupent de manière permanente le territoire ukrainien dans la région, je suis preneur. Mais la DRM ou DGSE (ou un truc dans le genre, à moins que ce soit l'EMAT ou l'EMA) avait dit lors de la guerre qu'il estimait le nombre de soldats russes dans des unités effectivement russes à environ 1000. On est loin de l'invasion et occupation d'une partie du pays. Ils sont là principalement pour du soutien et être en pointe de quelques attaques.

Maintenant, si j'ai dit qu'il n'y avait aucun russe dans l'est de l'Ukraine, ce serait sympa de me signifier où, puisque j'ai écris ceci : 

Je ne parlais évidemment pas de volontaires russes. Car une invasion par la Russie ne se ferait pas uniquement avec des volontaires. Mais avec des unités militaires constituées. Faut pas déconner.

Et donc, à partir de combien de personnes tranche-t-on la chose entre une invasion et... rien? A la lecture de votre texte, je comprends que tout est excusable puisqu'il il n'y a pas eu de déferlante de chars russes sur l'Ukraine.

[Bat]

il y a 11 minutes, true_cricket a dit :

Et donc, à partir de combien de personnes tranche-t-on la chose entre une invasion et... rien? A la lecture de votre texte, je comprends que tout est excusable puisqu'il il n'y a pas eu de déferlante de chars russes sur l'Ukraine.

Plus précisément, tout est excusable car il n'y a pas eu de photos de déferlante de chars russes. Apparemment, ça n'existe que s'il y a des photos...

il y a une heure, judi a dit :

Maintenant, si des personnes ici ont des preuves qui montrent, en images, des milliers de soldats russes en unités qui occupent de manière permanente le territoire ukrainien dans la région, je suis preneur.

#okjesors

Modifié le 4 novembre 2016 par Bat

[seb24]

Il y a 1 heure, judi a dit :

Je suis entièrement d'accord. Mais il faut aussi remettre les faits en place parce que sinon cela peut amener à un certain nombre d'erreurs d'interprétation. Si on dit que la Russie a envahi l'est de l'Ukraine, quand elle le fera effectivement (si ça ne tient pas et que les rebelles sont en mauvaise posture), on ne pourra plus crier à l'invasion, puisqu'elle aura déjà eu lieu. Il vaut mieux éviter de crier en permanence au loup (c'est plutôt l'ours ici) car quand il viendra, tout le monde s'en moquera et dira : "Bah qu'est-ce que ça change, ils avaient déjà envahi la région, non ?".

C'est donc plus par prudence que par angélisme sur les intérêts russes. 

La Russie a annexe une partie de l'Ukraine (Crimee) et soutient activement sur place les gars du Donbass a l'est avec homme et matériel.

[judi]

il y a 32 minutes, seb24 a dit :

La Russie a annexe une partie de l'Ukraine (Crimee) et soutient activement sur place les gars du Donbass a l'est avec homme et matériel.

Merci je n'étais pas au courant (oui, c'est ironique). Je dois être trop con pour le mettre dans mes messages en l'écrivant noir sur blanc tout en disant le contraire. C'est ça, je dois être schizophrène (oui, c'est encore ironique). Maintenant, démontre-moi que j'ai dit que la Russie n'avait pas annexé la Crimée et ne soutenait pas les rebelles dans mes messages. C'est ce que je demande déjà dans mon dernier message.  Or, j'ai bien signifié qu'ils (les russes) aidaient matériellement et avec plusieurs troupes de diverses natures les rebelles. Mais pas que l'on avait une invasion au sens propre. 

Visiblement, t'as décidé de me troller sur le sujet en ne faisant que répéter quelque chose. Quelque chose où il ne sert strictement à rien de me reprendre une deuxième fois puisque j'ai déjà précisé le contraire. Belle attitude pour un admin'.

 

il y a une heure, true_cricket a dit :

Et donc, à partir de combien de personnes tranche-t-on la chose entre une invasion et... rien? A la lecture de votre texte, je comprends que tout est excusable puisqu'il il n'y a pas eu de déferlante de chars russes sur l'Ukraine.

Certes, je me suis mal exprimé. Je le reconnais. Mais on est encore loin, dans le Donbass, d'une invasion dans le style ne serait-ce que de la Crimée ou, celui de la Turquie en Syrie (oui, ça reste une invasion, même si je déteste le régime syrien). Sauf qu'il n'y a pas de gradation (malheureusement) dans une invasion d'une portion de territoire. Et je n'ai certainement pas excusé le soutien russe. Ai-je dit le contraire ? Non. Là encore, vous lisez ce qui vous arrange.

Autant, concernant la première phrase, je suis d'accord, j'ai commis une erreur. Autant la seconde, vous interprétez dans votre sens. Et je n'ai pas parlé de déferlante de chars non plus. Et encore une fois, je n'excuse pas le soutien russe non plus. Encore une fois, je vous défie de me prouver le contraire dans mes messages. 

 

il y a une heure, Bat a dit :

Plus précisément, tout est excusable car il n'y a pas eu de photos de déferlante de chars russes. Apparemment, ça n'existe que s'il y a des photos...

Pour la première phrase, je vous renvoie à ci-dessus. Pour les photos, j'accepte les textes. Vraiment impartiaux. Parce que les délires de la CIA ou de l'Ukraine et ses plus de 10000 soldats de l'Armée russe pénétrant le Donbass tout en ne fournissant absolument aucune preuve, désolé mais c'est équivalent à du Sputnik. Cependant, je ne nie pas que la Russie a soutenu et continue de soutenir les rebelles dans l'Est, que ce soit en terme de matériels, de logistique, de commandement, des unités militaires constituées (en faible nombre par rapport à la masse globale), avec des volontaires. Volontaires qui ne combattent pas sous la bannière de la Russie et ne peuvent donc pas faire une invasion puisque le Larousse dit que c'est l'action d'envahir un pays avec des forces armées. 

 

Maintenant, je ne nie pas que les plans russes sont inquiétants. Mais qui ne fait jamais de plans pour tout et n'importe quoi ? Le plus important de savoir à quel degré ce plan a été préparé. Si c'est juste une discussion préliminaire ou si c'est quelque chose qui a été réellement envisagé, voire qui l'est toujours. Le second cas est d'autant plus grave que cela signifie qu'ils peuvent potentiellement le faire ailleurs en Ukraine si besoin est. Ce qui n'arrangera pas la situation du peuple ukrainien. 

[MoX]

Il y a 4 heures, judi a dit :

Merci je n'étais pas au courant (oui, c'est ironique). Je dois être trop con pour le mettre dans mes messages en l'écrivant noir sur blanc tout en disant le contraire. C'est ça, je dois être schizophrène (oui, c'est encore ironique). Maintenant, démontre-moi que j'ai dit que la Russie n'avait pas annexé la Crimée et ne soutenait pas les rebelles dans mes messages. C'est ce que je demande déjà dans mon dernier message.  Or, j'ai bien signifié qu'ils (les russes) aidaient matériellement et avec plusieurs troupes de diverses natures les rebelles. Mais pas que l'on avait une invasion au sens propre. 

Calmos les gars, on est convergent là !
La Russie a annexé la Crimée au regard du droit post-1991, et soutient la rébellion à l'est. Ça me paraît plutôt factuel comme constat !

Ensuite, les motivations derrières ces agissement, on peut en débattre, mais attention ...

[MakSime]

Puisqu'il est question de Crimée, ceci est intéressant.

A lire jusqu'au bout.

Modifié le 4 novembre 2016 par MakSime