Marechal_UE

[Union Européenne] nos projets, son futur

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26 minutes ago, Boule75 said:

Non, il ne faut pas déconner quand même. Chiffres INSEE sur le sujet pour la France essentiellement : ça reste positif sauf au plus fort de l'après 2008 ; voir la courbe rouge sur la Figure 3 – Évolution du RDB et du pouvoir d’achat des ménages de 1960 à 2016.

Après il faudrait pour bien faire regarder par tranche de revenu, les 1% ou 1/1000 les plus fortunés s'en sortant vraiment mieux que les autres a priori. Il faudrait aussi moduler car les structures de consommation changent, il devient inconcevable de ne plus se trimballer les abonnements de téléphonie, Internet, Netflix ou autres, et ça pèse. Idem pour les doubles bagnoles de tous ceux qui tiennent à s'établir loin, etc...
Mais sur les grandes masses, quand même, on ne peut pas parler d'appauvrissement

Par contre j'imagine que le sentiment d'insécurité économique a pu augmenter.

Il y a l'étallage de tout ce qui pourrait être consommé, si on était plus riche, qui n'a jamais été si fort et nourrit la frustration. Et puis on a tout un tas de gens qui s'apperçoivent que divorcer, par exemple, ça fait bobo aux finances, et qu'ils sont fragilisés derrière.

Mais là, l'état n'y est pour fichtrement rien.

Je ne parle pas d'une moyenne générale mais bien par tranche de revenu.

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il y a une heure, kalligator a dit :

Je fais le même reproche à tous les gouvernement européens : on vante un PIB en progression mais l'immense majorité de la population voit son niveau de vie diminuer de manière inexorable

Quoi ? On te parle de croissance du PIB et tu nous parles d'une vraie répartition des richesses ? mais tu n'es qu'un sale COMMUNISTE !!!! je te dénonce fissa.

PS : et sache que nous les gens de notre milieu on ne dit pas "répartition des richesses" mais "ruissellement", t'en a aussi peu, mais ça justifie qu'on capte tout à la source :wink:

 

 

Edited by rendbo
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Méfie toi j'ai une faucille et un marteau cachés dans le dos...

Quand au "ruissellement" il n'arrive jamais jusque chez moi...trop de captages en amont

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il y a 29 minutes, rendbo a dit :

Quoi ? On te parle de croissance du PIB et tu nous parles d'une vraie répartition des richesses ? mais tu n'es qu'un sale COMMUNISTE !!!! je te dénonce fissa.

PS : et sache que nous les gens de notre milieu on ne dit pas "répartition des richesses" mais "ruissellement", t'en a aussi peut, mais ça justifie qu'on capte tout à la source :wink:

Dans le monde réel, le ruissellement ne profite qu'aux classes moyennes, dont le niveau de vie a rapidement augmenté ces 20 dernières années, aux dépens des « moyen-riches » tandis que les vraiment riches restent protégés.

Vous dites ? Vous ne reconnaissez pas cette description :huh: ?

C'est tout simple, je donnais un point de vue mondial. Or il se trouve que chez nous les vraiment riches on les appelle « cadres » et les moyen-riches « gilets jaunes ». Quant à la classe moyenne, on n'a pas ça chez nous, mais on avait on l'appellerait « quart monde »

A l'échelle mondiale, les inégalités de revenus ont plutôt tendance à diminuer. C'est juste que dans le microcosme « pays développés » - 15% de l'humanité au max - les choses se passent différemment...

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1 hour ago, Alexis said:

Dans le monde réel, le ruissellement ne profite qu'aux classes moyennes, dont le niveau de vie a rapidement augmenté ces 20 dernières années, aux dépens des « moyen-riches » tandis que les vraiment riches restent protégés.

Vous dites ? Vous ne reconnaissez pas cette description :huh: ?

C'est tout simple, je donnais un point de vue mondial. Or il se trouve que chez nous les vraiment riches on les appelle « cadres » et les moyen-riches « gilets jaunes ». Quant à la classe moyenne, on n'a pas ça chez nous, mais on avait on l'appellerait « quart monde »

A l'échelle mondiale, les inégalités de revenus ont plutôt tendance à diminuer. C'est juste que dans le microcosme « pays développés » - 15% de l'humanité au max - les choses se passent différemment...

Il y a aussi un effet de distorsion imposé dans les calculs d'inégalités par la différence entre valorisation d'un patrimoine (plus théorique qu'effective) et argent effectivement disponible: l'augmentation, avec des hauts et des bas, de choses comme le patrimoine immobilier ou mobilier impacte modérément le niveau de vie effectif de la plupart des gens, mais il augmente très fortement leur "valeur" théorique, ce qui tend à accroître assez artificiellement les différences selon une distribution type Paretto (où les micro-portions extrêmes de la distribution concentrent l'essentiel des avantages ou des inconvénients): sans aller jusqu'au syndrôme des agriculteurs de l'île de Ré (pour la note, je connais: ils sont plus agriculteurs depuis longtemps, mais proprios fonciers louant ou vendant des terrains et du bâti), millionnaires sur le papier et galérant dans la pratique, c'est un peu l'idée générale. A l'ère des entreprises d'ampleur continentale ou mondiale (et donc de leur capital en bourse tel qu'il est valorisé) et de pays développés très densément peuplés (avec donc un capital immobilier qui s'apprécie beaucoup, souvent disproportionnellement), une part de ce qui donne l'apparence de richesses extrêmement mal réparties est juste cela, de l'apparence. Il est plus délicat de comparer sur des bases limitées au revenu effectivement disponible (cad en dégageant les impôts/taxes/contributions diverses), sa réalité en PPP sur le lieu de vie, les anticipations de revenus à 5, 10 ou 20 ans (ce qui fait artificiellement passer une grande partie de la jeunesse pour pauvre alors que la majorité, surtout les étudiants, sera effectivement "au niveau" ou plus d'ici à la trentaine), la transmission familiale et le facteur de l'âge (cad, dans les inégalités, les vieux sont plus riches, mais à un point donné, cette richesse est transmise).... C'est pas pour dire que tout est rose, mais c'est un sujet où il faut faire vraiment gaffe tant il est complexe, et surtout tant il est, à dessein, manipulé par divers acteurs politiques avec un usage TRES orienté de quelques statistiques plus "sexy". 

Edited by Tancrède
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je ne connais pas en détail ces rabais mais celui accordé à la GB sous Tatcher était assez peu justifié.

Cette EU me fait penser à la statue de Nebucanestar (la Bible livre de Daniel bande de mécréants) l'interprétation souvent faîte est que les pieds faits de fer et d'argile représentent l'Europe qui ne sera jamais unie comme le fer fer et l'argile ne peuvent se lier

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il y a 4 minutes, kalligator a dit :

je ne connais pas en détail ces rabais mais celui accordé à la GB sous Tatcher était assez peu justifié.

Cette EU me fait penser à la statue de Nebucanestar (la Bible livre de Daniel bande de mécréants) l'interprétation souvent faîte est que les pieds faits de fer et d'argile représentent l'Europe qui ne sera jamais unie comme le fer fer et l'argile ne peuvent se lier

Pour info (à date de mai 2016) :

Citation

Le rabais britannique fait officiellement partie des mécanismes de correction du budget européen. Membre de la Communauté économique européenne depuis 1973, le Royaume-Uni estime très rapidement que sa contribution au budget européen est trop élevée, notamment en raison de la PAC dont il bénéficie peu. En 1984, les chefs d'Etat et de gouvernement se mettent alors d'accord sur un rabais spécifique pour le pays.

[...]

Le Royaume-Uni se voit rembourser 66% de son solde budgétaire. Le Royaume-Uni ayant un solde budgétaire déficitaire (il verse à l'UE plus que ce qu'il ne reçoit), le rabais lui permet au final de verser moins d'argent à l'UE que ces voisins de taille similaire comme la France.  Ce remboursement laissant un vide dans le budget global, la part non versée par les Britanniques est divisée entre les autres Etats membres. Certains pays ont eux-mêmes obtenus un rabais sur cette part de compensation : l'Allemagne, l'Autriche, les Pays-Bas et la Suède ne paient que 25% de la somme qui leur serait normalement réclamée.C'est désormais la France qui "paie" le plus pour ce rabais britannique, à hauteur de 1,6 milliard d'euros en 2014.

https://www.touteleurope.eu/actualite/le-budget-de-l-union-europeenne.html

https://www.touteleurope.eu/actualite/budget-europeen-qu-est-ce-que-le-rabais-britannique.html

 

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Après il faut également tenir compte d'autres éléments comme la PAC qui profite plus à certains qu'à d'autres...

On s'en sortira jamais (cf la statue de Nabudochonosor)

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Le 17/02/2020 à 12:40, Boule75 a dit :

Non, il ne faut pas déconner quand même. Chiffres INSEE sur le sujet pour la France essentiellement : ça reste positif sauf au plus fort de l'après 2008 ; voir la courbe rouge sur la Figure 3 – Évolution du RDB et du pouvoir d’achat des ménages de 1960 à 2016.

Après il faudrait pour bien faire regarder par tranche de revenu, les 1% ou 1/1000 les plus fortunés s'en sortant vraiment mieux que les autres a priori. Il faudrait aussi moduler car les structures de consommation changent, il devient inconcevable de ne plus se trimballer les abonnements de téléphonie, Internet, Netflix ou autres, et ça pèse. Idem pour les doubles bagnoles de tous ceux qui tiennent à s'établir loin, etc...
Mais sur les grandes masses, quand même, on ne peut pas parler d'appauvrissement

Par contre j'imagine que le sentiment d'insécurité économique a pu augmenter.

Il y a l'étallage de tout ce qui pourrait être consommé, si on était plus riche, qui n'a jamais été si fort et nourrit la frustration. Et puis on a tout un tas de gens qui s'apperçoivent que divorcer, par exemple, ça fait bobo aux finances, et qu'ils sont fragilisés derrière.

Mais là, l'état n'y est pour fichtrement rien.

 

Le 17/02/2020 à 12:59, Tancrède a dit :

Si on pouvait mesurer la part de la psychologie d'une époque dans la perception du niveau de vie (présent et anticipé), je me demande quel serait le poids du souvent invoqué "hédonisme/hyper-individualisme" de notre époque dans ce ressenti de plus grande fragilité économique, là où même la génération du baby boom, pour l'essentiel, découvrait pour la première fois dans l'histoire humaine des choses qu'on considère basiques aujourd'hui, genre accès aux études supérieures (5% de la population dans les années 50-60 je crois), chiottes et salles de bain individuelles, téléphone et voiture accessibles à tous ou presque, eau courante dans tous les logements.... Le niveau d'attentes pour estimer "vivre correctement" a drastiquement changé, autant boosté par le progrès (ce qui est assez normal) que par le marketing et la culture ambiante (très déformant, beaucoup moins normal, effets probablement néfastes), ainsi que les promesses sans cesse à la hausse de politiciens court-termistes. La déresponsabilisation sur certains comportements économiques jadis vus comme normaux (notamment l'épargne -y compris au prix de sacrifices-, ou ce qui est légitimement à la charge de chacun et non du collectif....) joue aussi dans le mix, même si cela n'excuse pas l'inflation outrancière de certains coûts de vie (par effets de perversion de divers marchés, de corruption...). 

 

Oui, objectivement le pouvoir d'achat a augmenté au fil des décennies et de croissance continue.

Le truc c'est juste que cette augmentation n'est pas homogène pour tout les biens et services: ça a augmenté pour certains, beaucoup augmenté pour d'autres ( cas type :l’électronique), ou encore stagné, et même parfois baissé comme avec l'immobilier pour beaucoup de français qui se débattent avec.

Et ce qui complexifie le tout est que les parts relatives des différentes consommations ont changé et se sont diversifiés avec le temps. Combien de gens ne peuvent plus vivre - prolos compris- sans un abonnement Netflix ? :concentrec:

Edited by Shorr kan
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En Suisse on parle souvent de pouvoir d'achat qui augmenterai plus vite que l'inflation "officielle" qui oublie certains éléments comme l'assurance maladie (qui augmente beaucoup)

Les chiffres sont quelques fois manipulés

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il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Combien de gens ne peuvent plus vivre - prolos compris- sans un abonnement Netflix ? :concentrec:

Un abonnement Netflix, jouer au loto, aller aux matches, se payer un iPhone, des bonbons aux mômes en veux-tu-en-voilà. Je vis dans un arrondissement populaire de Paris et le constat, c'est que plein de pas-riches claquent sévèrement du pognon.

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

En Suisse on parle souvent de pouvoir d'achat qui augmenterai plus vite que l'inflation "officielle" qui oublie certains éléments comme l'assurance maladie (qui augmente beaucoup)

Les chiffres sont quelques fois manipulés

Pourquoi manipulés ? La santé, ça coûte, ça coûte même très, très cher !

Il me semble que le système suisse est particulier dans le sens où il est essentiellement privé et obligatoire, c'est ça ? Devient-il un système de rente ? Si c'est le cas, des votations sont-elles prévue pour en réduire la qualité et le coût, ou pour tenter de réduire son empreinte financière globale ?
Si la décision est prise de tirer toujours l'offre vers le haut, plus vite que la croissance en tout cas, il est logique que les frais augmentent plus vite que les revenus, je ne vois pas où serait la manipulation.

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Je reformule mon explication : en Suisse les chiffres officiels de l'inflation ne tiennent pas compte des hausses des primes de l'assurance maladie (ainsi que de quelques autres éléments trés inflationistes), donc ce sont des chiffres faux et manipulatoires.C'est comme une entreprise qui afficherai un bilan très équilibré mais cacherait des pertes hors bilan énormes...

Les coûts de la MALADIE (et non pas de la santé) sont une locomotive qui augmente le PIB, c'est pour cela que les gouvernement n'ont aucun intérêt à maîtriser les coûts.

                                                        

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5 hours ago, Shorr kan said:

 

 

Oui, objectivement le pouvoir d'achat a augmenté au fil des décennies et de croissance continue.

Le truc c'est juste que cette augmentation n'est pas homogène pour tout les biens et services: ça a augmenté pour certains, beaucoup augmenté pour d'autres ( cas type :l’électronique), ou encore stagné, et même parfois baissé comme avec l'immobilier pour beaucoup de français qui se débattent avec.

Et ce qui complexifie le tout est que les parts relatives des différentes consommations ont changé et se sont diversifiés avec le temps. Combien de gens ne peuvent plus vivre - prolos compris- sans un abonnement Netflix ? :concentrec:

Très difficile de comparer le pouvoir d'achat dans sa réalité sur un niveau de vie "objectif", entre différentes périodes. Encore plus quand on parle de politiques pouvant effectivement l'impacter dans un contexte donné, au-delà des effets d'annonce et de possibles impacts de court terme (qui se révèlent n'être que cela et ont des impacts ultérieurs négatifs); dans le cas de la France, ce seul facteur du contexte historique/géopolitique devrait faire réfléchir, vu que la France d'aujourd'hui où même les plus modestes peuvent se permettre de réfléchir à un abonnement Netflix, n'a plus du tout le même poids ou les mêmes leviers économiques que la France de 1980, autrement plus forte dans le monde et l'économie mondiale (elle représentait alors, par exemple, 15 à 20% de l'innovation pharma dans le monde, contre 6 à peine aujourd'hui), avec plus de marges de manoeuvre (déficit/dette, capacité de négo, "irremplaçabilité" relative plus grande dans l'économie mondiale), ce qui permettait de plus grandes politiques (notamment les moyens de se payer une couverture santé finançable), mais où avoir une télé couleur était encore un luxe (et un marqueur social), pour accéder à juste 3 chaînes. 

4 hours ago, Boule75 said:

Un abonnement Netflix, jouer au loto, aller aux matches, se payer un iPhone, des bonbons aux mômes en veux-tu-en-voilà. Je vis dans un arrondissement populaire de Paris et le constat, c'est que plein de pas-riches claquent sévèrement du pognon.

Etonnant comme tant de gamins de banlieues censément fauchés ont de multiples paires de baskets dernière mode, et les tenues qui vont avec. 

Le rapport à la dépense a grandement changé en quelques décennies, avec beaucoup de choses non essentielles, voire purement triviales, qui ont été intériorisées comme partie intégrante du coût de la vie, souvent aux dépends de choses plus fondamentales. C'est un truc qu'on peut constater dans divers types d'aides sociales: aux USA, une proportion très conséquente du programme SNAP (tickets d'achats alimentaires) va ainsi être dépensée chaque année en sodas et boissons sucrées, bonbons, biscuits/gâteaux et tous types de junk food. En tout, entre 8 et 10 milliards sur 70 sont dépensés pour de la merde (nettement plus si on compte des articles moins purement "junk food", mais pas bons non plus pour la santé: gras, sucres/sels surdosés, peu de valeur nutritionnelle...). 

C'est pas pour reprocher de tels comportements à qui que ce soit, mais la chose est indicative des comportements de consommation et de sens des priorités parfois.... Déplacés. Avec en conséquence un impact sur les perceptions de coût de la vie et du pouvoir d'achat en général. Après, ce n'est qu'une composante parmi d'autres de ces perceptions. 

Edited by Tancrède
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il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

Très difficile de comparer le pouvoir d'achat dans sa réalité sur un niveau de vie "objectif", entre différentes périodes. Encore plus quand on parle de politiques pouvant effectivement l'impacter dans un contexte donné, au-delà des effets d'annonce et de possibles impacts de court terme (qui se révèlent n'être que cela et ont des impacts ultérieurs négatifs); dans le cas de la France, ce seul facteur du contexte historique/géopolitique devrait faire réfléchir, vu que la France d'aujourd'hui où même les plus modestes peuvent se permettre de réfléchir à un abonnement Netflix, n'a plus du tout le même poids ou les mêmes leviers économiques que la France de 1980, autrement plus forte dans le monde et l'économie mondiale (elle représentait alors, par exemple, 15 à 20% de l'innovation pharma dans le monde, contre 6 à peine aujourd'hui), avec plus de marges de manoeuvre (déficit/dette, capacité de négo, "irremplaçabilité" relative plus grande dans l'économie mondiale), ce qui permettait de plus grandes politiques (notamment les moyens de se payer une couverture santé finançable), mais où avoir une télé couleur était encore un luxe (et un marqueur social), pour accéder à juste 3 chaînes. 

Etonnant comme tant de gamins de banlieues censément fauchés ont de multiples paires de baskets dernière mode, et les tenues qui vont avec. 

Le rapport à la dépense a grandement changé en quelques décennies, avec beaucoup de choses non essentielles, voire purement triviales, qui ont été intériorisées comme partie intégrante du coût de la vie, souvent aux dépends de choses plus fondamentales. C'est un truc qu'on peut constater dans divers types d'aides sociales: aux USA, une proportion très conséquente du programme SNAP (tickets d'achats alimentaires) va ainsi être dépensée chaque année en sodas et boissons sucrées, bonbons, biscuits/gâteaux et tous types de junk food. En tout, entre 8 et 10 milliards sur 70 sont dépensés pour de la merde. 

C'est pas pour reprocher de tels comportements à qui que ce soit, mais la chose est indicative des comportements de consommation et de sens des priorités parfois.... Déplacés. Avec en conséquence un impact sur les perceptions de coût de la vie et du pouvoir d'achat en général. Après, ce n'est qu'une composante parmi d'autres de ces perceptions. 

 

Moi j'avoue, je ne peux plus vivre sans chocolat...

Edited by Shorr kan
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D'accord avec Tancrède sur la mauvaise utilisation à des fin vraiment pas essentielles (bouffe de m, fringues superflues etc) mais est-ce la généralité ou seulement la majorité  ou  plus ou moins petite partie ?

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2 hours ago, kalligator said:

D'accord avec Tancrède sur la mauvaise utilisation à des fin vraiment pas essentielles (bouffe de m, fringues superflues etc) mais est-ce la généralité ou seulement la majorité  ou  plus ou moins petite partie ?

La quantification sur le programme SNAP est la seule qui me soit venue à l'esprit. Je ne sais pas où trouver des quantifications des comportements de consommation qui se fonderaient sur une telle différenciation entre le nécessaire et le superflu, entre l'important et le "somptuaire". L'autre chiffrage que j'ai vu passer récemment concernait les différences de postes de dépenses entre ethnies aux USA, qui voyaient, dans TOUTES les tranches de revenus, les noirs américains (mais, et c'est notable, PAS les migrants d'Afrique subsaharienne) consacrer une part très nettement plus importante de leurs revenus (y compris en incluant de l'endettement) aux dépenses qu'on pourrai qualifier de "somptuaires": bagnole, sorties, bijoux et surtout, fringues. De la même façon, des plus modestes aux plus aisés, ils consacraient une part très nettement inférieure à l'épargne et à l'éducation des enfants. A l'invers, les Asiatiques (et parmi ceux-ci, Iraniens, Asiatiques de l'est et du sud -donc Chinois, Coréens, Japonais, Taiwanais et Indiens) étaient ceux qui faisaient l'exact inverse, suivis de près par les blancs (et parmi ceux-ci, les juifs étaient au niveau des Asiatiques). Les Hispaniques étaient entre les deux, mais c'est une population aussi très différenciée, avec de fortes variations, suivant le pays d'origine (et, on suppose, le cadre et la raison de la migration), la tranche de revenus et l'ancienneté de la famille dans les USA (chez eux, plus les générations passent, moins ils sont distincts des "blancs", sauf, à un certain degré et de façon remarquable, les Mexicains). 

Je ne sais pas dans quelle mesure de telles variations de comportement sont transposables en France, mais il est à noter que la communauté noire aux USA a été lourdement impactée culturellement par le "black separatism" à partir des années 60 et, ironiquement, de la déségrégation, si bien qu'elle est plus entriste que les autres communautés (66% des noirs américains ne fréquentent pas des gens d'une autre couleur; c'est 75% chez les Blancs, mais la majorité du phénomène concerne les populations non côtières, vivant dans des Etats où il n'y a que peu ou pas de gens d'autres couleurs, à l'inverse des noirs, qui sont surtout en zones urbaines et diverses), signalée comme la plus raciste (en s'en tenant à la définition normale du racisme, pas la version académique récente), mais qu'elle a surtout développé une culture où tout ce qui fonde les conditions du succès dans une société moderne est, à un degré ou un autre, considéré comme "blanc", et donc à rejeter. Même chez les plus modérés, ce fondement a percolé, à divers degrés, et a contribué à cette culture semi-parallèle, avec ses propres codes et modes (visible notamment dans la prolifération de prénoms qu'on trouvera souvent un peu bizarres, et qui sont essentiellement inventés: Lebron, Deshante, LaToya...), et ses propres comportements, notamment dans la consommation, les priorités, la socialisation et les rapports à l'éducation. Cette culture-identité qui s'est plus ou moins constituée en "contre société", pas nettement séparée mais en bien des points à part, est un facteur majeur dont je ne suis pas sûr qu'on puisse trouver tant d'équivalents en Europe, du moins pas à ce point, même si certaines banlieues, surtout à l'ère de l'internet et de l'appropriation toujours plus fine du "modèle" d'outre Atlantique (surtout dans sa composante "ghetto"), mais avec leurs caractéristiques propres (immigration africaine), peuvent illustrer un certain parallélisme. 

 

Edited by Tancrède
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il y a 3 minutes, true_cricket a dit :

Mais qu'est-ce qu'elle me veut de plus cette mégère ? Mes couilles sur un plateau ?

plateau "d'argent" me semble t il avait précisé le grand Jacques ...

Valy plus classe c'était contenté en son temps d'un "dans ce cas Madame je ne peux plus rien pour vous" agacé et pincé

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il y a 46 minutes, true_cricket a dit :

Mais qu'est-ce qu'elle me veut de plus cette mégère ? Mes couilles sur un plateau ?

Elle appliquait ce qu'elle a appris à l'école de Chicago...

Pour ma part, je sais dissocier la personne de son œuvre politique :sleep:

 

Désolé, je suis moins classe.

@true_cricket, j'ai quécra... 

 

Edited by Phacochère

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Le 17/02/2020 à 14:10, Tancrède a dit :

Il y a aussi un effet de distorsion imposé dans les calculs d'inégalités par la différence entre valorisation d'un patrimoine (plus théorique qu'effective) et argent effectivement disponible: l'augmentation, avec des hauts et des bas, de choses comme le patrimoine immobilier ou mobilier impacte modérément le niveau de vie effectif de la plupart des gens, mais il augmente très fortement leur "valeur" théorique, ce qui tend à accroître assez artificiellement les différences selon une distribution type Paretto 

M...., Tancrède, la loi de Paretto à froid c'est le claquage assuré... :happy:.

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Doit on dire "merci Mme Merkel" et dommage qu'elle ne puisse faire un mandat de plus.

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