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[Rafale Marine]


Philippe Top-Force
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il y a 27 minutes, Salverius a dit :

Nous parlons quand même d'une cinquantaine de Rafale M pour l'Inde

Je ne pense qu'on sera plus autour de 36 car les moyens de l'IN sont limités et 36 rafale feront le boulot de 60 mig29k. 
Il est aussi question d'avion devant opérer depuis le sol, les mig29k ont l'air tout designer pour prendre ce role. 

Il semblerait que le 2eme PA puisse remplacer et non compléter le 1er.
L'Inde n'aurait alors qu'un groupe à équiper, 36 rafale serait largement suffisant jusqu'en 2030, ou plus exactement jusqu'à l'entré en service du pa CATOBAR. 
A ce moment là les productions domestiques indiennes iraient sur STOBAR et les rafale sur CATOBAR. 
Le NGF pourrait très bien aller sur le 2eme CATOBAR indien vers 2040...  (l'IN parle d'une version AMCA navalisé mais je vois l'IAF très négative, elle ne veut pas partager les lignes de prod avec l'IN, ca se voit meme avec le rafale, elle pousse l'IN a prendre du F18SH ou du TEBD). 

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il y a une heure, Salverius a dit :
  •  

Or, je doute que la Marine Indienne veuille engager des opérations lourdes sur le VIKRANT, alors qu'elle vient de lancer récemment (aout 2021) les premiers essais en mer de ce navire, dont la conception accuse déjà plusieurs années de retard.

Je pense exactement le contraire. Modifier les ailes d'avions de combat ce n'est pas trivial, ça coûterait un rein, et ce serait une énorme perte de temps.

Ils auraient meilleur compte à garder leurs MiG-29K et à opérer des Rafale M ou des F-18SH depuis le sol en attendant un futur porte-avions, en l'occurence le Vishal, qui sera capable d'accueillir n'importe lequel de ces avions. Même si rien n'est fait et qu'il y a plein de signaux contradictoires sur la configuration du pont par exemple. Sachant qu'en plus ça permettrait aux indiens d'entraîner des gens sur le CdG pendant ce temps. Ou sur un PA US s'ils prennent des F-18.

il y a une heure, Salverius a dit :

Bref, j'en déduit que Dassault a du plancher sur une version du Rafale M à ailes repliables.

Moi j'en déduis que ça passe dans les ascenseurs avec peut-être des mofifications, ou alors que ces avions n'opéreront que du sol dans un premier temps.

Ou enfin que l'IN n'achètera rien en définitive ce qui reste tout à fait possible.

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Il y a 2 heures, capmat a dit :

c'est plus simple et probablement bien plus performant (et donc moins coûteux) de construire un nouveau porte avion CATOBAR que de bricoler un avion mature et abouti comme le Rafale.

Je ne souhaite pas discuter sur ce fil de l'intérêt ou du désintérêt d'une configuration STOBAR. Le sujet m'intéresse au plus au point, mais ici on cause du Rafale M.

Je m'en tiendrais aux faits:

  • L'INS VIKRANT est  un STOBAR et il devrait entrer en service actif en 2022. Il a des ascenseurs larges de 8 mètres environ.
  • L'autre porte-avions indien, l'INS Vikramaditya (ancien Amiral Gorshkov, remis en service en 2013 après rénovation), est également un STOBAR et ses ascenseurs font également 8 mètres environ.

Ses deux navires sont parfaitement adaptés aux ailes repliables du Mig 29...

Les indiens ont bien un projet de CATOBAR, mais ce n'est qu'un projet. Vu le "temps indien", il ne verra pas le jour avant au moins 15 ans et il viendra remplacer l'INS Vikramaditya qui sera en fin de vie. 

Or, faire un achat en 2022 pour équiper une PA qui sera armé au mieux en 2035, c'est une aberration. Ce n'est donc pas le projet de la Marine indienne.

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Il n'est pas dit non plus non que ce soit impossible ou très complexe de virer 1.5m de tôle de chaque côté de l'ascenseur.

Je partage ton raisonnement, néanmoins:

  • la modification structurelle d'un navire n'est jamais simple et je ne suis pas assez sachant pour avoir une opinion valide sur ce point; en outre, je n'ai pas connaissance qu'un "pont plat" ait récemment modifié ses ascenseurs, ce qui tendrait à dire que ce n'est pas si facile (mais si quelqu'un connait un ou plusieurs exemples, je suis preneur)
  • il sera sans doute plus difficile encore de modifier la taille de l'ascenseur de  l'INS Vikramaditya (ascenseurs situés au milieu du pont) que celle du Vikrant;

Si la Marine Indienne veut véritablement remplacer ses Mig 29, il serait vraiment souhaitable qu'elle puisse opérer le même avion de ses deux porte-avions.

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ou enfin que l'IN n'achètera rien en définitive ce qui reste tout à fait possible.

Si ni Dassault, ni Boeing, ne proposent de solutions, les indiens devront se contenter  de leurs Mig 29.

Je rappelle que le Super Hornet fait encore près de 10 mètres d'envergure avec ses ailes repliées et qu'il ne passe pas sur les ascenseurs indiens.

 

Toutefois, si de son côté Dassault insiste, c'est que les ingénieurs doivent disposer d'une solution.

La solution de Dassault doit forcément porter sur l'avion en lui-même.

C'est ce raisonnement qui m'a conduit à réaborder la question des "ailes repliables".

En effet, la solution de Dassault ne peut pas être  "faut que vous agrandissiez vos ascenseurs":

  • D'une part, je ne pense pas que Dassault soit suffisamment compétent en architecture navale pour expliquer aux indiens que le coût de ce changement est inférieur au coût de la modification structurelle de l'avion.
  • D'autre part, c'est aux indiens de juger s'il est plus économique de financer des ailes repliables sur Rafale ou s'il vaut mieux agrandir leurs ascenseurs.

 

Edited by Salverius
fautes
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Il y a 9 heures, Salverius a dit :

Pour mémoire, le Vikrant possède des ascenseurs étroits adaptés au MiG-29K Fulcrum.

Selon mes estimations, les ascenseurs mesure approximativement 8 mètres de large.

Bref, il est impossible pour le Rafale de passer par les ascenseurs du VIKRANT (je rappelle que le Rafale a une envergure de 1près de 11 mètres).

[...]

  • Soit de nouveaux ascenseurs sont installés sur l'INS VIKRANT
  • Soit le Rafale M se dote d'ailes repliables

Or, je doute que la Marine Indienne veuille engager des opérations lourdes sur le VIKRANT, alors qu'elle vient de lancer récemment (aout 2021) les premiers essais en mer de ce navire, dont la conception accuse déjà plusieurs années de retard.

[...]

Qu'en pensez-vous? Avez-vous des infos à ce sujet?

Il me semble que, très officiellement, le Vikrant a des plates-formes d'ascenseur qui mesurent 36 pieds par 60. Je te laisse faire la conversion. :wink:

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Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Toutefois, si de son côté Dassault insiste, c'est que les ingénieurs doivent disposer d'une solution.

La solution de Dassault doit forcément porter sur l'avion en lui-même.

C'est ce raisonnement qui m'a conduit à réaborder la question des "ailes repliables".

En effet, la solution de Dassault ne peut pas être  "faut que vous agrandissiez vos ascenseurs":

Il y a quelques années, j'avais lu ailes "démontables" plutôt que repliables.

Déjà il n'est pas du tout évident que le Rafale soit trop grand. Le Rafale nu (sans MICA en extrémité de voilure et même sans les rails de lancement associés) qui serait en diagonale devrait pouvoir rentrer dans un rectangle d'un peu moins de 10m. Il faudrait avoir les dimensions exactes de l'ascenseur pour savoir si le Rafale est compatible.

 

Ensuite, tout dépend du budget donc du marché potentiel et de quoi on parle. Un Rafale aux ailes repliables pourrait ne faire que 6 ou 7 m d'envergure ce qui permettrait d'augmenter de plus de 50% la dotation en Rafale des PA.

Pour la Marine française, si les Rafale M peuvent avoir un retrofit pour avoir des ailes repliables, on pourrait facilement envisager d'embarquer une flottille supplémentaire (enfin, on n'arrivera pas à caser le personnel associé) ce qui pourrait aussi justifier le développement du Rafale N. Si on arrive à faire un Rafale presque STOL (ce qui demanderait un autre développement), ce serait aussi utile de le faire particulièrement fin et compact pour qu'il puisse être embarqué sur des petits "porte-aéronefs" (comme les BPC ou pour une aéronavale export)

 

Un Rafale M a ailes repliables pourrait être redoutable pour une aéronavale. Un PA pourrait embarquer plus de Rafale que de F-18, F-35 ou de J-15. Ensuite vu la faible consommation du Rafale, il pourra faire plus d'heures de vols que les autres avions à partir de la réserve de carburant du PA. Et je n'ai pas parlé de la haute disponibilité du Rafale qui permet de ne pas avoir besoin de beaucoup d'avions pour être efficaces.

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il y a 50 minutes, FATac a dit :

Il me semble que, très officiellement, le Vikrant a des plates-formes d'ascenseur qui mesurent 36 pieds par 60. Je te laisse faire la conversion. :wink:

Cela ferait 10,97 m x 18,28 m. Ça passerai juste et cela remettrai en cause mon raisonnement. 

J'avoue que ma méthode pour calculer la largeur des ascenseurs est approximative: elle repose sur des vues aériennes, sachant que l'on connaît assez précisément la longueur du navire en général. 

Mais je n'ai pas trouvé sur le net les dimensions que tu donnes. Si tu as une source, je suis preneur. :blush:

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Il y a 5 heures, Kelkin a dit :

Ça dépend de l'importance structurelle de la tôle en question...

Mwi, c'est pour ça que je participe peu à ce genre de conversation, trop d'inconnus pour parler sérieusement. 

Mais quitte à re développer une voilure complète, un peu d'ingénierie mécanique ne coûte pas forcément plus chère.

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Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Un Rafale M a ailes repliables pourrait être redoutable pour une aéronavale. Un PA pourrait embarquer plus de Rafale que de F-18, F-35 ou de J-15. Ensuite vu la faible consommation du Rafale, il pourra faire plus d'heures de vols que les autres avions à partir de la réserve de carburant du PA.

Pas forcement, le volume de l’avion n’est pas le seul element il faut aussi du volume pour le maintenir. Avec des ailes repliables le rafale a besoin de plus de maintenance et donc « potentiellement » plus de volume. Il faudrait une etude comparative. 
Il est aussi probable qu’on perde du volume carburant avec des ailes repliables. 

Edited by wagdoox
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Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

Pas forcement, le volume de l’avion n’est pas le seul element il faut aussi du volume pour le maintenir. Avec des ailes repliables le rafale a besoin de plus de maintenance et donc « potentiellement » plus de volume. Il faudrait une etude comparative. 
Il est aussi probable qu’on perdre du volume carburant avec des ailes repliables. 

Je suis convaincu que l'aile repliable sur un Rafale est inenvisageable. La caractéristique de tout les avions Dassault c'est qu'ils sont très homogènes, on ne peut pas modifier une partie de la structure sans dégrader l'optimisation

de l'ensemble.

Le fond du sujet n'est pas il faut modifier le rafale pour qu'il s'adapte à un système incohérent mais il faut que le système incohérent apprenne a devenir cohérent....l'enjeux c'est de se hisser au niveau de dissuader une autre puissance

a provoquer une guerre avec la probabilité de la gagner. On ne dissuade pas avec des stratégies de bouts de ficelles amalgamés.

Edited by capmat
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D'après Pic, le Rafale sans passe dans l'ascenseur (cf page 838 du topic armée de l'air Indienne)

Le 02/12/2020 à 14:16, Picdelamirand-oil a dit :

UN Rafale dans l'ascenseur du Viki: dessin à l'échelle.

spacer.png

Il faut enlever les extrémités d'aile pour que ça passe.

On peut aussi ouvrir la pointe avant comme si on voulait accéder au Radar et incliner le Rafale du bon coté.

http://www.european-security.com/imgbiblio/94_0033_R11s.jpg

 

Le 02/12/2020 à 23:24, Picdelamirand-oil a dit :

Sur le Vikrant, les ascenseurs sont latéraux (comme ceux du Charles-de-Gaulle) et mesurent 14 x 10 m, c'est un peu petit mais les avions peuvent dépasser. On peut faire dépasser le nez du Rafale sur la mer de presque 5 m ce qui permet de mettre les ailes presque dans la longueur de l'ascenseur et de garder les extrémités. En plus une des deux ailes peut dépasser aussi.

spacer.png

spacer.png

Le dessin du Rafale est de Kaboldy — Travail personnel, CC BY-SA 3.0, File:Dassault Rafale.svg - Wikimedia Commons

Donc je doute qu'on voit une nouvelle voilure pour l'aéronavale indienne.

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Le 25/10/2021 à 13:06, clem200 a dit :

Il n'est pas dit non plus non que ce soit impossible ou très complexe de virer 1.5m de tôle de chaque côté de l'ascenseur.

J'ai lu dans un excellent bouquin sur la conception du CdG qu'une règle empirique (c'est ce que j'en ai retenu) veut qu'une ouverture dans la coque doit être compensée par un rajout d'acier autour de l'ouverture, en sur épaisseur, d'une quantité égale à l'acier enlevé par l'ouverture.

Donc le pourtour d'une ouverture, ici une traversée de coque au droit du point bas de l'ascenseur, est renforcé. Y tailler un nouveau bout de tôle ne doit probablement pas être trivial en terme de résistance des matériaux.

Il y a 18 heures, clem200 a dit :

Mais quitte à re développer une voilure complète, un peu d'ingénierie mécanique ne coûte pas forcément plus chère.

Une charnière est très pénalisante en terme de masse et de perte de rigidité de la voilure.

Dans le cas du Rafale les panneaux extrados et intrados sont en composites et participent directement à la rigidité & solidité des ailes.  C'est donc assez peu probable que ca se fasse surtout pour si peu d'avions.

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Le Rafale est donné pour une envergure de 10,8 ou 10,9 m suivant les publications. Mais @DEFA550 nous dit que c'est avec les Missiles MICA et que sans eux l'envergure est de 10,21 m ce qui signifie que cela permet de gagner près de 60 cm. C'est bien mais cela ne suffit pas. En effet l'ascenseur du Vikran fait 10m de large et celui du Viki fait 9.7 m. Je ne parle pas de la longueur car l'ascenseur du Viki est plus long que le Rafale est sur celui du Vikran le Rafale peut dépasser au dessus de la mer pour ce qui est de la longueur.

On peut trouver de l'ordre de 60 cm supplémentaire en considérant les extrémités d'aile peuvent se démonter comme les pylônes qui sont sous les ailes. Fonctionnellement ils sont semblables et pourraient donc avoir les mêmes interfaces mécaniques électriques et numériques. On arrive ainsi à 9,60 m et on peut encore gagner 60 cm en inclinant le Rafale comme je l'ai déjà montré sur un dessin ce qui implique une largeur de 9 m.

Pour simplifier la manœuvre on peut marquer l'emplacement des roues du Rafale sur la plate forme de l'ascenseur, ou même y mettre des dispositif pour bloquer les Roues. 

Donc je pense que ça passe sur les deux porte avion.

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il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale est donné pour une envergure de 10,8 ou 10,9 m suivant les publications. Mais @DEFA550 nous dit que c'est avec les Missiles MICA et que sans eux l'envergure est de 10,21 m ce qui signifie que cela permet de gagner près de 60 cm. C'est bien mais cela ne suffit pas. En effet l'ascenseur du Vikran fait 10m de large et celui du Viki fait 9.7 m. Je ne parle pas de la longueur car l'ascenseur du Viki est plus long que le Rafale est sur celui du Vikran le Rafale peut dépasser au dessus de la mer pour ce qui est de la longueur.

On peut trouver de l'ordre de 60 cm supplémentaire en considérant les extrémités d'aile peuvent se démonter comme les pylônes qui sont sous les ailes. Fonctionnellement ils sont semblables et pourraient donc avoir les mêmes interfaces mécaniques électriques et numériques. On arrive ainsi à 9,60 m et on peut encore gagner 60 cm en inclinant le Rafale comme je l'ai déjà montré sur un dessin ce qui implique une largeur de 9 m.

Pour simplifier la manœuvre on peut marquer l'emplacement des roues du Rafale sur la plate forme de l'ascenseur, ou même y mettre des dispositif pour bloquer les Roues. 

Donc je pense que ça passe sur les deux porte avion.

Je suis d'accord, mais il me semble que c'est beaucoup d'enmerdements...

 

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il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale est donné pour une envergure de 10,8 ou 10,9 m suivant les publications

Si l’ascensseur donne sur l’exterieur, ne serait il pas plus simple de faire depasser le planché du dit ascenceur a l’exterieur, le tout avec un jeu de poids ou un renfort structurel pour garder le centre de gravité au meme endroit ? 

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Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Si l’ascensseur donne sur l’exterieur, ne serait il pas plus simple de faire depasser le planché du dit ascenceur a l’exterieur, le tout avec un jeu de poids ou un renfort structurel pour garder le centre de gravité au meme endroit ? 

L'ascenseur donne sur l'extérieur seulement sur le Vikran et en plus seulement dans le sens de la longueur. On a besoin de l'utiliser d'ailleurs car il ne fait que 14 m de long alors que le SH fait plus de 18 m.

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Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En effet l'ascenseur du Vikran fait 10m de large et celui du Viki fait 9.7 m. Je ne parle pas de la longueur car l'ascenseur du Viki est plus long que le Rafale est sur celui du Vikran le Rafale peut dépasser au dessus de la mer pour ce qui est de la longueur.

On peut trouver de l'ordre de 60 cm supplémentaire en considérant les extrémités d'aile peuvent se démonter comme les pylônes qui sont sous les ailes. Fonctionnellement ils sont semblables et pourraient donc avoir les mêmes interfaces mécaniques électriques et numériques. On arrive ainsi à 9,60 m et on peut encore gagner 60 cm en inclinant le Rafale comme je l'ai déjà montré sur un dessin ce qui implique une largeur de 9 m.

Pour simplifier la manœuvre on peut marquer l'emplacement des roues du Rafale sur la plate forme de l'ascenseur, ou même y mettre des dispositif pour bloquer les Roues. 

Donc je pense que ça passe sur les deux porte avion.

 

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

UN Rafale dans l'ascenseur du Viki: dessin à l'échelle.

spacer.png

Il faut enlever les extrémités d'aile pour que ça passe.

Question en passant : n'est-il pas possible de placer le Rafale  pour que ses bouts d'ailes passent entre les pylônes élévateurs de l'ascenseur et de pratiquer au niveau de là où dépasse l'aile une encoche dans la structure pont (qui serait reportée sur la plateforme élévatrice ? )

En effet l'ascenseur n'est limité que d'un côté :

http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=362515&download=2&type=.jpg

Plus net sur cette image

http://2.bp.blogspot.com/-YXPAF_8rmFU/T8Scuq7-R-I/AAAAAAAAAMQ/BZE7JbmmC9U/s1600/IMG_7256.JPG

 

Edited by BPCs
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il y a 17 minutes, BPCs a dit :

Question en passant : n'est-il pas possible de placer le Rafale  pour que ses bouts d'ailes passent entre les pylônes élévateurs de l'ascenseur et de pratiquer au niveau de là où dépasse l'aile une encoche dans la structure pont (qui serait reportée sur la plateforme élévatrice ? )

C'est à ce genre de "légère" modification que je pensais aussi. Pas la peine de revoir la totalité de l'ascenseur. 

Sûrement même pas la peine de déplacer ou modifier le mécanisme de déplacement.

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Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale est donné pour une envergure de 10,8 ou 10,9 m suivant les publications. Mais @DEFA550 nous dit que c'est avec les Missiles MICA et que sans eux l'envergure est de 10,21 m ce qui signifie que cela permet de gagner près de 60 cm.

Dans ce schéma, il faudrait renoncer à placer des Mica aux deux points d'emport extérieur.

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

On peut trouver de l'ordre de 60 cm supplémentaire en considérant les extrémités d'aile peuvent se démonter comme les pylônes qui sont sous les ailes.

Dans ce schéma, il faudrait également renoncer à utiliser les deux point d'emport 3, je présume. 

Cela laisserait 4 missiles possible (aux points pt 2 et latéral Arrière), avec de 1 à 3 bidons. Cette configuration devrait être viable. On pourrait peut être même ouvrir les points 1 aux missiles, car en configuration STOBAR, je ne vois pas le Rafale M décoller avec 3 bidons...

@Picdelamirand-oil, pourquoi un démontage de l'extrémité des ailes plutôt qu'une pliure?

Si tu n'a pas de missiles en bout d'ailes, cela devrait minimiser les difficultés. Non?

Seul l'extrémité des ailes pourrait être pliable, comme sur le 777X.

spacer.png

 

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Le 13/07/2017 à 02:10, g4lly a dit :

Pour faire simple en général on plie juste après le dernier point sous voilure ... y a plus qu'a mesurer la distance entre le point 3 et le saumon.

Juste pour préciser: Il y a environ 1 mètre entre le point 3 et le saumon.

En appliquant la méthode avancée par @g4lly en 2017 :sleep:, l'envergure du Rafale tomberait à 9 m environ, bout d'ailes repliés.

Edited by Salverius
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Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Dans ce schéma, il faudrait renoncer à placer des Mica aux deux points d'emport extérieur.

Dans ce schéma, il faudrait également renoncer à utiliser les deux point d'emport 3, je présume. 

Non l'idée c'est que les extrémités d'aile et les missiles sont montés une fois l'avion sur le pont, comme les autres pylônes et armements.

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Un saumon de voilure repliable signifie repenser la structure de l'aile, consentir une augmentation de la masse et des efforts structurels, revoir les becs de bord d'attaque, les ailerons reprendre les câblages du point d'emport, l’élevon et encore changer l'outillage (bâtis, drapage ...) ...

 

Ce n'est pas trivial et cela a des coûts dans différents domaines, c'est pas pour rien que le Rafale a une voilure fixe.

 

 

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  • 2 weeks later...

La Marine va être mise à contribution pour compenser les Rafale prélevés sur la flotte de l’armée de l’Air - Opex360

[...]Dans ces conditions, l’État-major des armées envisage de mettre à contribution les trois flottilles de Rafale Marine de l’Aéronautique navale. Ce qui représente une petite quarantaine d’appareils au total.

« La contribution de l’Aéronavale est prise en compte par l’état-major des armées, qui réfléchit avec l’armée de l’Air et de l’Espace et la Marine. Pour moi, il n’y a pas de tabou. Les choses sont claires, l’objectif étant d’avoir les capacités les plus complètes possible et le déficit de l’un étant comblé par la petite capacité supplémentaire de l’autre », a en effet affirmé le général Burkhard.

« Une approche organique peut être l’échange de pilotes ou de formations de mécaniciens, des échanges capacitaires, l’accélération de livraisons d’équipements. Nous pouvons aussi partager des missions, comme nos plots de posture permanente de sécurité, mais aussi contribuer à des opérations, à commencer par Chammal », a-t-il ensuite expliqué.

Cependant, l’aéronautique navale a aussi ses problèmes… À commencer par l’âge moyen de ses Rafale M, qui ont été les premiers à avoir été mis en service, au début des années 2000. Et donc qui seront retirés du service les premiers, d’autant plus qu’ils sont soumis à des contraintes que ne connaissent pas ceux de l’AAE.

« La Marine garde ses avions depuis le début de leur mise en service et n’a pas eu d’avions neufs. Toutes la mise à niveau de notre flotte de Rafale s’effectue par retrofit », a ainsi rappelé l’amiral Pierre Vandier, son chef d’état-major [CEMM], dans un récent entretien publié par La Tribune. Aussi prévoit-il des « effets de ciseau » à l’horizon 2030/35, la « conjonction des retrofit et la disparition des avions les plus anciens pouvant aboutir à un problème de format, qui est de 42 appareils ».

 

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