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SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française


Philippe Top-Force
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Les réacteurs français ont aussi un générateur de vapeur intégré à la cuve réacteur, ce qui n'est pas courant. Cela vient du besoin de compacité pour le Rubis. Cela a des avantages aussi au niveau de certains flux qui peuvent se passer de pompes mais cela complexifie la maintenance et les barres.

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il y a 46 minutes, Deres a dit :

Les réacteurs français ont aussi un générateur de vapeur intégré à la cuve réacteur, ce qui n'est pas courant. Cela vient du besoin de compacité pour le Rubis. Cela a des avantages aussi au niveau de certains flux qui peuvent se passer de pompes mais cela complexifie la maintenance et les barres.

Effectivement le système fonctionne en circulation naturelle et donc sans pompe "bruyante" jusqu'à une "bonne allure". 

Idem pour les K15.

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Une réaction droite et digne de la France, une réaction à la hauteur des risques de AUKUS, aurait du commencer par l'interpellation publique des trois compères, sur le mode "Pas un peu fous, non ! Livrer à un pays non-nucléaire de quoi fabriquer de nombreuses bombes ! Et la non-prolifération nucléaire, comment ferez-vous maintenant pour la défendre ?"

 

Il n'est pas souhaitable AMHA d'utiliser cet argument car il est assez clair que l'Australie n'aura pas de difficultés à signer toutes sortes de garanties dictées par les US pour que l'AIEA bénisse ce deal. Les Iraniens ne pourront évidemment pas s'engager sur des garanties similaires. Les US n'auront donc pas de difficultés à démontrer que ce deal non seulement ne viole pas le TNP mais aussi apporte toutes les garanties possibles.

Et puis peut être aussi ne faut il pas se risquer à injurier l'avenir. Peut être qu'un jour la France décidera que coopérer avec un autre pays sur une propulsion nucléaire dérivée de sa propre expérience est dans son intérêt commercial et stratégique. Après tout nos réacteurs navals apportent des garanties intrinsèques supérieures aux autres par rapport au TNP du fait du faible enrichissement de leur combustible.

Edited by Julien
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il y a 12 minutes, Julien a dit :

Il n'est pas souhaitable AMHA d'utiliser cet argument car il est assez clair que l'Australie n'aura pas de difficultés à signer toutes sortes de garanties dictées par les US pour que l'AIEA bénisse ce deal. Les Iraniens ne pourront évidemment pas s'engager sur des garanties similaires. Les US n'auront donc pas de difficultés à démontrer que ce deal non seulement ne viole pas le TNP mais aussi apporte toutes les garanties possibles.

Plus exactement, les Etats-Unis continueront à s'assurer que quelque garantie qu'offrent les Iraniens, ils pourront trouver un mauvais prétexte à mettre en avant pour continuer la guerre économique contre leur population.

Quant à la bénédiction de l'AIEA, je n'y crois pas. Les Etats-Unis n'y sont pas tout puissants. Si on peut imaginer que les Européens suivent Washington, la Russie et la Chine je n'y compterais pas.

Ou alors - et ce serait le plus grave et le plus dangereux ! - Russie et Chine s'accorderont sur une définition des garanties permettant l'exportation de grandes quantités d'uranium hautement enrichi vers un pays non nucléaire, définition à laquelle l'Australie saura se plier. Mais ce sera une définition suffisamment large pour permettre... bien d'autres choses. Qui seront faites peut-être pas tout de suite, mais tôt ou tard. Par Moscou, ou par Pékin, ou par Washington qui sait - les irresponsables ça ne manque pas.

Et ce serait le pire pour la non-prolifération.

 

il y a 12 minutes, Julien a dit :

Et puis peut être aussi ne faut il pas se risquer à injurier l'avenir. Peut être qu'un jour la France décidera que coopérer avec un autre pays sur une propulsion nucléaire dérivée de sa propre expérience est dans son intérêt commercial et stratégique. Après tout nos réacteurs navals apportent des garanties intrinsèques supérieures aux autres par rapport au TNP du fait du faible enrichissement de leur combustible.

Mais c'est précisément ce que je dis :smile: Contrairement à l'Amérique qui en ce domaine comme dans d'autres fait en ce moment du grand n'importe quoi, nous avons nous la possibilité d'exporter des SNA sans affaiblir gravement le TNP. Ce contraste devrait être publié urbi et orbi.

Non seulement ça ferait les feet à nos chers amis d'outre-Atlantique, mais c'est un excellent argument commercial.

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il y a 3 minutes, Julien a dit :

D'après les déclaration de son directeur, il me semble bien que si, l'AIEA finira par bénir ce deal.

https://www.la-croix.com/Monde/Sous-marins-nucleaires-mise-garde-lAIEA-2021-10-20-1201181493

Merci pour ce lien instructif.

Je note :

- Que le directeur de l'AIEA n'a pas dit qu'il s'attendait à une bénédiction, qu'il a insisté sur la définition de garanties selon un processus qui devrait être « très, très exigeant. »

- Que l'organe de décision supérieur de l'AIEA est la Conférence générale des Etats membres. Dans laquelle les Etats-Unis doivent avoir une grande influence certes, à la mesure de leur taille. Mais pas forcément une influence directrice, et d'autres puissances peuvent y jouer d'influence

- Que l'utilisation par des proliférateurs potentiels de l'exemple australien a déjà commencé

- Que dans le cas où les pays AUKUS émettraient un "engagement formel" comme quoi tout ira bien (*), cela pourrait tout à fait être reproduit à l'avenir par la Russie ou la Chine et tel pays X recevant des SNA avec de grosses quantités d'uranium hautement enrichi et émettant le même genre d' "engagement formel" comme quoi tout ira bien

 

(*) D'ailleurs on est tous des Anglo-Saxons, on est donc gentils. Pas comme tous ces Wogs, Japs, Frogs, Russkies et autres Chinamen, qui sont ethniquement différents donc pas fiables. Car il ne faut pas avoir trop d'illusions sur ce qu'est le fondement de cette alliance AUKUS...

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La réalité est encore plus drôle que ca, seul deux pays produisent des SNA avec des réacteurs faiblement enrichis qui pourraient etre vendu à l'Australie "légalement". La France et la Chine, je crois qu'aujourd'hui on peut dire que l'Australie aura plus de chance de l'obtenir auprès de la chine ;)

La France ne mettra en avant cet argument car on est encore très loin de la moindre signature de quoi que ce soit sur cet element particulier. 
Ni la Chine ni la Russie ne l'ont fait et je pense pour une bonne raison, laissons les difficultés du programme créer des dissensions entre les 3 et le programme pourra coulé plus tranquillement que s'ils ont effectivement qqch à prouver. 

Si, le contrat se fait, Russie et Chine en diront suffisamment pour que la France regarde en mangeant du popcorn australien à la saute mente. 
Et si vraiment ... la France pourra toujours calmement donner raison aux "méchants" de l'histoire... 

Plus on avance plus des petits details sortent et plus il semble que cette affaire vienne purement de Londres, le RU a besoin d'un débouché pour sa prod de réacteur nucléaire sans quoi ca sera terminé. Si on la joue fine, on pourra bientôt vendre des K15/22 aux brit et pile Duracell aux australiens ;)

Edited by wagdoox
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il y a 22 minutes, wagdoox a dit :

https://www.meta-defense.fr/2021/11/19/lus-navy-doit-prolonger-la-vie-de-ses-sous-marins-pour-faire-face-a-la-chine/
je reitere la question, ou l’australie va bien pouvoir trouver ses soum ? Les usa c’est mort et apparement meme en sna de recupe se sera pas possible. 

Pourquoi pas des Trafalgar UK ? En plus les anglais ont l'expérience dans la vente de soums d'occaz... :dry:

Ils pourraient récupérer le HMS Talent et le HMS Triumph quand le HMS Anson et le HMS Agamemnon entreront en service d'ici 4-5 ans. Les UK sont pas dans la philosophie du surplus comme les US, ils n'en ont pas les moyens.

Edited by penaratahiti
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il y a 39 minutes, wagdoox a dit :

https://www.meta-defense.fr/2021/11/19/lus-navy-doit-prolonger-la-vie-de-ses-sous-marins-pour-faire-face-a-la-chine/
je reitere la question, ou l’australie va bien pouvoir trouver ses soum ? Les usa c’est mort et apparement meme en sna de recupe se sera pas possible. 

Ils sont dans un impasse. Ils vont rallonger la durée de vie des Collins et après c'est la grande inconnue.

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… Je n'arrive pas a comprendre comment l'amirauté Australienne a pu se fourvoyer ainsi … Ou ils ont étés bernés avec de fausses promesses ou ils se sont fait tordre la main main par l'exécutif ou alors … pfft, du mal a croire que se soient des incompétents ! 

A rien y comprendre … surtout pour des décisions aussi stratégique ! 

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Pourquoi voulez-vous absolument vendre des SNA : c’est cool d’être dans les 5/6 qui en ont, non ?

Et si c’est par instinct commercial, il y’en a encore moins qui peuvent dire à un prospect : désolé m’ssieur, on ne les vend pas mais on a toute une gamme conventionnelle. Là encore on a un avantage comparatif à conserver.

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il y a 16 minutes, Ardachès a dit :

… Je n'arrive pas a comprendre comment l'amirauté Australienne a pu se fourvoyer ainsi … Ou ils ont étés bernés avec de fausses promesses ou ils se sont fait tordre la main main par l'exécutif ou alors … pfft, du mal a croire que se soient des incompétents ! 

A rien y comprendre … surtout pour des décisions aussi stratégique ! 

Un petit doigt me dit que l’amiraute a pas eu son mot a dire et que tout a ete fait par john et morrison. 
 

 

il y a 6 minutes, penaratahiti a dit :

T'as raison on devrait proposer ça à l'Australie

Des clous oui ! 

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il y a 48 minutes, penaratahiti a dit :

Pourquoi pas des Trafalgar UK ? En plus les anglais ont l'expérience dans la vente de soums d'occaz... :dry:

Ils pourraient récupérer le HMS Talent et le HMS Triumph quand le HMS Anson et le HMS Agamemnon entreront en service d'ici 4-5 ans. Les UK sont pas dans la philosophie du surplus comme les US, ils n'en ont pas les moyens.

L’option anglaise me semble la bonne. 
 

mais pour le ru pas pour l’australie. Les anglais comme nous n’ont qu’un seul et unique chantier. Et ils vont pas tarder a commencer la prod de snle. En reprenant le rytme fr, on serait a un snle tout les 4 ans soit 16 ans pour voir arriver la prochaine generation. Sans parler du temps de production des nouveau sna mais en reprenant le rythme ca donne 1 tous les 2 ans, sachant qu’eventuellement les anglais voudraient se servir aussi.
 

Soit 26 ans d’attente pour le 1er sna et 58 ans pour le dernier. 

 

tu veux dire sortir du service ? Oui enfin vu que l’usn arrivera pas a faire durer les leurs plus de 10 ans… on est encore loin a 16 ans du 1 sna.  
 

enfin si les anglais sont serieux dans leurs affaires indopacifics. Ils auront interet tres rapidement a augmenter le nb de sna. Surtout quand tu pretends defendre l’australie avec 7sna quand l’australie pretend a 8 sna…

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Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… Je n'arrive pas a comprendre comment l'amirauté Australienne a pu se fourvoyer ainsi … Ou ils ont étés bernés avec de fausses promesses ou ils se sont fait tordre la main main par l'exécutif ou alors … pfft, du mal a croire que se soient des incompétents ! 

A rien y comprendre … surtout pour des décisions aussi stratégique ! 

L'Australien ne brille pas pas son intelligence.

(ce sont quand même des descendants de bagnards anglais...)

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Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

L'Australien ne brille pas pas son intelligence.

(ce sont quand même des descendants de bagnards anglais...)

.. mais il est coriace, il résiste à la bière tiède (beuark..:wacko:). Enfin tiède..., 30°, c'est tiède à Alice Spring au mois de décembre ? 

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Il y a 8 heures, Julien a dit :

Il n'est pas souhaitable AMHA d'utiliser cet argument car il est assez clair que l'Australie n'aura pas de difficultés à signer toutes sortes de garanties dictées par les US pour que l'AIEA bénisse ce deal. Les Iraniens ne pourront évidemment pas s'engager sur des garanties similaires. Les US n'auront donc pas de difficultés à démontrer que ce deal non seulement ne viole pas le TNP mais aussi apporte toutes les garanties possibles.

Et j'ajoute que l'Australie n'a même pas levé un sourcil après les menaces de la Chine qui les avait menacé d'un splendide "vous êtes désormais une cible légitime pour nos armes nucléaires".
S'en est suivi une guerre économique sur le charbon que l'Australie a pour le moment gagné haut la main en limitant l'impact des sanctions chinoises.

Donc franchement, l'argument de la prolifération c'est le genre de choses qu'à ce stade seuls des français respectent. Et on ne devrait pas.

 

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Merci pour ce lien instructif.

Je note :

- Que le directeur de l'AIEA n'a pas dit qu'il s'attendait à une bénédiction, qu'il a insisté sur la définition de garanties selon un processus qui devrait être « très, très exigeant. »

Niveau d'exigence, Creepy Joe doit au moins lâcher 4 "come on man!" quand on lui fera remarquer les risques de proliférations. À 5 "come on man" le directeur de l'AIEA s'excuse et à 6, il se fait seppuku pour avoir douté de la parole du POTUS.

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

- Que l'organe de décision supérieur de l'AIEA est la Conférence générale des Etats membres. Dans laquelle les Etats-Unis doivent avoir une grande influence certes, à la mesure de leur taille. Mais pas forcément une influence directrice, et d'autres puissances peuvent y jouer d'influence

Mais qui va dire quoi aux USA? Personne, et rien. Surtout maintenant que la France a été amadouée suite à la rencontre Macron-Biden.

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

- Que l'utilisation par des proliférateurs potentiels de l'exemple australien a déjà commencé

Ce qui prouve que toute reculade est inutile, la boîte de Pandore a été ouverte.

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

- Que dans le cas où les pays AUKUS émettraient un "engagement formel" comme quoi tout ira bien (*), cela pourrait tout à fait être reproduit à l'avenir par la Russie ou la Chine et tel pays X recevant des SNA avec de grosses quantités d'uranium hautement enrichi et émettant le même genre d' "engagement formel" comme quoi tout ira bien

Oui.
Mais dans un monde où romano prodi balance que "la France doit donner ses armes nucléaires à l'europe", en quoi c'est révolutionnaire?

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

(*) D'ailleurs on est tous des Anglo-Saxons, on est donc gentils. Pas comme tous ces Wogs, Japs, Frogs, Russkies et autres Chinamen, qui sont ethniquement différents donc pas fiables. Car il ne faut pas avoir trop d'illusions sur ce qu'est le fondement de cette alliance AUKUS...

Heu là tu vas loin quand même...

 

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

La réalité est encore plus drôle que ca, seul deux pays produisent des SNA avec des réacteurs faiblement enrichis qui pourraient etre vendu à l'Australie "légalement". La France et la Chine, je crois qu'aujourd'hui on peut dire que l'Australie aura plus de chance de l'obtenir auprès de la chine ;)

La France ne mettra en avant cet argument car on est encore très loin de la moindre signature de quoi que ce soit sur cet element particulier. 

C'est en partie vrai mais il y a quand même le précédent du Brésil où on aide à concevoir un sous-marin national qui devra être doté d'un réacteur made in Brésil.
Certains pourraient être tentés d'utiliser cet argument contre nous d'ailleurs.

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Ni la Chine ni la Russie ne l'ont fait et je pense pour une bonne raison, laissons les difficultés du programme créer des dissensions entre les 3 et le programme pourra coulé plus tranquillement que s'ils ont effectivement qqch à prouver.

Si, le contrat se fait, Russie et Chine en diront suffisamment pour que la France regarde en mangeant du popcorn australien à la saute mente. 
Et si vraiment ... la France pourra toujours calmement donner raison aux "méchants" de l'histoire... 

Plus on avance plus des petits details sortent et plus il semble que cette affaire vienne purement de Londres, le RU a besoin d'un débouché pour sa prod de réacteur nucléaire sans quoi ca sera terminé. Si on la joue fine, on pourra bientôt vendre des K15/22 aux brit et pile Duracell aux australiens ;)

À ce stade l'ambiance est plutôt à la cessation des pourtant excellentes relations que nous avions construites avec la GB, et à un virage 100% USA des anglais. Donc le futur s'appelle plus S9G https://en.wikipedia.org/wiki/S9G_reactor que K22.

 

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

https://www.meta-defense.fr/2021/11/19/lus-navy-doit-prolonger-la-vie-de-ses-sous-marins-pour-faire-face-a-la-chine/
je reitere la question, ou l’australie va bien pouvoir trouver ses soum ? Les usa c’est mort et apparement meme en sna de recupe se sera pas possible. 

Je réitère: la coque peut être anglaise et le réacteur américain.

C'est ça le plan à mon avis.

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Le réacteur est déjà partiellement américain de facto pour le RU, il y a du transfert de techno depuis les US vers Rolls Royce. Je pense que c'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle le RU a été obligé de "consulter" les Etats Unis: ils ne pouvaient pas exporter unilatéralement cette technologie.

Ca change pas grand chose au schmilblick d'un point de vue temporel: pour concevoir ce frankenboat, il faut un BE, et un chantier naval pour le construire. Que ce soit au US ou au RU, il n'y en a pas de disponible avant 15 ans. Même si l'Australie renonçait complètement a une participation industrielle, il faudrait encore que les US acceptent que des Virginias soit redirigés vers l'Australie ... 

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il y a 44 minutes, Patrick a dit :

t j'ajoute que l'Australie n'a même pas levé un sourcil après les menaces de la Chine qui les avait menacé d'un splendide "vous êtes désormais une cible légitime pour nos armes nucléaires".
S'en est suivi une guerre économique sur le charbon que l'Australie a pour le moment gagné haut la main en limitant l'impact des sanctions chinoises.

Si je puis me permettre ca n’a rien a voir. 
la chine a sanctionné l’australie pour son enquete sur l’origine du covid, aka fuite du lab ou arme bio. 
si la chine le souhaite elle peut ruiner l’australie, c’est un probleme de le timing. La chine ne peut pas en ce moment se faire plus de mal qu’a l’australie. 
 

la chine n’a pas encore vraiment reagit aux sna australiens et pour cause, le regime censure les fantomes. 

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

C'est en partie vrai mais il y a quand même le précédent du Brésil où on aide à concevoir un sous-marin national qui devra être doté d'un réacteur made in Brésil.
Certains pourraient être tentés d'utiliser cet argument contre nous d'ailleurs.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Non car les matieres nucleaires enrichies au niveau militaire n’ont pas ete echangé. 
 

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

ce stade l'ambiance est plutôt à la cessation des pourtant excellentes relations que nous avions construites avec la GB, et à un virage 100% USA des anglais. Donc le futur s'appelle plus S9G https://en.wikipedia.org/wiki/S9G_reactor que K22.

 

Si le deal australien va au bout. Le carbu anglais est en realite us. Si les anglais perdent le reacteur, ils pourront enrevange avoir la souverainte sur l’uranium. 
 

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Je réitère: la coque peut être anglaise et le réacteur américain.

Et moi je reitere, les anglais veulent securisé la production de reacteur. 
les australiens veulent un systeme d’armes us, les anglais ont besoin de vendre des reacteurs, je rappels que chez nous avoir 12 reacteurs a ete toute une affaire et considere comme le minimum du minimum. Le ru ne produira pour ses besoins que 11 reacteurs, les 2 pa etant conv. Ca expliquerait aussi le pourquoi du comment du 7 eme sna commandé super tard. 
La coque … pour tout a fait honnete, c’esr peut etre le truc qui peut etre australien ou meme chinois tout le monde s’en tape. Pour moi elle sera anglaise, les usa ne cache pas grand chose aux anglais. Hors l’un des problemes majeurs de attack, c’etait l’absence de dialogue entre thales et lm pour l’integration des systemes d’armes sur la coque. 
ca va aussi dans le projet de borris et son canzuk. 
les usa n’ont aucune coque a donner ou meme a vendre. 

Edited by wagdoox
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Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Je réitère: la coque peut être anglaise et le réacteur américain.

C'est ça le plan à mon avis.

Ca rallongera encore les délais, car ca fera un nouveau sous marin (à moins que l'Astute NG soit d'origine équipé d'un réacteur US....   mais ca serait une autre grosse surprise).

Il y a 17 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

pour concevoir ce frankenboat, il faut un BE, et un chantier naval pour le construire. Que ce soit au US ou au RU, il n'y en a pas de disponible avant 15 ans. Même si l'Australie renonçait complètement a une participation industrielle, il faudrait encore que les US acceptent que des Virginias soit redirigés vers l'Australie ... 

D'ici là tu as le temps de mettre en branle s'autres capacité industrielles pour ensuite mettre le turbo.

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