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Ukraine 3


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Ils ont bien renforcé leur armée (remise à niveau d'équipements locaux/ex-URSS, mise en service de missiles locaux, achats de drones, livraisons d’équipements type Javelin, création de forces de réserve, réorganisation...). Pas de quoi vaincre l'armée russe faisant effort (mais obligeant à un effort conséquent et donc un coût supérieur à tous points de vue) mais les séparatistes probablement.

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La logistique reste déficiente, la paie reste misérable, les officiers restent corrompus, l'armée de l'air reste indigente, les livraisons demeurent homéopathiques. Même si oui, ça ne peut pas être pire qu'en 2014 et si oui des efforts sensibles ont été faits. Par contre, la réserve existait déjà avant (900 000 hommes selon The Military Balance 2021). Tu fais allusion à l'organisation en trois groupes de forces plus ou moins mobilisables rapidement et garnis de troupes plus ou moins entraînées selon le niveau requis ?

Pour ce que ça vaut (ça a l'air bien étoffé), l'ORBAT actuel sur le terrain : https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Ground_Forces#Structure

On note la réorganisation en commandements régionaux (quatre) plus des forces dépendant du commandement central.

 

 

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il y a 58 minutes, gustave a dit :

Les Ukrainiens ne sont plus du tout aussi démunis (tant au niveau des équipements que de la structure et de l'entrainement), et globalement sans appui russe il est très probable que la reconquête du Dombass serait à leur portée. Et qu'ils y travaillent, voire qu'ils n'excluent pas de profiter d'une fenêtre d'opportunité...

Quant à la soutenabilité du déploiement russe je n'y voie rien de financièrement insoutenable (et encore moins au vu des cours actuels des matières premières). La difficulté est plus de savoir comment gérer au niveau organisationnel cette "distorsion" du déploiement habituel dans la durée: cycles d'entrainement, incorporations...

Le conflit du Donbass a une particularité qui est problématique pour la Russie, c'est qu'officiellement elle n'y est pas.

Moscou n'avait jamais envisagé mener une guerre dans le Donbass, la Crimée a été un opportunisme à sa portée en raison d'une politique ukrainienne bordélique, d'une présence militaire sur place et d'une population pouvant l'accepter. A l'époque, l'Ukraine semblait toujours "partagée" dans un esprit pro-européen et pro-russe et on peut penser que l'action russe dans l'Est ne visait pas à créer un conflit armé, mais bien un coup d'état à sa faveur, faire triompher le camp pro-russe.

C'était donc pour la Russie, d'appuyer clandestinement le "local" pro-russe pour reprendre l'Ukraine sous son influence sans que cela ne passe pour être de son initiative. On peut penser que le Kremlin espérait voir l'Ukraine rebasculer (peut-être même avec le retour de Ianoukovytch) et que le cas de l'annexion de la Crimée lui soit accordé légalement par une négociation (aide économique par exemple) avec Kiev.

Sauf que cette reconquête qui se voulait "populaire" n'a pas fonctionné car Kiev s'est mobilisée pour mâter les rebelles et c'est à ce moment qu'on est entré dans un conflit militaire. Les russes n'étaient tout simplement pas prêts à cela et il est important de comprendre qu'une guerre ça se prépare, qu'une armée ça se mobilise et que ça prend du temps, ça prend des mois, on n'envoie pas l'armée en un claquement de doigts, on ne définit pas en une semaine la stratégie et la tactique d'une guerre. La Crimée n'a pas vue débarquer énormément de forces russes, le fait que ce soit un territoire relativement isolé permet de la contrôler facilement vis à vis de l'Ukraine. Le Donbass c'est autre chose.

Les russes ont soutenus indirectement une guerre qui allait se perdre au profit des forces ukrainiennes. Amenant des hommes, des armes et en laissant supposer qu'ils sont tous des locaux représentants de la population. Mais cette aide était en réalité une sorte de "réflexe" pour ne pas perdre la face devant une Ukraine qui ne rebasculerait pas dans le camp pro-russe, mais n'était pas du tout dans un projet de conquête militaire de l'Ukraine par la Russie.

C'est pour ces raisons que la Russie restait à l'écart, que ce conflit était sans objectifs concrets et que donc les russes acceptaient un "gel" après avoir mis l'armée ukrainienne en difficulté dans une contre offensive.

Le problème c'est que cette situation pour Moscou n'est pas la même que celle pour Kiev. Du côté russe le Donbass est un moyen de tenir l'Ukraine sous pression, mais du côté ukrainien ça reste un territoire lui appartenant et pour lequel l'action militaire de reconquête est très probable en raison justement du fait que la Russie a depuis le début décidé de ne pas s'y ingérer directement.

Ainsi Kiev se réarme lentement mais sûrement, acquérant des capacités nouvelles qui perturbent le rapport de force établie sur place qui pouvait prévaloir alors. Les drones, les Javelin et d'autres éléments apportent des briques qui modifient la donne. On le voit récemment, les drones d'attaque acquis à la Turquie ne passe pas, l'exemple arménien (mais pas que) est dans les esprits, les russes ne se plaignent pas par "principe", c'est que c'est véritablement ce qu'on qualifie de "game changer" sur lequel l'équipement pro-russe du Donbass est vulnérable et pour lequel on ne peut pas trop pousser à y envoyer de gros moyens sol-air qui d'une démontrerait de facto l'engagement russe et de deux amènerait de nouveau une responsabilité sur la destruction du vol civil de la Malaysian que le Kremlin cherche à éviter. On a beau se dire que pour l'instant cette menace n'est pas grande, quelques drones ne font pas la différence me direz-vous, mais l'Ukraine compte en acquérir bien d'autres, d'en construire sur place même. Si pour vaincre l'armée russe ça semble insignifiant, il en est autrement pour vaincre les forces présentes au Donbass qui sont "taillées" pour affronter l'armée ukrainienne de 2014, c'est à dire un combat direct au sol ou le ciel est dégagé et ou celui qui a l'artillerie bénéficie du meilleur appui à disposition.

Ce réarmement de l'Ukraine va prendre de l'ampleur et ils cherchent justement des moyens "nouveaux" qui placera la Russie dans une situation moins confortable. On le voit encore au niveau naval avec le partenariat engagée avec la Turquie pour l'acquisition de corvettes (qui ne sont pas forcément d'un niveau inférieur aux grands navires russes de la mer Noire, de la relance de construction de corvettes (dont certaines déjà en chantier depuis un moment), avec l'aide britannique notamment, de la livraison de plus en plus de petits navires. Ces moyens peuvent sembler pas assez suffisants pour vaincre la marine russe, mais l'objectif n'est pas là, l'objectif c'est de contester à la Russie une domination maritime locale. C'est cette "perspective" qui inquiète les russes, car si aujourd'hui ce sont les navires/avions de l'Otan qui emmerde la suprématie russe en mer noire, demain il y aura un voisin qui emmerdera bien plus qu'actuellement et forcera les russes à devoir augmenter leurs propres moyens pour y faire face. Alors quand aujourd'hui on a un navire ukrainien sans armement qui s'approche du détroit de Kerch ou qu'il s'agit d'une petite vedette avec 5 marins à bord, pour la marine russe c'est tranquille, la garde côte est suffisante. Mais si demain ce sont des corvettes de 2500t , comprenez que le rapport de force ne sera plus le même.

Le réarmement de l'Ukraine n'est pas massif, il ne se fait pas non plus sur une très courte période, mais il constitue un danger croissant pour la Russie, car cette Ukraine ne lui est plus amicale, que la prise de la Crimée ne passera pas, que le Donbass ne passera pas et que ces actions russes qui au départ étaient adaptés à l'opportunisme de situation, deviennent des problèmes de long terme qui font perdre l'influence russe sur l'Ukraine et augmente celle de l'Otan.

Pour le Kremlin la donne a changée et elle va changer à l'avenir. Le risque de voir l'Ukraine obtenir une armée "problématique" qui exercerait un contre poids local à l'hégémonie russe dans la zone est réel. Le risque de voir l'Ukraine faire une guerre pour reconquérir le Donbass un peu comme les azerbaïdjanais est très plausible du fait justement de la non implication directe des russes. Le risque de voir l'Ukraine intégrer l'Otan est probable à moyen terme. Le risque de voir l'occident armer et soutenir l'Ukraine pour conduire une phase de reconquête du Donbass et même de la Crimée est assez logique stratégiquement par rapport à la politique russe.

Donc il est normal pour la Russie de se trouver une stratégie qui va réduire ou éliminer ces risques. Si en 2014 (et après) attaquer l'Ukraine directement n'était pas dans les cartons, que ça n'avait aucun intérêt car cela ne faisait pas partie d'un "plan", il en va autrement désormais. Car l'Ukraine semble effectivement "perdue" pour les russes, elle s'en détache de plus en plus et son influence se réduira continuellement. Difficile d'imaginer le retour d'un parti pro-russe dans ce pays. Faire la guerre à l'Ukraine ne serait pas la recherche d'un gain économique, c'est purement politique, militaire et idéologique. Je suis du même avis que Snapcoke, une invasion ne serait pas totale, elle aurait pour limite le fleuve Dnipr, afin d'avoir une frontière naturelle facile à contrôler, afin d'éloigner le problème autour de la mer d'Azov, régler le problème d'eau en Crimée. Une invasion limitée de ce genre permet de maintenir un état ukrainien, une identité ukrainienne et permettra d'expulser facilement les récalcitrants d'une occupation s'ils ne partent pas d'eux mêmes. Ainsi les troupes aux portes de Kiev, les russes pourront imposer une négociation. Les russes pourraient alors faire reconnaitre à Kiev la souveraineté russe sur la Crimée et pourrait imposer un partage du pays avec la partie Ouest et la partie Est (type RFA /RDA) ou la Russie exercerait un rôle d'accompagnement pour la montée en puissance d'une autonomie afin de ne pas persister comme un occupant.

On ne peut pas dire qu'un tel plan n'est pas sérieux et ne remplit pas les intérêts de la Russie. Cette dernière sait que le temps ne joue pas pour elle et que ni les accords politiques, ni les pressions ne marchent. Encore là le secrétaire général de l'Otan refuse que l'on interdit à l'Ukraine de rejoindre l'alliance. Pour Moscou, la gesticulation militaire, médiatique politique marche de moins en moins, le risque d'une guerre ne fait rien changer à la situation, Moscou n'obtient pas ce qu'elle veut, que ce soit dans la reconnaissance de la Crimée, l'autonomie du Donbass, la non adhésion de l'Ukraine à l'Otan, la non livraison d'armes à Kiev. Ils n'ont rien.

Au bout d'un moment vous vous devez d'agir pour ne pas perdre la face, pour na pas paraitre faible et pour éviter de trop perdre. Vous cherchez à gagner des choses.

La seule problématique n'est pas l'envie russe d'obtenir ces gains, c'est la légitimité pour y arriver, c'est l'imprévu de l'action. L'imprévisibilité des ukrainiens dans un combat, car les rapports de force sur la papier et la réalité peuvent être bien différentes. L'imprévisibilité de l'opinion russe devant une guerre pas assez justifiée qui verrait son lot de morts, nous ne sommes pas dans la grande guerre patriotique là, même si on sent qu'on joue sur certains refrain (génocide à venir, les nazis de Kiev etc..). Mais également l'imprévisibilité internationale, comment va réagir les occidentaux, quelles sanctions? Vont-ils armer et soutenir l'armée ukrainienne dans le combat. Ce sont uniquement ces éléments qui font douter la Russie. Quand elle prépare son armée comme maintenant, ce n'est pas juste une manoeuvre habituelle, arrêtons de croire que pour l'armée russe on déplace des armées comme on déplacerait des équipes de foot chez nous. Une guerre ça se prépare, une armée ça se mobilise et se prépositionne, la réflexion du pour ou du contre le Kremlin doit la calculer depuis un moment et on ne peut pas dire avec certitude que tout cela c'est une illusion occidentale quand dans le même temps on a le fort sentiment que dans les communiqués officiels, les médias publics russes, on semble chercher un casus belli légitimant une action de force. Les russes semblent vouloir attendre une "occasion" d'intervenir en cherchant à provoquer une action en face.

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En Ukraine carrément  !  le RC-135

http://www.opex360.com/2021/12/11/un-avion-de-guerre-electronique-americain-rc-135-rivet-joint-mene-une-mission-inhabituelle-en-ukraine/

"Un avion de guerre électronique américain RC-135 Rivet Joint mène une mission inhabituelle en Ukraine

Selon le site de suivi du trafic aérien Flight Radar, ce RC-135 [indicatif : Jake 11] a décollé du Royaume-Uni pour ensuite survoler l’Allemagne et la Pologne. Puis, une fois dans l’espace aérien ukrainien, il a longé la frontière avec la Biélorussie, jusqu’à la hauteur de Kiev. Ensuite, il est passé au large du Donbass, région du sud-est de l’Ukraine où les forces gouvernementales font face à des séparatistes pro-russe. Enfin, il a mis le cap vers la Transnistrie [région séparatiste pro-russe moldave], en suivant une route parallèle à la Crimée. Apparemment, il devrait faire le chemin inverse avant de retrouver sa base britannique.

l’Otan a rejeté les « lignes rouges » de la Russie au sujet de la volonté de l’Ukraine [mais aussi celle de la Géorgie] de rejoindre l’espace euro-atlantique.

« La relation de l’Otan avec l’Ukraine ne peut être déterminée que par les trente membres de l’Alliance et l’Ukraine elle-même, et par personne d’autre », a fait valoir Jens Stoltenberg, le sécrétaire général de l’Alliance atlantique, le 10 décembre, après avoir rencontré Olaf Scholz, le nouveau chancelier allemand.

« Nous ne pouvons accepter que Moscou tente de rétablir un système où les grandes puissances comme la Russie possèdent leurs sphères d’influence au sein desquelles elles peuvent contrôler ce que les pays font ou pas […] Nous ne ferons aucun compromis sur le droit de chaque nation en Europe à choisir son propre destin », a-t-il insisté."

Olaf Scholz aurait approuvé Soltenberg ?    OTAN, UE  et Politique des Blocs ?!              Du grain à moudre 

Edited by Bechar06
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Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

En Ukraine carrément  !  le RC-135

http://www.opex360.com/2021/12/11/un-avion-de-guerre-electronique-americain-rc-135-rivet-joint-mene-une-mission-inhabituelle-en-ukraine/

"Un avion de guerre électronique américain RC-135 Rivet Joint mène une mission inhabituelle en Ukraine

Selon le site de suivi du trafic aérien Flight Radar, ce RC-135 [indicatif : Jake 11] a décollé du Royaume-Uni pour ensuite survoler l’Allemagne et la Pologne. Puis, une fois dans l’espace aérien ukrainien, il a longé la frontière avec la Biélorussie, jusqu’à la hauteur de Kiev. Ensuite, il est passé au large du Donbass, région du sud-est de l’Ukraine où les forces gouvernementales font face à des séparatistes pro-russe. Enfin, il a mis le cap vers la Transnistrie [région séparatiste pro-russe moldave], en suivant une route parallèle à la Crimée. Apparemment, il devrait faire le chemin inverse avant de retrouver sa base britannique.

l’Otan a rejeté les « lignes rouges » de la Russie au sujet de la volonté de l’Ukraine [mais aussi celle de la Géorgie] de rejoindre l’espace euro-atlantique.

« La relation de l’Otan avec l’Ukraine ne peut être déterminée que par les trente membres de l’Alliance et l’Ukraine elle-même, et par personne d’autre », a fait valoir Jens Stoltenberg, le sécrétaire général de l’Alliance atlantique, le 10 décembre, après avoir rencontré Olaf Scholz, le nouveau chancelier allemand.

« Nous ne pouvons accepter que Moscou tente de rétablir un système où les grandes puissances comme la Russie possèdent leurs sphères d’influence au sein desquelles elles peuvent contrôler ce que les pays font ou pas […] Nous ne ferons aucun compromis sur le droit de chaque nation en Europe à choisir son propre destin », a-t-il insisté."

Olaf Scholz aurait approuvé Soltenberg ?    OTAN, UE  et Politique des Blocs ?!              Du grain à moudre 

et même temps

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/12/10/rafale-et-mirage-jouent-les-indiscrets-au-dessus-de-la-mer-n-22633.html

 

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 En fait, les États-Unis et la Russie restent sur une trajectoire de collision, parce que le Congrès Américain a bloqué la barre et que le président américain est incapable de la débloquer. Un peu comme le transfert de l'ambassade à Jérusalem que les présidents successifs ont refusé d'exécuter, et puis il a suffit d'un Trump pour que...

https://nationalinterest.org/feature/temporary-pause-no-solution-ukraine-197687 (10 décembre 2021)

En vertu du droit américain, les États-Unis se sont engagés à aider l'Ukraine (ainsi que la Géorgie) dans sa quête d'adhésion à l'alliance. Tant que l'Ukraine manifeste son désir d'adhérer à l'alliance, les États-Unis, en vertu de la loi et de leur politique officielle, sont tenus de faciliter ce choix. Au cours des quatorze dernières années, cela signifie que les propositions de compromis que d'innombrables dialogues semi-officiels ont proposées - et préconisées dans ces mêmes pages -, à savoir trouver un moyen pour l'Ukraine de devenir un "neutre armé" efficace et de servir de pont entre la Russie et l'Occident, sont politiquement vouées à l'échec, car cela représenterait un recul de la politique américaine, voire une "défaite" pour Washington. La seule issue pour les États-Unis, à part un effondrement complet de la puissance russe qui rendrait les objections du Kremlin à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN insignifiantes, est que les Ukrainiens eux-mêmes avouent qu'ils n'ont aucun intérêt à rejoindre l'OTAN.

Lorsque le sénateur Biden est devenu le vice-président Biden, l'administration Obama a tenté une "réinitialisation" de ses relations avec la Russie. Cette réinitialisation a échoué jusqu'à ce que, comme je l'ai noté dans ces pages il y a onze ans, l'élection de Viktor Ianoukovitch fasse passer l'Ukraine d'une " adhésion totale au monde euro-atlantique à une approche plus accommodante vis-à-vis de la Russie ". Les décisions de renoncer aux tentatives de l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN et de signer un nouveau bail à long terme pour la flotte russe de la mer Noire ... ont retiré l'Ukraine de l'échiquier de la concurrence entre les États-Unis et la Russie ...". Les États-Unis ont ainsi été libérés de leur obligation de promouvoir l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, car Washington pouvait affirmer sans sourciller que les Ukrainiens eux-mêmes n'étaient plus intéressés.

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Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

« Nous ne pouvons accepter que Moscou tente de rétablir un système où les grandes puissances comme la Russie possèdent leurs sphères d’influence au sein desquelles elles peuvent contrôler ce que les pays font ou pas […] Nous ne ferons aucun compromis sur le droit de chaque nation en Europe à choisir son propre destin », a-t-il insisté."

Olaf Scholz aurait approuvé Soltenberg ?    OTAN, UE  et Politique des Blocs ?!              Du grain à moudre 

J'attends surtout avec impatience que la Russie livre sans inhibition à Cuba, et fasse des yeux doux aux Mexique (ou à l'Amérique Latine)... 

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Les moyens russes de soft power sont autrement plus limités que ceux des Américains. Et les pays visés le savent.

La seule chose qui intéresserait de la part de la Russie, ce sont des armes, du manger, des crédits et un soutien à l'ONU. Comme à l'époque de Brejnev. Et la Russie n'a pas de moyens extensibles...

Edited by Ciders
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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

« Nous ne pouvons accepter que Moscou tente de rétablir un système où les grandes puissances comme la Russie possèdent leurs sphères d’influence au sein desquelles elles peuvent contrôler ce que les pays font ou pas […] Nous ne ferons aucun compromis sur le droit de chaque nation en Europe à choisir son propre destin », a-t-il insisté."

Bon, et si mon choix de destin est de commercer avec l'Iran, Cuba, et le Vénézuela ?

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Bon, et si mon choix de destin est de commercer avec l'Iran, Cuba, et le Vénézuela ?

Et bien l'Empire et ses familiers, par sollicitude, te rappellerons que comme certains choix de vie (malbouffe, cigarettes..ecetera) c'est mauvais pour ta santé...

Edited by Shorr kan
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"Et bien l'Empire et ses familiers, par sollicitude, te rappelons que comme certains choix de vie (malbouffe, cigarettes..ecetera) c'est mauvais pour ta santé..."

C'est sur qu'avec du bourbon et un flingue, la santé sera meilleure

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Il y a 6 heures, Jésus a dit :

Le conflit du Donbass a une particularité qui est problématique pour la Russie, c'est qu'officiellement elle n'y est pas.

Moscou n'avait jamais envisagé mener une guerre dans le Donbass, la Crimée a été un opportunisme à sa portée en raison d'une politique ukrainienne bordélique, d'une présence militaire sur place et d'une population pouvant l'accepter. A l'époque, l'Ukraine semblait toujours "partagée" dans un esprit pro-européen et pro-russe et on peut penser que l'action russe dans l'Est ne visait pas à créer un conflit armé, mais bien un coup d'état à sa faveur, faire triompher le camp pro-russe.

C'était donc pour la Russie, d'appuyer clandestinement le "local" pro-russe pour reprendre l'Ukraine sous son influence sans que cela ne passe pour être de son initiative. On peut penser que le Kremlin espérait voir l'Ukraine rebasculer (peut-être même avec le retour de Ianoukovytch) et que le cas de l'annexion de la Crimée lui soit accordé légalement par une négociation (aide économique par exemple) avec Kiev.

Sauf que cette reconquête qui se voulait "populaire" n'a pas fonctionné car Kiev s'est mobilisée pour mâter les rebelles et c'est à ce moment qu'on est entré dans un conflit militaire. Les russes n'étaient tout simplement pas prêts à cela et il est important de comprendre qu'une guerre ça se prépare, qu'une armée ça se mobilise et que ça prend du temps, ça prend des mois, on n'envoie pas l'armée en un claquement de doigts, on ne définit pas en une semaine la stratégie et la tactique d'une guerre. La Crimée n'a pas vue débarquer énormément de forces russes, le fait que ce soit un territoire relativement isolé permet de la contrôler facilement vis à vis de l'Ukraine. Le Donbass c'est autre chose.

Les russes ont soutenus indirectement une guerre qui allait se perdre au profit des forces ukrainiennes. Amenant des hommes, des armes et en laissant supposer qu'ils sont tous des locaux représentants de la population. Mais cette aide était en réalité une sorte de "réflexe" pour ne pas perdre la face devant une Ukraine qui ne rebasculerait pas dans le camp pro-russe, mais n'était pas du tout dans un projet de conquête militaire de l'Ukraine par la Russie.

C'est pour ces raisons que la Russie restait à l'écart, que ce conflit était sans objectifs concrets et que donc les russes acceptaient un "gel" après avoir mis l'armée ukrainienne en difficulté dans une contre offensive.

Le problème c'est que cette situation pour Moscou n'est pas la même que celle pour Kiev. Du côté russe le Donbass est un moyen de tenir l'Ukraine sous pression, mais du côté ukrainien ça reste un territoire lui appartenant et pour lequel l'action militaire de reconquête est très probable en raison justement du fait que la Russie a depuis le début décidé de ne pas s'y ingérer directement.

Ainsi Kiev se réarme lentement mais sûrement, acquérant des capacités nouvelles qui perturbent le rapport de force établie sur place qui pouvait prévaloir alors. Les drones, les Javelin et d'autres éléments apportent des briques qui modifient la donne. On le voit récemment, les drones d'attaque acquis à la Turquie ne passe pas, l'exemple arménien (mais pas que) est dans les esprits, les russes ne se plaignent pas par "principe", c'est que c'est véritablement ce qu'on qualifie de "game changer" sur lequel l'équipement pro-russe du Donbass est vulnérable et pour lequel on ne peut pas trop pousser à y envoyer de gros moyens sol-air qui d'une démontrerait de facto l'engagement russe et de deux amènerait de nouveau une responsabilité sur la destruction du vol civil de la Malaysian que le Kremlin cherche à éviter. On a beau se dire que pour l'instant cette menace n'est pas grande, quelques drones ne font pas la différence me direz-vous, mais l'Ukraine compte en acquérir bien d'autres, d'en construire sur place même. Si pour vaincre l'armée russe ça semble insignifiant, il en est autrement pour vaincre les forces présentes au Donbass qui sont "taillées" pour affronter l'armée ukrainienne de 2014, c'est à dire un combat direct au sol ou le ciel est dégagé et ou celui qui a l'artillerie bénéficie du meilleur appui à disposition.

Ce réarmement de l'Ukraine va prendre de l'ampleur et ils cherchent justement des moyens "nouveaux" qui placera la Russie dans une situation moins confortable. On le voit encore au niveau naval avec le partenariat engagée avec la Turquie pour l'acquisition de corvettes (qui ne sont pas forcément d'un niveau inférieur aux grands navires russes de la mer Noire, de la relance de construction de corvettes (dont certaines déjà en chantier depuis un moment), avec l'aide britannique notamment, de la livraison de plus en plus de petits navires. Ces moyens peuvent sembler pas assez suffisants pour vaincre la marine russe, mais l'objectif n'est pas là, l'objectif c'est de contester à la Russie une domination maritime locale. C'est cette "perspective" qui inquiète les russes, car si aujourd'hui ce sont les navires/avions de l'Otan qui emmerde la suprématie russe en mer noire, demain il y aura un voisin qui emmerdera bien plus qu'actuellement et forcera les russes à devoir augmenter leurs propres moyens pour y faire face. Alors quand aujourd'hui on a un navire ukrainien sans armement qui s'approche du détroit de Kerch ou qu'il s'agit d'une petite vedette avec 5 marins à bord, pour la marine russe c'est tranquille, la garde côte est suffisante. Mais si demain ce sont des corvettes de 2500t , comprenez que le rapport de force ne sera plus le même.

Le réarmement de l'Ukraine n'est pas massif, il ne se fait pas non plus sur une très courte période, mais il constitue un danger croissant pour la Russie, car cette Ukraine ne lui est plus amicale, que la prise de la Crimée ne passera pas, que le Donbass ne passera pas et que ces actions russes qui au départ étaient adaptés à l'opportunisme de situation, deviennent des problèmes de long terme qui font perdre l'influence russe sur l'Ukraine et augmente celle de l'Otan.

Pour le Kremlin la donne a changée et elle va changer à l'avenir. Le risque de voir l'Ukraine obtenir une armée "problématique" qui exercerait un contre poids local à l'hégémonie russe dans la zone est réel. Le risque de voir l'Ukraine faire une guerre pour reconquérir le Donbass un peu comme les azerbaïdjanais est très plausible du fait justement de la non implication directe des russes. Le risque de voir l'Ukraine intégrer l'Otan est probable à moyen terme. Le risque de voir l'occident armer et soutenir l'Ukraine pour conduire une phase de reconquête du Donbass et même de la Crimée est assez logique stratégiquement par rapport à la politique russe.

Donc il est normal pour la Russie de se trouver une stratégie qui va réduire ou éliminer ces risques. Si en 2014 (et après) attaquer l'Ukraine directement n'était pas dans les cartons, que ça n'avait aucun intérêt car cela ne faisait pas partie d'un "plan", il en va autrement désormais. Car l'Ukraine semble effectivement "perdue" pour les russes, elle s'en détache de plus en plus et son influence se réduira continuellement. Difficile d'imaginer le retour d'un parti pro-russe dans ce pays. Faire la guerre à l'Ukraine ne serait pas la recherche d'un gain économique, c'est purement politique, militaire et idéologique. Je suis du même avis que Snapcoke, une invasion ne serait pas totale, elle aurait pour limite le fleuve Dnipr, afin d'avoir une frontière naturelle facile à contrôler, afin d'éloigner le problème autour de la mer d'Azov, régler le problème d'eau en Crimée. Une invasion limitée de ce genre permet de maintenir un état ukrainien, une identité ukrainienne et permettra d'expulser facilement les récalcitrants d'une occupation s'ils ne partent pas d'eux mêmes. Ainsi les troupes aux portes de Kiev, les russes pourront imposer une négociation. Les russes pourraient alors faire reconnaitre à Kiev la souveraineté russe sur la Crimée et pourrait imposer un partage du pays avec la partie Ouest et la partie Est (type RFA /RDA) ou la Russie exercerait un rôle d'accompagnement pour la montée en puissance d'une autonomie afin de ne pas persister comme un occupant.

On ne peut pas dire qu'un tel plan n'est pas sérieux et ne remplit pas les intérêts de la Russie. Cette dernière sait que le temps ne joue pas pour elle et que ni les accords politiques, ni les pressions ne marchent. Encore là le secrétaire général de l'Otan refuse que l'on interdit à l'Ukraine de rejoindre l'alliance. Pour Moscou, la gesticulation militaire, médiatique politique marche de moins en moins, le risque d'une guerre ne fait rien changer à la situation, Moscou n'obtient pas ce qu'elle veut, que ce soit dans la reconnaissance de la Crimée, l'autonomie du Donbass, la non adhésion de l'Ukraine à l'Otan, la non livraison d'armes à Kiev. Ils n'ont rien.

Au bout d'un moment vous vous devez d'agir pour ne pas perdre la face, pour na pas paraitre faible et pour éviter de trop perdre. Vous cherchez à gagner des choses.

La seule problématique n'est pas l'envie russe d'obtenir ces gains, c'est la légitimité pour y arriver, c'est l'imprévu de l'action. L'imprévisibilité des ukrainiens dans un combat, car les rapports de force sur la papier et la réalité peuvent être bien différentes. L'imprévisibilité de l'opinion russe devant une guerre pas assez justifiée qui verrait son lot de morts, nous ne sommes pas dans la grande guerre patriotique là, même si on sent qu'on joue sur certains refrain (génocide à venir, les nazis de Kiev etc..). Mais également l'imprévisibilité internationale, comment va réagir les occidentaux, quelles sanctions? Vont-ils armer et soutenir l'armée ukrainienne dans le combat. Ce sont uniquement ces éléments qui font douter la Russie. Quand elle prépare son armée comme maintenant, ce n'est pas juste une manoeuvre habituelle, arrêtons de croire que pour l'armée russe on déplace des armées comme on déplacerait des équipes de foot chez nous. Une guerre ça se prépare, une armée ça se mobilise et se prépositionne, la réflexion du pour ou du contre le Kremlin doit la calculer depuis un moment et on ne peut pas dire avec certitude que tout cela c'est une illusion occidentale quand dans le même temps on a le fort sentiment que dans les communiqués officiels, les médias publics russes, on semble chercher un casus belli légitimant une action de force. Les russes semblent vouloir attendre une "occasion" d'intervenir en cherchant à provoquer une action en face.

Pour une fois je suis entièrement d'accord avec ton analyse. En continuant le raisonnement à propos du timing de pourquoi maintenant et pas avant,:

-le nord stream 2 est achevé,

-les russes se sont adapté aux sanctions de 2014 et se sentent capables de faire face,

-les occidentaux sont empêtrés dans la crise covid, sont endettés comme jamais, sont désunis par des mouvements sociaux et anti pass récurent,

-la gestion du covid à rendu le parti russie uni si impopulaire qu'aux dernières élections le recours au vote électronique fut nécessaire pour remporter le scrutin notamment à moscou,

-vladimir veut marquer l'histoire avant que sont age trop avancé l'en empêche...

 

Pour moi c’est la bonne. Les russes considérant que les accords de Minsk ont été validés par le conseil de sécurité de l'ONU, vu les violations répétées de la partie ukrainienne, en tant que membre permanent de ledit conseil mettra tout en œuvre pour le respect de l'accord. Ultimatum à l'ukraine de respecter l'accord (avec quelques closes inacceptable...) puis déclaration de guerre par ambassadeur comme à la grande époque.

Révélation

1639052861-doncduhxsaexdjo.jpg

Citation

La première entité représentant environ 40% du territoire ukrainien actuel – la côte méridionale et les régions orientales parlant russe – serait purement et simplement annexée. Le but étant pour la Russie de contrôler la quasi totalité de la Mer Noire.

La seconde entité représentant environ 40% du territoire ukrainien actuel serait un état fantoche pro-russe autour de Kiev, sans accès à la mer et encerclée au sud, à l’est et à l’ouest par la Russie.

La troisième entité représentant environ 20% du territoire ukrainien actuel serait l’Ukraine nationaliste organisée autour de Lviv, libre de toute présence russe, et qui serait de facto un protectorat polonais

Ils sont même sympa, ils prévoient un bout de gras pour la pologne...

 

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Le 07/12/2021 à 19:08, g4lly a dit :

Pour comprendre la problématique des frontières tracée à la scie à os ...

Simplified_historical_map_of_Ukrainian_b

Les détails du charcutage WW2

Ukraine-growth.png

D'où sort la première carte? D'une, je n'ai aucune trace de cet ajout à la RSS d'Ukraine en 1922. J'ai par contre des infos sur une perte de territoire au profit de la RSS de Russie (en plus des territoires "perdus" en 1919 du côté de Krasnodar par la RSS auto-proclamée dont il le contrôle par qui que ce soit était clairement douteux à cette période).

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il y a 38 minutes, true_cricket a dit :

D'où sort la première carte? D'une, je n'ai aucune trace de cet ajout à la RSS d'Ukraine en 1922.

Si cela peut t'aider, l'Encyclopedia Britannica de 1911 donne la carte suivante :

753px-EB1911_Russia.jpg.S

En plus grand format sur ce lien : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/EB1911_Russia.jpg/1507px-EB1911_Russia.jpg

Source : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:EB1911_Russia.jpg

On voit sur cette carte une "Petite Russie" (Little Russia) qui est en effet assez petite par rapport à la taille de l'Ukraine actuelle. Les régions maritimes sont regroupées sous le nom de "Russie du Sud" (South Russia) avec Odessa, la Crimée et Lougansk. Lemberg (Lviv) est en Autriche, la Volhynie et la Podolie sont rattachées à la Russie de l'Ouest (West Russia) qui comprend une bonne partie de la Biélorussie actuelle.

Edited by Wallaby
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il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Si cela peut t'aider, l'Encyclopedia Britannica de 1911 donne la carte suivante :

753px-EB1911_Russia.jpg.S

En plus grand format sur ce lien : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/EB1911_Russia.jpg/1507px-EB1911_Russia.jpg

Source : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:EB1911_Russia.jpg

On voit sur cette carte une "Petite Russie" (Little Russia) qui est en effet assez petite par rapport à la taille de l'Ukraine actuelle. Les régions maritimes sont regroupées sous le nom de "Russie du Sud" (South Russia) avec Odessa, la Crimée et Lougansk. Lemberg (Lviv) est en Autriche, la Volhynie et la Podolie sont rattachées à la Russie de l'Ouest (West Russia) qui comprend une bonne partie de la Biélorussie actuelle.

Cela serait un regroupement des régions administratives russes de Podolie, Kiev, Poltava, Kharkov et Chernigov, que l'on voit sur ces cartes de 1880 et 1914?

Russie_d'Europe_administrative_vers_1880

%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%A0%D0

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Il y a ceci : https://en.wikipedia.org/wiki/Little_Russia_Governorate_(1796–1802)

 en février 1802, le gouvernorat a été divisé en gouvernorat de Chernigov et gouvernorat de Poltava

Donc en fait à partir de cette date, la Petite Russie n'a plus d'existence légale. Les mentions ultérieures sur les cartes sont probablement des notations de géographes sans réalité administrative.

 

 

Le Meyers Konversations-Lexicon (Leipzig, environ 1885) donne le même découpage que l'encyclopedia britannica de 1911 : Europ%C3%A4isches_russland.jpg

source : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Europäisches_russland.jpg

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Révélation

 

Vu comme l'ultime recours pour préserver une marche frontalière, la Russie acceptant la confrontation ouverte avec l'Occident et l'Ukraine, cela peut effectivement se concevoir, surtout si les dernières déclarations réaffirmant la vocation de l'Ukraine à entrer dans l'OTAN si elle le souhaite commencent à se concrétiser. Pour autant j'ai quelques désaccords qui réduisent la vision d'une situation radicalement différente de 2014 quant à l'intérêt russe de s'emparer militairement d'une partie de l'Ukraine:

une guerre ça se prépare, qu'une armée ça se mobilise et que ça prend du temps, ça prend des mois: je pense que l'armée russe a une capacité de réaction parmi les meilleures qui soient, comme l'a démontré l'affaire géorgienne mais aussi tous ses entrainements depuis des années. Rien d'insurmontable pour elle de s'engager sous très court préavis dans une crise en cours depuis des mois sur une de ses zones d'intérêt prioritaire, il ne devait plus rester qu'à appuyer sur le bouton... Et contrairement à ce que tu dis l'engagement dans le Dombass a été très lourd avec des GTIA blindés complets!

on ne peut pas trop pousser à y envoyer de gros moyens sol-air qui d'une démontrerait de facto l'engagement russe: cela a déja été fait, et se refera si besoin, sans aucun doute, pour les mêmes raisons (la Russie ne peut accepter une défaite).

Les russes pourraient alors faire reconnaitre à Kiev la souveraineté russe sur la Crimée et pourrait imposer un partage du pays avec la partie Ouest et la partie Est (type RFA /RDA) ou la Russie exercerait un rôle d'accompagnement pour la montée en puissance d'une autonomie afin de ne pas persister comme un occupant.: Pas crédible du tout pour moi, inacceptable pour les Ukrainiens comme l'OTAN, et tout le monde y compris les Russes sait qu'une occupation militaire est insoutenable...

Quand elle prépare son armée comme maintenant, ce n'est pas juste une manoeuvre habituelle, arrêtons de croire que pour l'armée russe on déplace des armées comme on déplacerait des équipes de foot chez nous. Elle le fait pourtant régulièrement, même si nous sommes bien d'accord qu'il s'agit là d'une mise en place en vue d'être prêt à mener la guerre (enfin, si tout est vraiment en place: seuls les SR doivent savoir cela), mais qui a pour première caractéristique d'être visible, ce qui n'est pas dans l'habitude russe si ils ont véritablement décider d'attaquer.

La seule problématique n'est pas l'envie russe d'obtenir ces gains, c'est la légitimité pour y arriver, c'est l'imprévu de l'action: je ne crois pas, je ne vois toujours pas en quoi atteindre le Dniepr changera foncièrement la situation de la Russie: coût du conflit, occupation probablement difficile (je doute que la Tchétchénie et l'Irak, entre autres, incitent les militaires russes à souhaiter cela), sanctions économiques dures (contre le gaz et/ou le pétrole, SWIFT, etc... on change de gamme), difficultés intérieures et économiques en cas de difficulté militaire, etc... Tout cela pour un canal d'irrigation et quelques km de côtes de la mer d'Azov déja sous contrôle de facto?

on a le fort sentiment que dans les communiqués officiels, les médias publics russes, on semble chercher un casus belli légitimant une action de force. Les russes semblent vouloir attendre une "occasion" d'intervenir en cherchant à provoquer une action en face. Je n'ai pas du tout cette impression au contraire: les revendications sont clairement affichées, elles semblent correspondre aux souhaits russes exprimés depuis des années et appellent les US à discuter. En préparation d'un conflit je chercherai plutôt à écarter ceux-ci du sujet. Et le déploiement russe ne doit pas inciter les Ukrainiens à conduire des actions!

Ceci dit je pense que si les lignes rouges russes sont ouvertement bafouées (implantation OTAN, offensive anti Donbass...) il ne faut effectivement pas exclure une offensive majeure mais je ne conçois guère d'objectif territorial durable (mettons les abords de la Crimée jusqu'au Dombass), plutôt la destruction des forces ukrainiennes en espérant faire tomber le système politique et convaincre de l'inutilité de vouloir affronter la Russie. Une occupation rallierait encore plus les Ukrainiens contre la Russie.

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il y a une heure, penaratahiti a dit :

Un article documenté qui déconstruit le mythe de la promesse qui aurait été faite de ne pas étendre l'OTAN à l'est :

https://www.slate.fr/story/220533/otan-promesses-russie-poutine-frontiere-ukraine-contreverite-historique-melenchon-zemmour?amp

D’autres disent que les archives us demontrent l’inverse… (je les ai pas lu) 

mais ca reste la ligne russe et encore aujourd’hui, c’est ce que demande poutine. 
 

dans tous les cas, les russes ont ete cons de pas demander ca par ecrit ! … ou bien il y a des choses que l’otan pouvait pas accepter publiquement…

slate est d’inspiration tres americaine… (et pas que), qu’en dit l’huma ?

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il y a 40 minutes, wagdoox a dit :

D’autres disent que les archives us demontrent l’inverse… (je les ai pas lu) 

mais ca reste la ligne russe et encore aujourd’hui, c’est ce que demande poutine. 
 

dans tous les cas, les russes ont ete cons de pas demander ca par ecrit ! … ou bien il y a des choses que l’otan pouvait pas accepter publiquement…

slate est d’inspiration tres americaine… (et pas que), qu’en dit l’huma ?

Ben faut pas avoir peur d'aller au plus près des sources ! :biggrin:

https://csis-website-prod.s3.amazonaws.com/s3fs-public/legacy_files/files/publication/twq09aprilkramer.pdf

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Il y a 1 heure, penaratahiti a dit :

Un article documenté qui déconstruit le mythe de la promesse qui aurait été faite de ne pas étendre l'OTAN à l'est :

https://www.slate.fr/story/220533/otan-promesses-russie-poutine-frontiere-ukraine-contreverite-historique-melenchon-zemmour?amp

Slate...

Enfin bref, savoir si il y a eu promesse ou pas et qui a commencé importe peu maintenant. Aujourd'hui l'OTAN est aux portes de la Russie et c'est le nœud du problème pour Poutine et ses potes.

On place les russes dos au mur et ils s'enferment dans une logique guerrière en réponse ce qui est un terrain très glissant. En ce moment ce n'est plus forcement des chars et de l'artillerie que l'ont voit défiler sur des trains mais plus le soutient, le carburant, les camions, la guerre elec et les engins de terrassement. Ça continu de monter en pression et aucun camp ne veut lâcher du lest, c'est navrant.

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Il y a 1 heure, penaratahiti a dit :

Un article documenté qui déconstruit le mythe de la promesse qui aurait été faite de ne pas étendre l'OTAN à l'est :

https://www.slate.fr/story/220533/otan-promesses-russie-poutine-frontiere-ukraine-contreverite-historique-melenchon-zemmour?amp

C'est un article très court qui ne prend pas en compte les recherches les plus récentes.

Par exemple il ne dit rien du discours de Tutzing du ministre des affaires étrangères allemand Hans-Dietrich Genscher.

Il ne dit rien de la note de James Baker.

Voir les précédentes discussions : 

Le 18/06/2016 à 19:27, Wallaby a dit :

2 - Tu cites toi-même Sarotte 2015 qui cite la note de Baker : « dont la jurid. ne s’étendrait pas vers ★l’Est ! ».

Dans la citations que tu fais de François et Schmitt, ces auteurs contestent l'existence d'une promesse « de ne pas étendre l'OTAN jusqu'aux frontières de la Russie » notamment sous la forme de « document d'archive ».

Est-ce que tu comprends pourquoi ils rejettent cette note de Baker ? C'est un document d'archive. Cela ne leur suffit pas ? Que veulent-ils de plus ?

1 - L'existence de cette promesse faite oralement à Gorbatchev est longtemps restée un argument d'autorité basé simplement sur l'autorité de Gorbatchev qui l'a toujours affirmée [voir ci-dessous l'article du Spiegel (a), et la citation de Gorbatchev (c)]. Comme Gorbatchev n'a jamais assorti son affirmation de preuve écrite il avait longtemps été cru et affirmé dans le camp occidental que de telles preuves écrites n'existaient pas et certains allaient jusqu'à insinuer que Gorbatchev mentait.

Mais un tournant a eu lieu lorsque des chercheurs ont déniché par exemple cette note Baker qui corrobore ce que dit Gorbatchev. À partir de ce tournant, il a été plus difficile d'insinuer que Gorbatchev mentait, même si cela continue d'être répété en boucle et de faire illusion auprès du public non informé de l'existence de documents comme la note Baker.

3 - Je me suis exprimé précisément sur ce sujet dans deux messages :

a) http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-d%C3%A9pendances/?page=77#comment-744813 (2 mars 2014)

Je cite l'article du Spiegel du 23 novembre 2009 basé sur des documents britanniques et allemands (je ne sais plus si tu parles allemand, mais je peux te le traduire si ça t'intéresse).

b) http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-d%C3%A9pendances/?page=140#comment-840906 (8 février 2015)

Je cite l'article du 15 mai 2014 où Ray McGovern présente de mémoire une conversation qu'il a eue avec Jack Matlock.

Sur l'expansion de l'Otan (sans aborder spécifiquement la question de la promesse faite à Gorbatchev).

c) http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-d%C3%A9pendances/?page=62#comment-680095 (12 juillet 2013)

Le point de vue russe avec citations entre autres de Soljenitsyne et Gorbatchev.

d)  http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?page=198#comment-764001 (6 mai 2014)

Citations de George Kennan et de Robert Gates.

e) http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?page=222#comment-960389 (15 avril 2016)

Citation notamment de George Kennan.

- - -

  

Le 14/12/2017 à 16:33, Wallaby a dit :

Ce sujet - alors relancé par @Bat - est développé avec beaucoup de précision dans l'article suivant, premier d'une série de deux, avec force documents à l'appui :

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early (12 décembre 2017)

La célèbre assurance "pas un pouce vers l'Est" du secrétaire d'État américain James Baker  sur l'élargissement de l'OTAN lors de sa rencontre avec le dirigeant soviétique Mikhaïl Gorbatchev, le 9 février 1990, faisait partie d'une cascade d'assurances sur la sécurité soviétique données par les dirigeants occidentaux à Gorbatchev et à d'autres responsables soviétiques tout au long du processus d'unification allemande en 1990 et en 1991, selon des documents déclassifiés américains, des documents soviétiques, allemands, britanniques et français publiés aujourd'hui par les Archives de la sécurité nationale à l'Université George Washington (http://nsarchive.gwu.edu).

Ces documents montrent que de nombreux dirigeants nationaux envisageaient et rejetaient l'adhésion de l'Europe centrale et orientale à l'OTAN au début des années 1990 et jusqu'en 1991, que les discussions sur l'OTAN dans le contexte des négociations sur l'unification allemande en 1990 n'étaient pas du tout limitées au statut du territoire est-allemand et que les plaintes des Soviétiques et des Russes concernant l'extension de l'OTAN étaient fondées sur des mémoires de conversations et de coups de téléphones au plus haut niveau pris en notes à l'époque.

(...)

Baker l'a répété encore une fois, directement à Gorbatchev le 18 mai 1990 à Moscou, en donnant à Gorbatchev ses " neuf points ", qui comprenaient la transformation de l'OTAN, le renforcement des structures européennes, le maintien de l'Allemagne non nucléaire et la prise en compte des intérêts de sécurité soviétiques. Baker a introduit son propos ainsi : « Avant de dire quelques mots sur la question allemande, je voulais souligner que nos politiques ne visent pas à séparer l'Europe de l'Est de l'Union soviétique. Nous avions cette politique auparavant. Mais aujourd'hui, nous nous intéressons à la construction d'une Europe stable, et nous le faisons avec vous »(voir Document 18).

(...)

Aussi tard qu'en mars 1991, selon le journal de l'ambassadeur britannique à Moscou, le Premier ministre britannique John Major affirmait personnellement à Gorbatchev, « Nous ne parlons pas du renforcement de l'OTAN », puis, lorsque le maréchal Dmitri Yazov, ministre de la Défense soviétique, interrogea Major sur l'intérêt affiché par les dirigeants d'Europe de l'Est pour l'adhésion à l'OTAN, le dirigeant britannique répondit :« Rien de tel n'arrivera » (voir Document 28).

Lorsque des députés du Soviet suprême russes sont venus à Bruxelles pour voir l'OTAN et rencontrer le secrétaire général de l'OTAN, Manfred Woerner, en juillet 1991, M. Woerner a déclaré aux Russes: « Nous ne devrions pas permettre que l'URSS soit isolée de la communauté européenne ». Selon le mémorandum de conversation russe, « Woerner a souligné que le Conseil de l'OTAN et lui s'opposent à l'élargissement de l'OTAN (13 des 16 membres de l'OTAN soutiennent ce point de vue » (voir Document 30).

Cet article sera suivi par un deuxième consacré aux assurances données par l'OTAN à Boris Yeltsine dans ce domaine.

 

- - -

  

Le 03/09/2018 à 14:54, Wallaby a dit :

Comme promis, cette publication d'archives est suivie d'une deuxième série se concentrant sur les relations Clinton-Eltsine :

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2018-03-16/nato-expansion-what-yeltsin-heard (16 mars 2018)

Eltsine a semble-t-il eu quelques faiblesses,

avec ses remarques publiques à Varsovie en août 1993, où il a reconnu le droit des pays de choisir leurs alliances dans le cadre de l'Acte final d'Helsinki, et "semblait donner le feu vert à l'expansion de l'OTAN".

Ou encore, selon la version de Lech Walesa,

Le président polonais Lech Walesa a déclaré à Clinton (document 12) : Eltsine a dit aux Polonais à Varsovie l'été dernier [1993] que la Russie n'avait aucune objection à l'adhésion de la Pologne à l'OTAN ; lui, Walesa, avait un papier avec la signature d'Eltsine pour le prouver.

Mais il avait été roulé dans la farine par les Américains :

Le compte rendu déclassifié par les États-Unis d'une conversation clé le 22 octobre 1993 (document 8) montre le secrétaire d'État Warren Christopher assurant Eltsine à Moscou que le Partenariat pour la paix visait à inclure la Russie ainsi que tous les pays européens, et non pas à créer une nouvelle liste de quelques pays européens pour l'OTAN ; et Eltsine répondit : "C'est génial !"

Christopher prétendit plus tard dans ses mémoires qu'Eltsine avait mal compris - peut-être parce qu'il était ivre - le vrai message que le Partenariat pour la paix "conduirait en fait à une expansion progressive de l'OTAN" ; mais le câble écrit par les Américains, qui rapporte la conversation, corrobore les plaintes ultérieures des Russes qui se plaignent d'avoir été induits en erreur.

On soulignera la position modérée de Vaclav Havel :

Le président tchèque Vaclav Havel a immédiatement [1994] répondu qu'il n'était ni possible ni souhaitable d'isoler la Russie.

Ou même le célèbre discours de Vaclav Havel à une session conjointe du Congrès américain en février 1990 appelant à la dissolution des deux blocs (il changera rapidement d'avis).

Et l'ossification des positions américaine et russe, désormais inconciliables, à partir de la publication des documents Primakov en 1997. Ces documents affirment l'existence de promesses américaines à Gorbatchev de ne pas étendre l'OTAN à l'Est. Les Américains ont répondu aux documents Primakov en publiant en interne le mémorandum Kornblum-Herbst qui devait figer la rhétorique américaine dans un état qui n'a guère évolué depuis :

Le mémorandum Kornblum-Herbst se concentrait sur les négociations Two-Plus-Four qui ont accouché du traité d'unification allemande, faisant valoir que le traité ne s'appliquait qu'au territoire de l'ancienne Allemagne de l'Est et ne créait pas de précédent pour les limites imposées aux nouveaux membres de l'OTAN. La note décrivait à tort un commentaire de Hans-Dietrich Genscher comme étant "unilatéral" et ne s'appliquant qu'à l'ancienne RDA, alors qu'en fait les câbles diplomatiques du Département d'État et les câbles diplomatiques britanniques de l'époque (février 1990) montraient que Genscher se référait spécifiquement et à plusieurs reprises à l'ancienne RDA ainsi qu'à la Pologne et à la Hongrie comme pays susceptibles de vouloir adhérer à l'OTAN. Mais sinon, le mémo n'abordait pas les assurances de haut niveau sur la sécurité soviétique (comme "pas un pouce vers l'est") fournies à Gorbatchev par un large éventail de dirigeants occidentaux (James Baker, Helmut Kohl, Douglas Hurd, John Major et George H.W. Bush, entre autres).

 

 

 

 

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