[Rafale]

[Zalmox]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

Depuis, le Typhoon a reçu une amélioration significative dans le domaine du combat aérien : l'emport du missile Meteor. On l'applaudit bien fort ! Malheureusement pour lui, le Rafale aussi. Et le Rafale a un bien meilleur radar pour profiter de la portée du Meteor.

Je n'ai toujours pas compris pourquoi le Typhon a une liaison à deux sens avec le Meteor et pas le Rafale (seulement avion>>>missile). Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne...

Nota : merci d'avoir réuni dans un seul commentaire ces évaluations !

Modifié le 16 juin 2021 par Zalmox

[FATac]

Il y a 10 heures, youbdu29 a dit :

Question de néophyte à propos du rafale f4.1/2 et f5, est ce que Dassault a prévu de renforcer les capacités de supériorité aérienne ? Si oui le rafale pourra t'il devenir un jour meilleur que l'eurofighter dans ce domaine ?

Comme je ne suis pas certain que ta question ait obtenu des réponses satisfaisantes (pour le point de vue qu'elle laisse sous-entendre, à savoir que le Rafale serait, de base, inférieur à l'Eurofighter en matière de capacités de supériorité aérienne), je vais tenter d'expliquer ce hiatus entre la question et les réponses.

Qu'est-ce que la supériorité aérienne, déjà ? Les opérationnels me contrediront peut être, mais de manière historique, c'est la capacité à opérer, en large impunité, au dessus d'un territoire contesté.

Un tropisme américain réduit cette capacité à la seule capacité de défaire les appareils adverses équivalents (s'il y en a) et définit des appareils spécialisés dans ce rôle (F-15 et F-22 notamment) qui, hors de leurs missions de sweep vont alors escorter les appareils ayant un autre rôle (appui-feu, bombardement, reconnaissance, etc.). C'est souvent de ce point de vue que le Rafale est considéré comme inférieur à l'Eurofighter, parce qu'il n'est pas, de naissance, tourné exclusivement vers l'obtention de la supériorité aérienne.

Mais, en pratique, est il pour autant aussi en retrait que ce qu'en disent ceux qui défendent la position d'appareils dédiés à cette seule mission ? Et cette mission consiste t'elle exclusivement et simplement à combattre et détruire les appareils adverses ?

Je le répète, pour obtenir la supériorité aérienne, il faut pouvoir opérer, librement et relativement impunément au dessus du territoire contesté (territoire adverse, ou ami à défendre). Et là, si l'on élargit le champ de vision, qu'est-ce qui est nécessaire pour remplir ce rôle ?

• Un appareil aux capacités dynamiques élevées pour assurer le combat à courte portée. C'est le point de vue US (et UK), mais c'est assez ballot parce que cela réduit la supériorité aérienne à son dernier maillon, quand tous les autres (à suivre) ont déjà été perdus. Le Rafale et l'Eurofighter sont, de ce point de vue, très, très proches et je suis tenté de les voir équivalents
• Des capacités de détection importantes, qu'elles soient propres ou déportées. Cela permet d'identifier les cibles, mais aussi les menaces à éviter pour rester "impuni". Il me semble que la suite de capteurs du Rafale ait, actuellement, un léger avantage sur celle de l'Eurofighter. Les capteurs déportés, eux (AWACS, contrôle, etc.) sont comparables entre France et UK, mais ça peut varier largement avec d'autres clients.
• Des armes qui portent loin, puisque plus la menace est traitée à grande distance, et moins il y a de risque à s'engager. Les deux appareils disposent du Meteor. On oppose souvent MICA EM et AIM-120 en arguant de la portée supérieure de ce dernier, mais de manière efficace, ils semblent assez équivalents. Reste que le MICA IR prend l'avantage en portée sur les AIM-9 et autres ASRAAM, ce qui pourrait donner un avantage au Rafale. Le nombre de missiles emportés peut alors être un facteur différenciant. Ca reste à démontrer selon les PK réels.
• Une discrétion relative. Eh bien oui. Opérer impunément, ce n'est pas seulement mettre des baffes aux géants qui se présentent. C'est aussi passer à côté d'eux sans avoir été vu. Et là, je mets facilement un billet sur le Rafale.
• Un nombre de vecteurs importants. Oui, la quantité est une qualité en soi puisqu'il est possible de conserver la supériorité en disposant simplement de plus de vecteurs que ce que l'adversaire est capable d'éliminer. Sans parler de saturation (low-tech), le simple fait de disposer de plus d'appareils et que ceux-ci soient plus disponibles suffit à assurer une part de la supériorité. Un appareil moins cher à l'achat (donc en plus grand nombre) et moins cher en MCO (donc plus disponible) est donc un facteur de supériorité aérienne et je mets cet avantage au Rafale.
• Impunément ça signifie aussi que les dents de l'adversaire peuvent être limées. Ses avions peuvent être cueillis au nid et sa défense Sol Air peut être neutralisée pour obtenir la supériorité aérienne. En la matière, si le Rafale est capable de le faire (sans que ce soit une partie de plaisir pour autant), je doute que l'Eurofighter en ait la possibilité.

Donc, en gros, si l'on rentre dans la définition anglo-saxonne de la supériorité aérienne, le Rafale est moins bon que l'Eurofighter uniquement parce qu'il n'a pas été conçu dans le seul but de défaire les appareils adverses équivalents, en vol.

Mais si l'on élargit le champ de vision à tous les aspects de la supériorité aérienne, on prend la vraie dimension du concept "omnirôle" et on découvre que la polyvalence accrue permet de jouer dans tous les registres de la supériorité aérienne. En pratique, dans la vraie vie qui ne se résume pas à une mailloche, le Rafale à toutes les chances d'être largement supérieur à l'Eurofighter pour "opérer impunément au dessus d'un territoire contesté".

Modifié le 16 juin 2021 par FATac
(inversion quantité/qualité)

[Kelkin]

il y a 7 minutes, Zalmox a dit :

Je n'ai toujours pas compris pourquoi le Typhon a une liaison à deux sens avec le Meteor et pas le Rafale (seulement avion>>>missile). Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne...

Pour ce que j'ai retenu de discussions précédentes là-dessus:

Par économie de bout de chandelle, le Rafale utilise la même liaison que celle du MICA. Si la tête chercheuse du Meteor n'était pas basée sur celle du MICA-EM, alors il aurait fallu mettre au point une liaison spécifique Meteor sur le Rafale et celle-ci aurait sans doute été à double-sens, comme pour le Typhoon et le Gripen. Mais là on pouvait économiser quelques millions alors on l'a fait. L'AAE ne voit pas d'intérêt à la liaison retour, donc ça n'a pas été ajouté. Le radar du missile ne se met en marche qu'en phase terminale d'interception, car il draine la batterie du missile très vite (elle ne peut durer que quelques secondes), donc pour profiter de la liaison retour depuis le missile, il faut continuer à "cibler" l'avion ennemi jusqu'au bout, alors que l'intérêt d'un missile à très longue distance est aussi de pouvoir se détourner de l'ennemi au lieu d'attendre d'être à portée de tir de représaille.

Qui sait, peut-être que ça viendra avec les antennes latérales.

[wagdoox]

il y a 39 minutes, Zalmox a dit :

Je n'ai toujours pas compris pourquoi le Typhon a une liaison à deux sens avec le Meteor et pas le Rafale (seulement avion>>>missile). Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne...

Nota : merci d'avoir réuni dans un seul commentaire ces évaluations !

Parce que l’interet n’a pas ete juge suffisant en france. Techniquement ca permet juste renseigner ce que voit le radar du missile et éventuellement un changement de cibles de derniere seconde. Ca va arriver sur rafale avec le f4 pour mettre ne reseau les armements qui devront aussi un jour etre relier directement entre eux 

[Deres]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

... donc pour profiter de la liaison retour depuis le missile, il faut continuer à "cibler" l'avion ennemi jusqu'au bout, alors que l'intérêt d'un missile à très longue distance est aussi de pouvoir se détourner de l'ennemi au lieu d'attendre d'être à portée de tir de représaille.

Tu peux mettre la cible en bord de cône du radar. Normalement, cela doit être à 70° pour un RBE2, donc disons 65° avec les marges , ce qui diminue bien la vitesse de rapprochement.

Après, je ne sais pas si ce genre de fonction est développé, mais tu peux totalement imaginer de passer défensif après ton tir (demi-tour ou à 90°) puis réacquérir la cible en la repointant de temps en temps pour rafraichir sa position pour le missile.

[FATac]

il y a 1 minute, Deres a dit :

Après, je ne sais pas si ce genre de fonction est développé, mais tu peux totalement imaginer de passer défensif après ton tir (demi-tour ou à 90°) puis réacquérir la cible en la repointant de temps en temps pour rafraichir sa position pour le missile.

Le temps de cerveau consommé pour gérer cette géométrie de l'engagement ne sera pas disponible pour autre chose, et notamment prendre en compte une modification non prévue de la situation. En gros, le fait de devoir gérer la manoeuvre pour reprendre le contact avec ta cible et ton missile vont t'exposer à une possible contre-attaque (peut-être même anticipée par l'adversaire s'il te connait bien).

Je crois qu'il est quand même contre-productif de tirer un missile Fire & Forget tout en lui imposant un fil à la patte avec cette liaison.

A un moment, il faut faire un choix : tu as confiance dans tes moyens, et tu les utilises au mieux de leurs capacités (tu tires et tu passes à autre chose, quitte à revenir ensuite pour un DBA ou un picture refresh), ou tu n'as pas confiance et tu restes à regarder ce qui se passe, au risque d'être toi-même engagé en contre.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

En conclusion, le Rafale était considéré meilleur que le Typhoon depuis au moins 2004 (...)

Jeu, set et match ! 

Merci, j'peux continuer ma sieste 

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Je n'ai toujours pas compris pourquoi le Typhon a une liaison à deux sens avec le Meteor et pas le Rafale (seulement avion>>>missile). Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne...

Moi je n'ai toujours pas compris à quoi ça pouvait servir...

[TMor]

Les vidéos sur DCS sont très éclairantes, il me semble, sur les combats BVR Fox1 et Fox3. Les F-pole et A-pole sont bien expliqués. Ça risque de réveiller DEFA...

On peut imaginer préférer une tactique où l'on approche sans être vu, tirer en toute discrétion en NEZ, et espérer un splash parfait, mais quand tout est compromis dès le départ... À moyens relativement équivalents, ça vire à la bataille de missiles. Tirer tôt pour refuser à l'autre ses solutions de tir, crank pour et manœuvres pour faire ramer ses missiles, ré-engagement tant que possible.

 

Le Typhoon est conçu (disent-ils) pour ça : filer haut en supersonique, manoeuvrer autant que possible sans ralentir (6g à M1.5 si je me souviens bien) pour faire perdre un max d'énergie au missile adversaire et pouvoir ré-engager si nécessaire.

Tout dessus est fait pour. Les canards en avant, les MAWS qui sacrifient la discrétion parce que de toute façon il va falloir remonter les manches et qu'il faut savoir où sont les missiles ennemis, le leurre tracté...

Au delà de la portée de l'Amraam, c'est peut-être ce qui fait que le Typhoon avait une meilleure note en "engagement" en Suisse en 2008.

[DEFA550]

il y a 12 minutes, TMor a dit :

Le Typhoon est conçu (disent-ils) pour ça : filer haut en supersonique, manoeuvrer autant que possible sans ralentir (6g à M1.5 si je me souviens bien) pour faire perdre un max d'énergie au missile adversaire et pouvoir ré-engager si nécessaire.

C'est ... couillu !

Pour mémoire, le principe de la navigation proportionnelle est que la rotation du vecteur vitesse (du missile) est proportionnelle à la rotation de son axe de visée (autodirecteur). Même si la cible manoeuvre à 6G en supersonique, ça n'implique pas de fortes déviations de l'axe de visée, et donc du vecteur vitesse du missile (lequel tire tout droit tant que son autodirecteur ne bouge pas d'un iota, même s'il est braqué d'un côté ou de l'autre).

Si on veut faire perdre un max d'énergie au missile adverse, il faut... descendre dans les couches denses de l'atmosphère, ce qui lui impose en prime de devoir gérer les échos de sol (shoot down). Parce que là, tu n'ampute pas le missile d'un pouillème de sa portée, tu la divise par 3 ou 4.

il y a 12 minutes, TMor a dit :

Ça risque de réveiller DEFA...

C'est fait, et c'est pas gentil ! 

J'ai toujours ça, mais j'ai oublié quelques ... détails à son sujet 

 

Modifié le 16 juin 2021 par DEFA550

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, Phacochère a dit :

C'est là où on ne se comprend pas: Je ne te dis pas qu'il ne pourrait pas le faire.

Ah ben si quand même

Le 14/06/2021 à 22:50, Phacochère a dit :

Le Quatar est client, il aura l'usage si on le décide. Quelle indépendance?

------------------------------------------------------------------------------

Il y a 10 heures, Phacochère a dit :

Je te dis qu'il ne peuvent pas se permettre de le faire

Ca je suis d'accord

------------------------------------------------------------------------------

Il y a 10 heures, Phacochère a dit :

il ne le feront pas. 

Ca... Tu te rappelles ce que disait Audiard sur les cons ?

Modifié le 16 juin 2021 par Teenytoon

[Kelkin]

il y a 14 minutes, TMor a dit :

Au delà de la portée de l'Amraam, c'est peut-être ce qui fait que le Typhoon avait une meilleure note en "engagement" en Suisse en 2008.

Sur ce graphique.

Le Typhoon gagne un demi-point en engagement, un point en charge de travail pour le pilote, et deux points en performances. Par contre le Rafale gagne sur tous les autres tableaux, notamment de deux points et demi en rapidité de mise en action (QRA, c'est la capacité à rejoindre le ciel le plus vite possible), un point trois-quart en guerre électronique (où le Typhoon fait même moins bien que le Gripen, au passage), un point et demi en communication / navigation / identification, et un point encore en détection et en acquisition, sans oublier un demi point en endurance.

Il y a quelques points où je ne comprend pas vraiment le graphique. C'est quoi "identification" par rapport à "CNI" ? Je suppose que CNI concerne la coordination avec le sol, tandis qu'identification tout court est la capacité autonome de l'avion (avec l'OSF qui aide pas mal). L'écart assez important en performance et en charge de travail mériterais aussi un peu d'élaboration. On est là dans une mesure "air policing", c'est à dire une mission basée sur l'interception rapide d'appareils qui ne répondent pas (dans le cas de la Suisse, c'est presque toujours des avions civils avec une radio en panne, pour un pays avec des frontières moins amicales ça pourrait être un vol militaire qui vient chatouiller la frontière histoire de tester les réactions). Du coup que je m'interroge sur la charge de travail moindre alors que la communication, la détection, l'acquisition et l'identification sont moins bien notées. Ou sur les meilleures performances alors que l'avion réagit moins vite, et que la vitesse max est en réalité la même.

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

C'est quoi "identification" par rapport à "CNI" ?

L'identification (entre détection et acquisition) se rapporte sans doute à la capacité à identifier une cible potentielle (après détection). Quant au CNI, ça fait apparemment référence à ce qu'on appelle chez nous le SNA (capteurs, radiocommunications, IFF, centrales de navigation, etc)

[penaratahiti]

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Du coup que je m'interroge sur la charge de travail moindre alors que la communication, la détection, l'acquisition et l'identification sont moins bien notées. Ou sur les meilleures performances alors que l'avion réagit moins vite, et que la vitesse max est en réalité la même.

Vu que tu peux pas faire grand chose dans ces domaines avec le Typhoon, forcément ta charge de travail devient très faible ;)

[rendbo]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

La France a servi ses intérêts en ne trahissant pas sa parole politico-militaro-commerciale vis à vis de l'Argentine ... et en proposant aux britanniques des entraînements spécifiques pour contrer les attaques des SE+exocet entre autres ...

et on empoché les sous et la reconnaissance des deux !

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

Du coup que je m'interroge sur la charge de travail moindre alors que la communication, la détection, l'acquisition et l'identification sont moins bien notées. Ou sur les meilleures performances alors que l'avion réagit moins vite, et que la vitesse max est en réalité la même.

on en avait parlé il y a quelques pages sur ce fil ou un autre, avant de digressé sur les machines à laver : bien que l'IHM du Rafale soit mieux faite, l'avion permettant d'effectuer plus de missions, sans doute qu'il y a donc plus de travail (ne serait ce que manipuler le rototo de la position ceci à cela)...

[TMor]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

C'est fait, et c'est pas gentil ! 

Désolé...

J'essaie toujours de saisir le "generate move" de Tarnished ex pilote d'essai Typhoon. Celui-là même qui disait qu'il n'était pas prévu, son coucou, pour s'enrouler avec un Su ou un MiG et que ça expliquait l'Asraam ultra rapide et le viseur de casque.

 

Forcer le missile à déplacer son point d'interception...

Là ils le font en volant à M1.3 max, Typhoon et F-22 augmentent encore cette vitesse.

[Kovy]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Parce que l’interet n’a pas ete juge suffisant en france. Techniquement ca permet juste renseigner ce que voit le radar du missile et éventuellement un changement de cibles de derniere seconde. Ca va arriver sur rafale avec le f4 pour mettre ne reseau les armements qui devront aussi un jour etre relier directement entre eux 

Je me méfie toujours des "on n'a pas, parce que ça n'a pas d’intérêt pour nous" venant du Ministère des armées.

On nous a fait le coup avec le GPS, avec la liaison 16, avec le viseur de casque ...

En remontant le temps encore plus loin on pourrait même citer les radios en 40.

Modifié le 16 juin 2021 par Kovy

[Picdelamirand-oil]

il y a 51 minutes, Kelkin a dit :

Sur ce graphique.

 

Depuis cette évaluation Suisse on peut estimer que les capteurs ont été amélioré et donc la détection, l'identification et l'acquisition la portée des missiles a été améliorée avec le Meteor et le sera avec le Mica NG et donc l'engagement l'EW a été continument amélioré et sans doute la préparation de mission.

F4 améliorera la connectivité et donc le Data dissemination qui semble être le point faible de tous les avions, il améliorera aussi SA/Force coordination ansi que mission preparation du fait de la maintenance prédictive. 

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Kovy a dit :

Je me méfie toujours des "on n'a pas, parce que ça n'a pas d’intérêt pour nous" venant du Ministère des armées.

On nous a fait le coup avec le GPS, avec la liaison 16, avec le viseur de casque ...

En remontant le temps encore plus loin on pourrait même citer les radios en 40.

On peut juger un argument en fonction de son auteur mais ne juger qu’à l’auteur est comment dire … limité

[Deres]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

C'est ... couillu !

Pour mémoire, le principe de la navigation proportionnelle est que la rotation du vecteur vitesse (du missile) est proportionnelle à la rotation de son axe de visée (autodirecteur). Même si la cible manoeuvre à 6G en supersonique, ça n'implique pas de fortes déviations de l'axe de visée, et donc du vecteur vitesse du missile (lequel tire tout droit tant que son autodirecteur ne bouge pas d'un iota, même s'il est braqué d'un côté ou de l'autre).

Si on veut faire perdre un max d'énergie au missile adverse, il faut... descendre dans les couches denses de l'atmosphère, ce qui lui impose en prime de devoir gérer les échos de sol (shoot down). Parce que là, tu n'ampute pas le missile d'un pouillème de sa portée, tu la divise par 3 ou 4.

C'est fait, et c'est pas gentil ! 

J'ai toujours ça, mais j'ai oublié quelques ... détails à son sujet 

 

Oui mais la différence est que la cible a une propulsion continue donc peut maintenir sa vitesse alors que le missile a une propulsion discrète s'éteignant assez rapidement. Son énergie est donc limitée et diminue rapidement avec le temps et avec les manœuvres.  Et lors d'un crank, le point d'interception peut varier beaucoup. Effectivement, il perd aussi son énergie plus vite à basse altitude, ce qui explique que les mouvements défensifs se font souvent vers le bas, à la fois pour récupérer de l'énergie (un avion plus lourd en a plus en stock) et pour forcer le missile à descendre.

[Kovy]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Du coup que je m'interroge sur la charge de travail moindre alors que la communication, la détection, l'acquisition et l'identification sont moins bien notées. Ou sur les meilleures performances alors que l'avion réagit moins vite, et que la vitesse max est en réalité la même.

A l'époque, j'avais aussi pensé à la commande vocale et au viseur de casque pour expliquer la meilleure note du Typhoon en workload.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Kovy a dit :

A l'époque, j'avais aussi pensé à la commande vocale et au viseur de casque pour expliquer la meilleure note du Typhoon en workload.

La charge de travail est toujours plus importante sur un avion multirole que sur un avion purement domination air 2 best et show aérien. 
Quoi je suis arrogant, il y a intérêt, la France !

[cicsers]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Si on veut faire perdre un max d'énergie au missile adverse, il faut... descendre dans les couches denses de l'atmosphère, ce qui lui impose en prime de devoir gérer les échos de sol (shoot down). Parce que là, tu n'ampute pas le missile d'un pouillème de sa portée, tu la divise par 3 ou 4.

C’est pas le « notch » le nom de la manœuvre ? 

[Kelkin]

il y a 47 minutes, Kovy a dit :

Je me méfie toujours des "on n'a pas, parce que ça n'a pas d’intérêt pour nous" venant du Ministère des armées.

On nous a fait le coup avec le GPS, avec la liaison 16, avec le viseur de casque ...

Ben toutes ces choses sont arrivées, non ? Il y a juste un arbitrage entre les priorités.

Après on peut remarquer que ni le Qatar, ni l'Inde, qui ont pourtant mis le paquet sur les intégrations supplémentaires, n'ont demandé une communication à double-sens pour le Meteor. Et ils ont commandé des Meteors. (Pour l'Égypte, je ne sais pas.) Donc peut-être que eux non plus n'ont pas trouvé ça utile...

[Kovy]

il y a 23 minutes, Kelkin a dit :

Ben toutes ces choses sont arrivées, non ? Il y a juste un arbitrage entre les priorités.

Oui, mais toujours après qu'on s'est rendu compte en opération qu'on était largué par nos alliés qui eux avaient déjà intégré le "gadget superflu" qui était en fait un "game changer" qu'on n'avait juste pas anticipé.

Après on a aussi des contre exemples notoires sur Rafale (AESA, OSF, MICA IR, AASM, Fusion de donnée...)

Je mets le cas du viseur de casque à part car on l'avait parfaitement anticipé dans les années 90 (en réaction à la menace SU-27/MIG-29 + R-73 + HMS) avant de l'enterrer pendant 15 ans puis de se faire réveiller par les su-30 MKI indiens et les Typhoons Britanniques.

Modifié le 16 juin 2021 par Kovy

[TMor]

On m'a dit que le viseur de casque était passé à la trappe quand il a été question du traitement des obsolescences. L'AESA avait tout remporté. Le temps passe, j'oublie des choses mais peut-être qu'ici certains ont une autre version des faits. Peut-être qu'ils l'ont déjà données sans que je m'en souvienne. En tout cas, si ma version est juste, ce n'était pas un mauvais calcul finalement !

Je précise que dans mes précédents messages, je ne cherche pas à justifier une supériorité du Typhoon. Le fait est que manifestement, d'après les infos qui nous parviennent (et sont peut-être fortement biaisées), s'il sait faire certaines choses mieux que le Rafale, ça ne lui sauve pas la mise. Ça ne lui confère pas d'avantage décisif, ou pas d'avantage tout court !