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[Rafale]


g4lly
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Ca serait bien que cela marche aussi dans l'autre sens: intégration d'armement français sur d'autres avions que les Rafale ou Mirage.   Les  Allemands ont bien réussi à placer des Iris et des Taurus sur des F15 (coréens), F18 (espagnols), Gripen (suédois) et KF21 (coréens) et les anglais des Asram sur les F18 (australiens)

Seul exemple qui me vient en tête: intégration de l'AASM sur le Tejas

Edited by Pakal
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il y a 52 minutes, Pakal a dit :

Ca serait bien que cela marche aussi dans l'autre sens: intégration d'armement français sur d'autres avions que les Rafale ou Mirage.   Les  Allemands ont bien réussi à placer des Iris et des Taurus sur des F15 (coréens), F18 (espagnols), Gripen (suédois) et KF21 (coréens) et les anglais des Asram sur les F18 (australiens)

Seul exemple qui me vient en tête: intégration de l'AASM sur le Tejas

C'est peut être parce qu'il n'est pas possible d'exploiter le plein potentiel des armements français sans un avion également français. Simple supposition qui, si elle se vérifie doit être réciproque. C'est en tout cas comme ça que j'explique ce fait

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Question, Comme ça. Quel intérêt pour les munitions israéliennes ? (Pour le client)

Qu'apporteraient elles de plus au niveau fonctionnalité ?

Je pense que rester sur les munitions françaises (mais le client reste roi) permettrait de baisser sensiblement le prix des différents Mica et ASM. Ce serait un intérêt non négligeable de faire un effort sur le prix de ces armes, car au final, l'écart de prix entre un typhoon ou un gripen et un Rafale se fait aussi avec son package de munitions, et un Amraam et un Mica c'est pas le même prix. 

Si on avait intégré l'amraam/sidewinder depuis le début, on ne viendrait peut etre pas autant de mica. Et ça nous coûterait encore plus cher. 

Car côté français je ne vois pas trop l'intérêt.

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Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Seul exemple qui me vient en tête: intégration de l'AASM sur le Tejas

F16 egalement. 
 

il y a une heure, bubzy a dit :

Question, Comme ça. Quel intérêt pour les munitions israéliennes ? (Pour le client)

Le prix, l’approche conceptuelle, le stock et la gestion du stock existant. C’est toujours bon d’avoir une autre arme pour surprendre l’adversaire. La diversification des fournisseurs, si tu perds l’appui fr, tu peux demander aux isrealiens, puis aux indiens, c’est une sacré garantie. 

Edited by wagdoox
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il y a 5 minutes, Pakal a dit :

pour qui ?

Ce lien indique un tir par un F-16 US d'une escadre d'essai en mai 2014 afin d'augmenter le potentiel commercial du Hammer, après réduction de la commande FR. A contrario, pas vu de mentions d'un client utilisant le Hammer sur un avion autre que français d'origine.

http://defens-aero.com/2014/06/un-f-16-de-l-usaf-tire-un-aasm-pour-la-premiere-fois.html

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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

F16 egalement. 
 

Le prix, l’approche conceptuelle, le stock et la gestion du stock existant. C’est toujours bon d’avoir une autre arme pour surprendre l’adversaire. La diversification des fournisseurs, si tu perds l’appui fr, tu peux demander aux isrealiens, puis aux indiens, c’est une sacré garantie. 

De plus, dans le cas la Colombie ça évite qu'il jette son stock d'armement KFir pour racheter MBDA. => Grosses économies.

De toute façon : "Qui peut le plus, peut le moins."

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Il y a 2 heures, Benji10 a dit :

De plus, dans le cas la Colombie ça évite qu'il jette son stock d'armement KFir pour racheter MBDA. => Grosses économies.

De toute façon : "Qui peut le plus, peut le moins."

Les munitions ça se périme, donc c'est même pas forcément un argument choc. 

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Le 27/12/2022 à 17:33, FATac a dit :

Sauf que l'antenne peut être une antenne électronique active, modulaire, décalée par rapport à la direction d'émission, et émettre cependant dans la bonne direction, grâce à un déphasage électronique des signaux émis par ses modules - à l'image de ce que font les radars AESA.

Un décalage maximal de 60/70+ de part et d'autres de l'antenne permet de couvrir tout l'horizon avec trois "émetteurs".

Même si l'intégration d'antennes AESA existent déjà avec SPECTRA, il n'est pas certain que le Raf F4 dispose, dès l'origine, d'une liaison directive intra-patrouille pour un traitement collaboratif discret. La radio-logiciel pourra émettre sur 360° dans le cadre du réseau de combat.

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Il y a 4 heures, Benji10 a dit :

De plus, dans le cas la Colombie ça évite qu'il jette son stock d'armement KFir pour racheter MBDA. => Grosses économies.

De toute façon : "Qui peut le plus, peut le moins."

C’est ce que je décrivais par gestion du stock existant

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Les munitions ça se périme, donc c'est même pas forcément un argument choc. 

Tu connais la date de péremption ? 
Ensuite garde date est une levée de garantie que la munition parte et. On s’une assurance qu’elle parte pas. 

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Il y a 7 heures, Sillage a dit :

de mentions d'un client utilisant le Hammer sur un avion autre que français d'origine.

https://www.overtdefense.com/2022/04/29/hal-successfully-integrates-test-fires-aasm-hammer-from-tejas/

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Les munitions ça se périme, donc c'est même pas forcément un argument choc. 

"À terme", le MICA-NG peut séduire malgré son coût...

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il y a une heure, Coriace a dit :

A t'on une idée du coût comparatif des armements Français ? 

Car s'ils sont nettement plus cher sans être vraiment plus qualitatifs..

Ca veut tout et rien dire. 
taux de change, repercution de la r&d, normes de prod… et enfin comme tu l’as dit les armes sont pas vraiment comparablent entre un spice et aasm

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il y a 9 minutes, pascal a dit :

Cet incident a été identifié à l'époque, une modif du SNA de l'avion par les Indiens non validée par DA ... avec les résultats que l'on sait. Le SPICE en tant que tel n'y est pas pour grand chose

La Spice étant guidée GPS, je ne suis pas certain que cette explication soit particulièrement crédible.

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il y a 5 minutes, Patrick a dit :

La Spice étant guidée GPS, je ne suis pas certain que cette explication soit particulièrement crédible.

Le guidage n'en est pas forcément un au sens où on l'entend : il s'agit davantage d'une correction de trajectoire. Cela suppose que la bombe soit larguée dans un "basket" compatible avec l'autorité des gouvernes pour pouvoir faire but.

En l'occurrence, si le SNA, altéré, fait larguer la bombe hors de la zone d'où elle peut toucher l'objectif, bien que la bombe connaisse parfaitement sa position et celle de l'objectif grâce au GPS, cela ne lui permettra pas de rejoindre une trajectoire au but.

Les munitions ont à la fois des domaines de tir (vitesse, accélérations compatibles avec la délivrance) et des capacités de manœuvres finalement limitées.

Comme, en plus, ici on ne sait rien de la modification du SNA vis-à-vis de l'intégration de cette bombe ni du mode de tir (CCPI ou CCPL, réputés tout deux être très pointus sur les avions Dassault), la crédibilité de l'explication reste à un niveau suffisamment élevé pour être totalement acceptable.

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Il y a 21 heures, Nec temere a dit :

C'est peut être parce qu'il n'est pas possible d'exploiter le plein potentiel des armements français sans un avion également français. Simple supposition qui, si elle se vérifie doit être réciproque. C'est en tout cas comme ça que j'explique ce fait

On peut rappeler que Dassault a bloqué la coopération entre Thales et Saab a propos de l'antenne active du radar. La France craignait d'améliorer trop significativement le Gripen.

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il y a une heure, FATac a dit :

Le guidage n'en est pas forcément un au sens où on l'entend : il s'agit davantage d'une correction de trajectoire. Cela suppose que la bombe soit larguée dans un "basket" compatible avec l'autorité des gouvernes pour pouvoir faire but.

J'avais bien compris.

Mais si le panier ne supporte pas une déviation de 200m entre le point de largage et le point d'impact, alors à quoi servent le guidage et les gouvernes?

il y a une heure, FATac a dit :

En l'occurrence, si le SNA, altéré, fait larguer la bombe hors de la zone d'où elle peut toucher l'objectif, bien que la bombe connaisse parfaitement sa position et celle de l'objectif grâce au GPS, cela ne lui permettra pas de rejoindre une trajectoire au but.

Les 200m à mach 0.8 en radada sont franchis en 72 centièmes de seconde...

Je doute fortement que les pilotes de chasse soient des robots capables de presser un bouton à 72 centièmes de seconde près même s'ils sont tous très très forts, qu'ils ont le regard de Superman, et qu'ils sont toujours impeccablement coiffés.

il y a une heure, FATac a dit :

Les munitions ont à la fois des domaines de tir (vitesse, accélérations compatibles avec la délivrance) et des capacités de manœuvres finalement limitées.

Oui. Les remarques précédents tiennent toujours.

il y a une heure, FATac a dit :

Comme, en plus, ici on ne sait rien de la modification du SNA vis-à-vis de l'intégration de cette bombe ni du mode de tir (CCPI ou CCPL, réputés tout deux être très pointus sur les avions Dassault), la crédibilité de l'explication reste à un niveau suffisamment élevé pour être totalement acceptable.

J'ai l'impression absolument inverse sur la foi des observations rapportées plus haut et qui n'ont pas besoin d'invoquer de subtilités techniques. Mais bon pourquoi pas.

En envisageant par exemple un largage en limite de fenêtre de tir pour garantir un plongeon plutôt qu'un plané de la bombe, par exemple. Je n'y crois toujours pas cela dit, surtout au cours d'une mission aussi complexe et dangereuse.

Reste d'autres options, du plus au moins crédible selon moi:

  • l'Inde ne voulait pas détruire l'installation ni tuer qui que ce soit, mais juste menacer le Pakistan et apaiser la rue indienne (hautement probable vu que l'Inde n'avait probablement pas une assez bonne vision de qui se trouvait dans le camp et qu'il fallait malgré tout réagir politiquement)
  • le signal GPS a été altéré soit dans les avions, soit au niveau satellitaire pour empêcher l'Inde de mener la frappe, par un acteur inconnu (depuis combien d'années nous serine-t-on des histoires de brouillage GPS?)
  • les récepteurs GPS des bombes ont été mal réglés par les petafs indiens (on a déjà vu pire dans l'IAF même si sur une mission aussi sensible ça a l'air incroyable)
  • les bombes vendues aux indiens étaient en réalité nazes (ça expliquerait l'achat d'AASM originellement pas prévu par l'Inde qui préférait la Spice250/500/1000/2000, or désormais les AASM500 et 1000 sont aussi disponible)

 

il y a une heure, pascal a dit :

Certes ... mais tout dépend de la nature de l'information reçoit la munition avant son largage ... en clair si par exemple on ne lui donne pas sa bonne position quand elle est tirée ... il y a des chance que cela aboutisse à un résultat médiocre en bout de course.

Exactement.

Et les passages en gras ouvrent bien des hypothèses...

Edited by Patrick
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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

J'avais bien compris.

Vraiment ? Dans toutes les implications ?

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Mais si le panier ne supporte pas une déviation de 200m entre le point de largage et le point d'impact, alors à quoi servent le guidage et les gouvernes?

On parle de 200 m de déviation à l'arrivée, pas au départ.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Les 200m à mach 0.8 en radada sont franchis en 72 centièmes de seconde...

Je doute fortement que les pilotes de chasse soient des robots capables de presser un bouton à 72 centièmes de seconde près même s'ils sont tous très très forts, qu'ils ont le regard de Superman, et qu'ils sont toujours impeccablement coiffés.

Pour autant que je le sache, en matière de délivrance de bombes, le pilote ne déclenche pas directement le tir : il donne une impulsion autorisant le SNA à faire le tir au moment le plus opportun de la séquence en cours, initiée en passant sur un point spécifique désigné à la préparation de mission, au moins en mode CCPL.

Il n'y a donc pas besoin de faire appel à un pilote bionique kryptoniens, sauf si tu as besoin d'un épouvantail. Merci pour celui-ci, au passage !

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Oui. Les remarques précédents tiennent toujours.

J'ai l'impression absolument inverse sur la foi des observations rapportées plus haut et qui n'ont pas besoin d'invoquer de subtilités techniques. Mais bon pourquoi pas.

En envisageant par exemple un largage en limite de fenêtre de tir pour garantir un plongeon plutôt qu'un plané de la bombe, par exemple. Je n'y crois toujours pas cela dit, surtout au cours d'une mission aussi complexe et dangereuse.

Mission complexe et dangereuse dont on ne sait finalement pas grand-chose hors de la communication propagando-nationaliste au sujet d'une attaque contre une installation de l'ennemi irrédentiste...

Partant de là, construire des conclusions sur des impressions est un exercice délicat. La simple construction d'hypothèses est moins dangereux, mais il n'est pas raisonnable de les balayer d'un revers de la main lorsqu'elles ne correspondent pas aux impressions.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Reste d'autres options, du plus au moins crédible selon moi:

  • l'Inde ne voulait pas détruire l'installation ni tuer qui que ce soit, mais juste menacer le Pakistan et apaiser la rue indienne (hautement probable vu que l'Inde n'avait probablement pas une assez bonne vision de qui se trouvait dans le camp et qu'il fallait malgré tout réagir politiquement)
  • le signal GPS a été altéré soit dans les avions, soit au niveau satellitaire pour empêcher l'Inde de mener la frappe, par un acteur inconnu (depuis combien d'années nous serine-t-on des histoires de brouillage GPS?)
  • les récepteurs GPS des bombes ont été mal réglés par les petafs indiens (on a déjà vu pire dans l'IAF même si sur une mission aussi sensible ça a l'air incroyable)
  • les bombes vendues aux indiens étaient en réalité nazes (ça expliquerait l'achat d'AASM originellement pas prévu par l'Inde qui préférait la Spice250/500/1000/2000, or désormais les AASM500 et 1000 sont aussi disponible)

 

Exactement.

Et les passages en gras ouvrent bien des hypothèses...

On n'a pas forcément les mêmes filtres pour les options et les hypothèses...

Considérant le filtre de la "désignation d'une responsabilité de la modification non validée du SNA dans l'échec de la frappe", le principe de parcimonie m'incite à plutôt voir la liste suivante :

  1. La munition n'est pas larguée de là où il faut, et ne tombe alors pas sur sa cible. C'est compatible avec le "filtre"
  2. La munition ne reçoit pas les bonnes informations, soit de point de largage, soit d'objectif. C'est aussi compatible, avec le modulo que l'erreur sur l'objectif peut relever davantage de la préparation de mission que du SNA
  3. L'erreur, volontaire ou non, de désignation de cible pour taper "derrière", n'est pas compatible avec le "filtre".
  4. L'altération du signal GPS implique des agents tiers et n'est pas compatible avec le "filtre"
  5. Le réglage de récepteur GPS par les pétafs est un concept qui m'est totalement étranger. Pour avoir travaillé sur des données GPS, j'ai pu faire des réglages (calculs) en labo sur des données issues des récepteurs, mais ce m'était totalement inaccessible sur le terrain. Je doute que les pétafs aient accès aux codes, aux calculs ou puissent faire des réglages sur la partie "intégration du signal GPS", notamment vu les enjeux de fonctionnement.
  6. Les bombes nazes ne sont pas compatibles avec le "filtre", à moins que ce qui soit naze ne soit leur intégration dans le SNA, ce qui nous ramène aux deux premiers points, seuls plausibles si l'on veut rester en accord avec le filtre évoqué par @pascal et dont j'avais aussi entendu la rumeur.

Bon, ce n'est peut-être pas la peine de se déchirer dessus... :rolleyes:

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Moi je penche pour : Ils ont voulu faire croire au SNA que les SPICE étaient des AASM en pensant qu'ensuite ça se débrouille puisqu'on tire sur coordonnées, mais ça ne se débrouille pas, différence de dynamique, de domaine de largage etc...

Pardon, j'ai oublié qu'on était pas sur Rafale mais sur Mirage 2000 !!!

Edited by Picdelamirand-oil
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6 hours ago, pascal said:

Il y a guidage et guidage, ainsi sur la Paveway II l'action sur les gouvernes est du mode "tout ou rien" sur l'AASM le mode d'action des gouverne est plus fin et se fait en continu ... ce qui occasionne de grandes différence en matière de domaine de vol de la munition (portée, précision) et aussi de conditions de largage (possibilité de tir dépointé pour AASM qui n'est pas uniquement rendu possible par la présence d'un propulseur)

Le "Paveway II" est un très vieux produit ... il n'y a pas vraiment de sens de le comparer à l'AASM qui est tres récente. Les deux produits ont 30 ans d'écart...

Même le Paveway III est très antérieur à l'AASM, environ 20 ans.

Seule la Paveway IV est contemporaine de l'AASM.

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Il y a 8 heures, FATac a dit :

Bon, ce n'est peut-être pas la peine de se déchirer dessus... :rolleyes:

Ouais. L'hypothèse d'une mauvaise intégration de la bombe au SNA de l'avion me va parfaitement. Maintenant, que Dassault n'ait pas validé la modification indienne, pourquoi pas, mais Rafael, fabricant de la Spice, ne peut-il pas être tenu responsable dans le même temps?

Les pilotes de Mirage 2000 indiens sont également réputés, et le calculateur balistique du Mirage 2000 a emporté la décision lors de la guerre du Kargil en permettant du bombardement de précision à la bombe à chute libre malgré le stock très réduit de BGL 1000 Arcole dont disposaient les indiens.

J'ai donc quand même beaucoup de mal à envisager qu'ils ne connaissaient ni leur bombe, ni les éventuelles limitations associées à son emploi.

Pour moi, la piste la plus crédible c'est qu'ils ont visé à côté exprès. Et ce qui renforce mon idée c'est qu'encore aujourd'hui, comme pour la fable du "F-16 abattu par un Mig-21" lors de la mini-guerre aérienne qui a suivi, les officiels indiens soutiennent mordicus l'idée que la frappe a tué plein de monde malgré des preuves en images fournies par le pakistan que ce n'est pas le cas du tout.

Les indiens auraient ainsi décidé d'une frappe symbolique pour apaiser la rue indienne tout en signifiant au pakistanais qu'ils sont capables de venir fureter chez eux, et ce sans morts. Ce serait à la fois très pro, très démonstratif, et compatible avec ces affaires de bombes qui tombent à côté, sans qu'on ait besoin d'accuser Dassault, Rafael, le SNA du Mirage 2000, son calculateur balistique, ou des modifications non prévues effectuées par l'IAF...

Mais bon...

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