scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[seb24]

Il y a 12 heures, Arland a dit :

Au final, dans cette histoire, je n'arrive toujours pas à comprendre la volonté absolue de faire des produits finis en commun (avion, drones...) alors que la partie coûteuse et complexe se sont les technos sous-jacentes (matériaux furtifs, capteurs, guerre elec, fusion de données, AI, réseau...). Laissons chaque pays choisir ses modèles et l'industriel pour les fabriquer et mettons en commun nos efforts pour la forte valeur ajoutée de ce programme.

Là, on va juste se retrouver avec des produits très (trop) complexes qui devront répondre à plusieurs cahiers des charges parfois divergents avec les risque d'augmenter les coûts sans gain opérationnel et surtout d'augmenter le risque d'échec technique.

Plus généralement il faudrait des cycles de développement plus courts. Mais ça demanderais surement un effort continue plus intense en terme de R&D. En gros au lieu de faire des programmes sur 30 ans tu les fais des cycles courts de X années (5ans ?) pour les sous ensembles. Et au moment ou tu as besoin de lancer un programme tu prends ce qui a été développé et qui est considéré mature et tu fais un avion de combat en quelques années. C'est au final ce qui se fait beaucoup dans le civil.

[Kerloas]

Quelques bribes d'une émission de la Deutschlandradio portant sur le FCAS : Das zähe Ringen um Europas neue Kampfflugzeuge (La difficile lutte/entente autour du nouvel avion de combat européen)

Citation

(...)

Ce sont tout sauf des questions académiques, elles peuvent décider du sort du projet. Tobias Lindner siège aux commissions de la défense et du budget des Verts:

« Le gouvernement fédéral a dit très clairement, et au sein du comité du budget, a non seulement le soutien des factions de la coalition, mais aussi une partie de l'opposition, qu'il n'y aura pas de FCAS à n'importe quel prix. Et si, par exemple, il n'y a pas d'accord sur la question des droits au développement, alors le projet est bien sûr au bord du gouffre. Toutes les personnes impliquées dans l'industrie et la politique doivent en être conscientes. »

A la recherche d'explications sur le parcours cahoteux des négociations de ces derniers mois, Reinhard Brandl s'intéresse avant tout à Dassault en France :

« Dassault a l'habitude de travailler seul et en toute confiance. Ils fabriquent le Rafale : le Rafale, avec son rôle nucléaire, est un élément central de la sécurité militaire de la France - et ils n'avaient pas l'habitude de les partager auparavant. Maintenant, une entreprise beaucoup plus grande vient avec Airbus et il est compréhensible que le partenaire beaucoup plus petit (Dassault) veuille sécuriser autant que possible pour ne pas être écrasé par le partenaire beaucoup plus grand. »

Outre les difficultés de distribution des entreprises concernées, il existe de nombreuses autres questions assez fondamentales en vue du FCAS, qui trouvent leur origine dans une autre vision/image de soi stratégique. L'officier de l'armée de l'air Dominik Vogel, le scientifique invité du SWP, en cite quelques-uns :

« La question est de savoir à quoi sert un avion de combat. La France est très claire à ce sujet, l'Allemagne traverse une période plus difficile dans le débat public. Il s'agit de savoir comment et si nous développons même un avion capable de transporter des armes nucléaires. Polémique en Allemagne, pas du tout question en France. Il s'agit de la question de l'autonomie. Développons-nous un avion de combat moderne que nous pouvons vendre à d'autres pays ? La France dit bien sûr. Parler des exportations d'armes en Allemagne est un sujet complexe. »

L'importance différente de la production d'armes et les structures décisionnelles politiques respectives constituent d'autres obstacles. Cela vaut également pour l'expansion du duo franco-allemand pour inclure l'Espagne dans un projet à trois nations. Le député CSU Reinhard Brandl :

« D'une part, nous voulons inclure plusieurs partenaires sur le long terme pour que FCAS ne soit pas seulement un projet franco-allemand, mais un projet européen. Il est vrai cependant que cela rend les négociations avec la France plus difficiles pour le moment car Airbus est également à la table en Espagne. Dassault et Airbus sont assis l'un en face de l'autre à la table des négociations. Et Airbus représente deux pays, Dassault un. Cela est perçu comme une puissance supérieure en France. »

Différentes structures décisionnelles à Paris et Berlin

La plainte bien connue des Français selon laquelle les décisions sont rendues trop compliquées en Allemagne et donc trop lentes peut également être entendue à nouveau dans le cadre du FCAS. Christian Mölling, directeur de recherche de la Société allemande pour la politique étrangère, le sait assez bien :

« La partie française a un centre de pouvoir et c'est le palais présidentiel, l'Elysée, et en Allemagne nous en avons beaucoup qui doivent être d'accord. Je suis tellement allemand que je dois dire que je pense que notre système est bon. Ce que nous ne pouvons pas donner, cependant, c'est que nous ne pouvons pas assurer la sécurité de planification à long terme, ni pour nos projets d'armement allemands ni pour nos partenaires multinationaux. »

Reinhard Brandl du CSU défend le système allemand avec les décisions nécessaires au Bundestag:

« Cela présente un grand avantage pour le projet, à savoir qu'il ne s'agit pas seulement d'un projet des gouvernements, mais aussi d'un projet des parlements. Et cela donnera au projet une bien plus grande stabilité, surtout si les gouvernements changent, comme s'il ne s'agissait que d'un projet Merkel / Macron. »

(...)

 

Modifié le 10 mai 2021 par Kerloas

[Bechar06]

Il y a 16 heures, Arland a dit :

n'arrive toujours pas à comprendre la volonté absolue de faire des produits finis en commun (avion, drones...) alors que la partie coûteuse et complexe se sont les technos sous-jacentes (matériaux furtifs, capteurs, guerre elec, fusion de données, AI, réseau...).

Bonne réflexion ! 

[P4]

6 hours ago, Kerloas said:

« Cela présente un grand avantage pour le projet, à savoir qu'il ne s'agit pas seulement d'un projet des gouvernements, mais aussi d'un projet des parlements. Et cela donnera au projet une bien plus grande stabilité, surtout si les gouvernements changent, comme s'il ne s'agissait que d'un projet Merkel / Macron. »

On est pas préssé alors, pas besoin de s'inquiéter de l'arrivé des verts au pouvoir lors des prochaines élections si le parlement apporte de la stabilité.

[Coriace]

Il y a 8 heures, seb24 a dit :

Plus généralement il faudrait des cycles de développement plus courts. Mais ça demanderais surement un effort continue plus intense en terme de R&D. En gros au lieu de faire des programmes sur 30 ans tu les fais des cycles courts de X années (5ans ?) pour les sous ensembles. Et au moment ou tu as besoin de lancer un programme tu prends ce qui a été développé et qui est considéré mature et tu fais un avion de combat en quelques années. C'est au final ce qui se fait beaucoup dans le civil.

On pourrait imaginer que le Rafale aie des standards développés (F6, F7 etc) sur lesquels viendraient se greffer des modules technologiques qu'on développe pour le SCAF et ainsi de suite ? 

Celui ci venant reprendre ces modules, les rassemblant avec une cellule ayant un meilleur potentiel et surtout utilisant des itérations de ces modules qui ont été révisées après les plâtres essuyé sur les Rafale Fx ? 

CA permettrait de conjuguer un peu cycle courts et long et de deverminer les impasses technologiques

 

Edit : par contre je ne comprends pas trop ces phrases sur les Verts Allemands ? Ils ne sont pas forcément comparable aux pseudo Verts Français, et le lobby industriel en Allemagne restera ce qu'il est que le chancelier soir Vert ou Noir comme actuellement ? Tout au plus ils pourraient être désintéressés par la chose militaire mais le SCAF n'aura pas aboutis dans 4 ans, je ne vois pas pourquoi les Verts refuseraient des budgets ridicules (sur un PIB de 3000 milliards) sur de la recherche souvent duale.

Ca serait très paradoxal que des gens qui justement s'engagent pour l'avenir se refusent à financer de la recherche et donc les emplois de demain. 

Modifié le 10 mai 2021 par Coriace

[hadriel]

il y a une heure, Coriace a dit :

On pourrait imaginer que le Rafale aie des standards développés (F6, F7 etc) sur lesquels viendraient se greffer des modules technologiques qu'on développe pour le SCAF et ainsi de suite ? 

Pour F5/MLU on devrait avoir des panneaux latéraux GaN qu'on devrait retrouver sur le FCAS aussi vu la longueur du nez. Et les liaison de données directionnelles seront probablement communes.

[wagdoox]

il y a 4 minutes, hadriel a dit :

Pour F5/MLU on devrait avoir des panneaux latéraux GaN qu'on devrait retrouver sur le FCAS aussi vu la longueur du nez. Et les liaison de données directionnelles seront probablement communes.
 

 

ça dépend, c’est une brique du ngf faites en france ? 
sinon les espagnols seront ils d’accord pour mettre ca sur rafale ? Au vu des « accords » autour de l’ef lui meme j’ai quelques doutes

[P4]

1 hour ago, Coriace said:

 

Edit : par contre je ne comprends pas trop ces phrases sur les Verts Allemands ? Ils ne sont pas forcément comparable aux pseudo Verts Français, et le lobby industriel en Allemagne restera ce qu'il est que le chancelier soir Vert ou Noir comme actuellement ? Tout au plus ils pourraient être désintéressés par la chose militaire mais le SCAF n'aura pas aboutis dans 4 ans, je ne vois pas pourquoi les Verts refuseraient des budgets ridicules (sur un PIB de 3000 milliards) sur de la recherche souvent duale.

Ca serait très paradoxal que des gens qui justement s'engagent pour l'avenir se refusent à financer de la recherche et donc les emplois de demain. 

Chez les verts Allemands et plus généralement en Allemagne il existe une tendance pour ne dépenser en faveur de la défense qu' 1% du PIB.

Inmanquablement ce niveau de dépense créera des trous dans une raquette déjà mitée.

Et la question hétique sera centrale et pourrait etre le critère principal des différents arbitrages ou des systèmes de systèmes sortiraient perdants meme tintés d'un vernis Européns.

 

Modifié le 10 mai 2021 par P4

[Kelkin]

Pourquoi dépenser plus quand on a les Américains ?

 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Pourquoi dépenser plus quand on a les Américains ?

 

Pour faire plaisir aux français ! 
ahaha non je rigole !!! 

plus sérieusement pour construire l’Europe
ahah dsl j’arrête promis. 
 

pour la souveraineté de l’Allemagne 
ahaha je suis tellement drôle ... pouf c’est à pleurer rire ... jaune. 

[rendbo]

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

Pour faire plaisir aux français ! 
ahaha non je rigole !!! 

plus sérieusement pour construire l’Europe
ahah dsl j’arrête promis. 
 

pour la souveraineté de l’Allemagne 
ahaha je suis tellement drôle ... pouf c’est à pleurer rire ... jaune. 

pour faire tourner l'industrie allemande

Achhh , mais oui bien sûr... même si c'est quasiment du soviétisme de produire pour produire (et mettre à la poubelle plutot qu'utiliser, acheter des nouveaux plutot que de moderniser) !

Modifié le 11 mai 2021 par rendbo

[wagdoox]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

même si c'est quasiment du soviétisme

Non pas bien ! Pas vert !

http://www.opex360.com/2021/05/11/le-ministere-allemand-de-la-defense-na-pas-de-garanties-sur-le-financement-du-scaf-et-du-mgcs/

Heureusement on a affaire à des gens sérieux... 

je m’attends à deux possibilités (non parce qu’ils sont pas cons pour pas se rendre compte qu’ils ont du retard). Soit le gouv veut forcer la main du parlement en provoquant l’urgence. Soit tout est prêt pour refiler le bébé empoisonné à la prochaine coalition.  

[herciv]

il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

Non pas bien ! Pas vert !

http://www.opex360.com/2021/05/11/le-ministere-allemand-de-la-defense-na-pas-de-garanties-sur-le-financement-du-scaf-et-du-mgcs/

Heureusement on a affaire à des gens sérieux... 

je m’attends à deux possibilités (non parce qu’ils sont pas cons pour pas se rendre compte qu’ils ont du retard). Soit le gouv veut forcer la main du parlement en provoquant l’urgence. Soit tout est prêt pour refiler le bébé empoisonné à la prochaine coalition.  

On croit rèver. Ils sont pas sérieux là ??

[wagdoox]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

On croit rèver. Ils sont pas sérieux là ??

Ils auraient tord de se priver. 
Avec tonton biden et tata macron, on est chez mémé !

[Bechar06]

il y a 27 minutes, wagdoox a dit :

http://www.opex360.com/2021/05/11/le-ministere-allemand-de-la-defense-na-pas-de-garanties-sur-le-financement-du-scaf-et-du-mgcs/

J'aime bien, finalement , le "drame" des Airbus Defense GmbH et autres alliés directs allemands:  Coincés entre

- les français qui ne se laissent pas faire

- leur parlement qui fourre son nez partout à tout moment

Ils ( les allemands du SCAF, MGCS, MAWS ... ) vont sérieusement perdre de leur superbe !!

[herciv]

La liste des projets en balance :

https://augengeradeaus.net/2021/05/kampf-um-neue-bundeswehr-beschaffungen-ministerium-will-dem-parlament-nicht-finanzierte-projekte-vorlegen/

Les projets, qui sont marqués en conséquence :

- Autre tentative de système de reconnaissance volant pour l'acquisition de signaux (SIGINT) : pour PEGASUS, (PErsistent German Airborne SUrveillance System), les parlementaires sont censés débloquer les coûts de développement au 2ème trimestre. Cependant, la tentative de se procurer des drones Triton aux États-Unis à cette fin, après l'échec du projet EuroHawk et l'abandon des plans, est pleine de problèmes : il n'y a pas de financement pour l'intégration du système de reconnaissance dans l'avion Global6000 déjà approuvé.

- Acquisition de pièces de rechange pour les bateaux polyvalents et d'essai du service technique de la Bundeswehr 71

- Acquisition du nouvel avion de patrouille maritime Boeing P-8 Poseidon (photo ci-dessus) pour remplacer le P-3C Orion, vieux et en grande partie inutilisable.

- Développement de véhicules de transport blindés Boxer pour les équipes conjointes d'appui-feu

- Accessoires pour fusils d'assaut (modules de lumière laser et viseurs)

- Future Combat Air System (FCAS), le projet commun avec la France et l'Espagne

- Système principal de combat terrestre (MGCS), projet commun avec la France

- système de contrôle du trafic aérien modulaire et aérotransportable

- Système de suivi de Hughes Air Defense Radar - quatre radars stationnaires à longue portée pour la surveillance aérienne en Allemagne

- stations déployables d'évaluation de l'image aérienne pour les Tornado et les Eurofighter

- Sous-marin de classe 212CD - un projet commun avec la Norvège

- Des navires de ravitaillement en carburant de la marine pour remplacer les très vieux pétroliers dont l'exploitation n'est plus sûre.

- nouveaux bateaux pneumatiques à coque rigide

- trois nouveaux bateaux de service de la flotte pour remplacer Oste, Oker et Alster

Modifié le 11 mai 2021 par herciv

[mgtstrategy]

Bonjour la gestion de projets avec un partenaire qui coince à chaque etape...

On a pas fini d'avaler notre chapeau.

2026, 1er vol prototype >> visez plutot 2036

[wagdoox]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

visez plutot 2036

date d’entré en service du super rafale ?

[Patrick]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

J'aime bien, finalement , le "drame" des Airbus Defense GmbH et autres alliés directs allemands:  Coincés entre

- les français qui ne se laissent pas faire

Ah bon?

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

- leur parlement qui fourre son nez partout à tout moment

Ça ne change pas de d'habitude.

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Ils ( les allemands du SCAF, MGCS, MAWS ... ) vont sérieusement perdre de leur superbe !!

Ça reste à voir. L'essentiel après-tout c'est le ressenti, pas les réalisations.
Et si ça marche pas ils mettront tout sur le dos de la France, comme d'habitude.

C'est bien pour ça que je dis depuis le début qu'il faut les vendre aux américains en permettant à LM et je sais pas qui de leur vendre plein de F-35 des premiers LRIP bien pourris dont ils seront tout contents.

Comme ça on abandonnera le reste en même temps, MAIS on aura fait courir le projet pendant trop longtemps pour l'abandonner et on aura sanctuarisé les budgets.
Impossible alors aux européistes de dire "non" à un projet autrefois européen mais redevenu exclusivement français par la force des choses. Sauf à reconnaître... qu'ils sont anti-français. Et donc ne sont plus légitimes à avoir voix au chapitre.

C'est simple, c'est même profondément débile comme méthode, mais en face ça ne vole pas plus haut, et bon dieu qu'est-ce que ça marche bien jusqu'à présent... 

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

qu'ils sont anti-français

Le terme c’est défenseurs des valeurs républicaines. (Qu’il faudra un jour définir clairement et pas juste leur anti patriotisme rance, type cuire de la coudriere de la veste du prof de français)  

Modifié le 11 mai 2021 par wagdoox

[B52]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

2026, 1er vol prototype >> visez plutot 2036

Un planning à la F35....

[wagdoox]

il y a 8 minutes, B52 a dit :

Un planning à la F35....

Un f35 à la sauce eurofighter. 
on est les champions !!! On est !  On est les champignons !!!

[Pakal]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

La liste des projets en balance :

https://augengeradeaus.net/2021/05/kampf-um-neue-bundeswehr-beschaffungen-ministerium-will-dem-parlament-nicht-finanzierte-projekte-vorlegen/

Les projets, qui sont marqués en conséquence :

- Autre tentative de système de reconnaissance volant pour l'acquisition de signaux (SIGINT) : pour PEGASUS, (PErsistent German Airborne SUrveillance System), les parlementaires sont censés débloquer les coûts de développement au 2ème trimestre. Cependant, la tentative de se procurer des drones Triton aux États-Unis à cette fin, après l'échec du projet EuroHawk et l'abandon des plans, est pleine de problèmes : il n'y a pas de financement pour l'intégration du système de reconnaissance dans l'avion Global6000 déjà approuvé.

- Acquisition de pièces de rechange pour les bateaux polyvalents et d'essai du service technique de la Bundeswehr 71

- Acquisition du nouvel avion de patrouille maritime Boeing P-8 Poseidon (photo ci-dessus) pour remplacer le P-3C Orion, vieux et en grande partie inutilisable.

- Développement de véhicules de transport blindés Boxer pour les équipes conjointes d'appui-feu

- Accessoires pour fusils d'assaut (modules de lumière laser et viseurs)

- Future Combat Air System (FCAS), le projet commun avec la France et l'Espagne

- Système principal de combat terrestre (MGCS), projet commun avec la France

- système de contrôle du trafic aérien modulaire et aérotransportable

- Système de suivi de Hughes Air Defense Radar - quatre radars stationnaires à longue portée pour la surveillance aérienne en Allemagne

- stations déployables d'évaluation de l'image aérienne pour les Tornado et les Eurofighter

- Sous-marin de classe 212CD - un projet commun avec la Norvège

- Des navires de ravitaillement en carburant de la marine pour remplacer les très vieux pétroliers dont l'exploitation n'est plus sûre.

- nouveaux bateaux pneumatiques à coque rigide

- trois nouveaux bateaux de service de la flotte pour remplacer Oste, Oker et Alster

Ca sent le bras de fer entre le gouvernement et le parlement où ces derniers vont probablement demander à "déshabiller Pierre pour habiller Paul" pour passer sous leurs fourches caudines budgétaires,  

Comme par hasard l'acquisition de F18 n'en fait pas partie ! 

[Claudio Lopez]

il y a 8 minutes, Pakal a dit :

Ca sent le bras de fer entre le gouvernement et le parlement où ces derniers vont probablement demander à "déshabiller Pierre pour habiller Paul" pour passer sous leurs fourches caudines budgétaires,  

Comme par hasard l'acquisition de F18 n'en fait pas partie ! 

Lorsque tu as 35 000 soldats basés en Allemagne qui font tourner le commerce locale et les services depuis des décennies, le poids politique est du coup beaucoup plus important...

[wagdoox]

il y a 58 minutes, Claudio Lopez a dit :

Lorsque tu as 35 000 soldats basés en Allemagne qui font tourner le commerce locale et les services depuis des décennies, le poids politique est du coup beaucoup plus important...

L’aménagement du territoire ...