scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bechar06]

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

Louis Renault dans sa vision de l'Europe

Je n'étais pas encore né ... Toi: si ??   Mais j'ai été intervenant - longtemps après - dans une usine durement bombardée entre 42 et 44 ... 

[Coriace]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

Je n'étais pas encore né ... Toi: si ??   Mais j'ai été intervenant - longtemps après - dans une usine durement bombardée entre 42 et 44 ... 

Je n'étais pas né mais Louis Renault a laissé un énorme heritage et notamment une rencontre en 35 avec un Autrichien d'Allemagne, suivant ce précepte. Bon, ça ne lui a pas réussit ni à lui ni à ses usines, ni à la France. 

[P4]

On 6/10/2021 at 8:35 PM, bubzy said:

Bon je vais tenter de remettre un peu de contexte même si je casse un peu l'ambiance. 

Sur les 45 Super hornet que les allemands veulent commander (je ne crois pas que ça a été officialisé encore), 15 sont des growler pour remplacer les tornado ECR. Les 30 super hornet restants doivent remplacer les Tornado IDS dans la mission de partage nucléaire en emportant la B61. 

Et ces deux rôles ne peuvent être alloués ni au Rafale ni même au Typhoon, sauf à changer de doctrine et/ou de modèle coopératif avec l'OTAN. 

Il faudra voir comment cette option se matérialise dans le réel alors que Boeing a retiré son ShF-18 de l'appel d'offre Belge ou la question de l'OTAN et de la B61 était centrale.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, P4 a dit :

ou la question de l'OTAN et de la B61 était centrale.

C'est pour ça que les allemands finiront par prendre du F-35

[bubzy]

il y a 2 minutes, P4 a dit :

Il faudra voir comment cette option se matérialise dans le réel alors que Boeing a retiré son ShF-18 de l'appel d'offre Belge ou la question de l'OTAN et de la B61 était centrale.

Fait faire de la place au F35. Je ne sais pas pourquoi les allemands ne se sont pas montré intéressé d'ailleurs. Peut être sont ils pragmatiques...

[Boule75]

Il y a 22 heures, wagdoox a dit :

On est d’accord c’est pas une question d’argent mais de priorité. Si je puis me permettre il semblerait qu’acheter la paix sociale ne suffit plus. Il est donc probable que les choses change bien avant la mise en service du ngf. 
on parti ? Slapbet ;)

[dans un autre message : ] Je précise qu’aujourd’hui l’état providence n’est maintenu par « l’élite » que par peur des représailles.

Je suis persuadé que les deux sont faux : il y a bien une frange d'ultra-élite qui se verrait parfaitement bien à la tête de très grosses fortunes entourée d'un champ de quasi-esclaves. Elle est ultra-minoritaire en France et dans l'UE en général, forte (en fortune) aux USA et en Chine, ultra-dominante (en fortune toujours) au Brésil, en Russie...
La majeure partie des "élites" par chez nous ne souhaite pas l'avilissement du peuple.

Citation

Bruxelles n’est justement que modalité. Et vu le nombre de fois où la team à promis jurer on ira pas plus loin pour quelques années faire exactement que les « complotistes » craignaient ...

"que modalité" sauf que, dans le cas du Scaf, elle est tout simplement absente, en totalité : c'est purement inter-gouvernemental.
Et si tu compte les fois où "Bruxelles" (avec l'aval de nos gouvernements la plupart du temps) aurait fait l'inverse de ce qui avait été voté ou même redouté par chez nous, il faut aussi compter toutes les fois où c'est l'inverse qui s'est produit, où les Cassandre professionnelle se sont retrouvées désavouées parce qu'en fait... non. a saga du Brexit a fourni un tombereau d'exemples, mais il y en a d'autres. Au final, c'est un peu comme en politique nationale : les "promesses" sont parfois tenues, parfois trahies, souvent déçues suite à un compromis ou à la médiocrité. Et pour cause ! C'est de la politique à Bruxelles, à l'échelle du dessus, c'est tout.

Modifié le 12 juin 2021 par Boule75

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Je suis persuadé que les deux sont faux : il y a bien une frange d'ultra-élite qui se verrait parfaitement bien à la tête de très grosses fortunes entourée d'un champ de quasi-esclaves. Elle est ultra-minoritaire en France et dans l'UE en général, forte (en fortune) aux USA et en Chine, ultra-dominante (en fortune toujours) au Brésil, en Russie...
La majeure partie des "élites" par chez nous ne souhaite pas l'avilissement du peuple.

"que modalité" sauf que, dans le cas du Scaf, elle est tout simplement absente, en totalité : c'est purement inter-gouvernemental.
Et si tu compte les fois où "Bruxelles" (avec l'aval de nos gouvernements la plupart du temps) aurait fait l'inverse de ce qui avait été voté ou même redouté par chez nous, il faut aussi compter toutes les fois où c'est l'inverse qui s'est produit, où les Cassandre professionnelle se sont retrouvées désavouer parce qu'en fait... non. a saga du Brexit a fourni un tombereau d'exemples, mais il y en a d'autres. Au final, c'est un peu comme en politique nationale : les "promesses" sont parfois tenues, parfois trahies, souvent déçues suite à un compromis ou à la médiocrité. Et pour cause ! C'est de la politique à Bruxelles, à l'échelle du dessus, c'est tout.

Il faudra qu'on se mette d'accord sur le fait qu'on est pas d'accord, je refuse le débat ici de manière exceptionnelle simplement parce que c'est pas l'endroit et surtout parce qu'il parait évident que nos expériences respectives nous amènent à avoir une observation des choses apparemment radicalement opposées. Autant on peut discuter sur l'analyse quand on voit la meme chose autant là ... Par expérience ca va vite finir en dialogue de sourds. 

Je reviens donc à l'idée première le financement du NGF n'est pas un problème économique mais une priorité "non prioritaire".

[Patrick]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

Je suis persuadé que les deux sont faux : il y a bien une frange d'ultra-élite qui se verrait parfaitement bien à la tête de très grosses fortunes entourée d'un champ de quasi-esclaves. Elle est ultra-minoritaire en France et dans l'UE en général, forte (en fortune) aux USA et en Chine, ultra-dominante (en fortune toujours) au Brésil, en Russie...
La majeure partie des "élites" par chez nous ne souhaite pas l'avilissement du peuple.

Tout d'abord merci pour ton honnêteté.
Sur la question française, je trouve quand même anormal que les grands milliardaires français aient vu leur fortune exploser pendant que l'IHM de la population diminue. Je ne vois pas en quoi ils rendent le pays plus solide, plus durable, plus résilient.

Je suis peut-être trop attachés aux services publics d'antan, mais ça fonctionnait, ça marchait, et nous étions mêmes les meilleurs au monde dans bien des domaines.

[P4]

17 hours ago, Teenytoon said:

C'est pour ça que les allemands finiront par prendre du F-35

Ce n'est pas possible, c'est SCAF ou F-35.

[Patrick]

il y a 7 minutes, P4 a dit :

Ce n'est pas possible, c'est SCAF ou F-35.

C'est bien ce qu'il faut comprendre...

[mgtstrategy]

Ils s'en foutentem du scaf. Ils veulent juste la techno FR

[wagdoox]

Il y a 5 heures, P4 a dit :

Ce n'est pas possible, c'est SCAF ou F-35.

Quelle différence ? 
quand un plat est raté tout le monde se fout de quelle cuisine il s’agit. Et oui c’est un affirmation, bien affirmée ;)

[Boule75]

 

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Tout d'abord merci pour ton honnêteté.

Tu m'honore et je t'en remercie. Tu auras noté que je ne te pense pas malhonnête non plus !

Citation

Sur la question française, je trouve quand même anormal que les grands milliardaires français aient vu leur fortune exploser pendant que l'IHM de la population diminue. Je ne vois pas en quoi ils rendent le pays plus solide, plus durable, plus résilient.

Je suis peut-être trop attachés aux services publics d'antan, mais ça fonctionnait, ça marchait, et nous étions mêmes les meilleurs au monde dans bien des domaines.

Les grands milliardaires français bénéficient d'un système qui fonctionnent parfaitement pour eux, je ne les ai pas vu bondir sur la crise pour favoriser des dispositifs qui les auraient encore plus favorisés, par exemple, et contrairement à un certain nombre de leurs "confrères" US (pas tous d'ailleurs !)
Leur bonne fortune est choquante dans l'absolu, mais individuellement, sur ce coup-là, je n'ai pas eu connaissance de grand chose à leur reprocher. L'aide massive de d'état s'est adressée à toutes les entreprises, pas seulement aux plus grosses, etc...
Je soupçonne même que Bernard Arnaud se soit fait avoir "comme un bleu" par les fameux chercheurs affiliés à Pasteur Lille qui ont, en fin d'année dernière, réussit à donner à croire qu'ils avaient une piste très sérieuse pour un soin anti-covid : il a "investi" (ou donné ?) plusieurs dizaines de millions d'€, et on a plus jamais entendu parler du truc... Une bonne base de théorie complotiste, une arnaque, ou un échec tout simplement.

Ce qu'il faut bien comprendre je crois, c'est que leur fortune est très largement mobile, que le système favorise la concurrence fiscale, légale et réglementaire entre états : nos gouvernants n'ont que des leviers  limités dans certains domaines sauf à basculer vers un radicalisme aventureux qui, pour réussir, nécessiterait un secret absolu et une planification magistrale ; et encore.

Mais on s'écarte du sujet je pense...

Modifié le 12 juin 2021 par Boule75

[Desty-N]

J'ai relu les derniers débats de ce fil de discussion, et j'avoue qu'il y a un point qui me fait tiquer. Depuis 4-5 ans on accumule les succès du Rafale à l'export. On ne remporterait aucun marché sans une bonne coopération entre Dassault et l'état français, tout particulièrement avec les ministres de la défense et des affaires étrangères.
Si on admet que J-Y le Drihan et F. Parly dialoguent régulièrement avec Eric Trappier, lors je les vois mal brader Dassault aux allemands au nom de la coopération européenne. La théorie fonctionnerait mieux avec Thalès, où si on avait des ministres écolo-baba cool-europhiles.

Alors on peut supposer que l'Elysée impose sa doctrine au gouvernement, mais dans ce cas, ça m'étonne qu'il n'y ait aucune fuite dans la presse.
En fait, on a le choix entre une théorie qui veut que nos élus actuels nous trahissent en bradant une partie de notre patrimoine à l'étranger, et une théorie comme quoi on essaye de coopérer, ce qui implique un certain nombre de concessions pas toujours faciles à accepter de la part de chacun. Si on y réfléchit, c'est un peu comme la vie de couple: quand on s'installe ensemble, on a souvent le sentiment de faire plus d'effort que l'autre.

Révélation

J'en viens à me demander si certains intervenants ne regrettent pas leur vie de célibataire . Ça expliquerait qu'on passe tous autant de temps sur ce forum.

 

[Patrick]

il y a une heure, Desty-N a dit :

Alors on peut supposer que l'Elysée impose sa doctrine au gouvernement, mais dans ce cas, ça m'étonne qu'il n'y ait aucune fuite dans la presse.
En fait, on a le choix entre une théorie qui veut que nos élus actuels nous trahissent en bradant une partie de notre patrimoine à l'étranger, et une théorie comme quoi on essaye de coopérer, ce qui implique un certain nombre de concessions pas toujours faciles à accepter de la part de chacun. Si on y réfléchit, c'est un peu comme la vie de couple: quand on s'installe ensemble, on a souvent le sentiment de faire plus d'effort que l'autre.

On peut aussi supposer que Dassault monnaie le bradage de ses compétences à l'Europe l'allemagne contre un gros tas de pognon qui ne peut être obtenu que par l'export ce qui suppose un soutien sans faille du gouvernement. Cela lui assurerait de pouvoir continuer à vivre si le FCAS est annulé comme tant d'autres grands programmes "franco-allemands".

Mais visiblement les leçons de l'histoire ça marche pas avec certains qui préfèrent croire leur idéologie que l'expérience acquise par énormément d'acteurs dans chaque secteur entreprenarial français.

Il parait que la définition de la folie c'est faire la même chose encore et encore en espérant des résultats différents, mais bon moi ce que j'en dis...

[Chimera]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Il parait que la définition de la folie c'est faire la même chose encore et encore en espérant des résultats différents, mais bon moi ce que j'en dis...

Ce n'est pas de la folie quand il y a une idéologie derrière, c'est un combat politique et il faut savoir défendre ses positions une fois qu'on est clair de quel coté on veut se retrouver.

L'idée selon laquelle une partie de la dissuasion française deviendrait dépendante d'autres pays par un montage industriel bancal me dépasse. C'est, dans ce SCAF, ce qui se joue à terme. Certains semblent à l'aise avec cette idée, je les mets au défi de dupliquer le raisonnement sur la format de la FOST et toute la chaine industrielle associée. On va me dire que ça coute trop cher, que les allemands font des bons sous marins, qu'on ne peut pas se passer de le faire en coopération parce que voyez madame, on a pud'sous!

Mais en fin de compte, la France n'arrive t'elle pas, à budget x fois inférieur aux USA et Russie, Chine, à tenir une posture crédible avec des moyens limités?

L'argument de la nécessité d'une plus forte intégration européenne pour être crédible ne marche pas parce que nous avons 70 ans d'expérience qui prouve le contraire.

Modifié le 12 juin 2021 par Chimera

[P4]

2 hours ago, wagdoox said:

Quelle différence ? 
quand un plat est raté tout le monde se fout de quelle cuisine il s’agit. Et oui c’est un affirmation, bien affirmée ;)

Pour le SCAF les trois cuisiniers discutent des ingédients a acheter et la manière de les cuisiner......

Nous sommes loin d'etre servi...

Nous allons déguster du Rafale pour notre plus grand bien encore quelques décénies.

__________________________

Un article de presse de Suisse Allemanique sur les derniers rapports et leurs appropriation par les acteurs politques.

Quote

Le social-démocrate est particulièrement ennuyé par le fait que, récemment, plusieurs des quelque deux douzaines de projets d'armement qui avaient déjà été financés ont été retirés sans crier gare. Parmi eux figurent plusieurs projets navals tels que les commandes de sous-marins, de navires de service naval et d'un pétrolier. Möller, dans la circonscription duquel se trouve la base navale de Wilhelmshaven, insiste pour que ces documents soient conservés et que l'argent ne soit pas éventuellement détourné vers le projet FCAS. Après tout, les chantiers navals de la région souffrent déjà considérablement, et de nombreux emplois dépendent des commandes de la marine.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.nzz.ch/international/bundestag-will-aufklaerung-ueber-europas-groesstes-ruestungsprojekt-ld.1629551?mktcid=smsh&mktcval=Twitter

 

Modifié le 12 juin 2021 par P4

[gustave]

Il y a 22 heures, Chimera a dit :

je les mets au défi de dupliquer le raisonnement sur la format de la FOST et toute la chaine industrielle associée.

Alstom?

 

[Chimera]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Alstom?

Pas compris.

[gustave]

J'ai compris la citation comme exprimant qu'il était inenvisageable de remettre en cause l'indépendance de la chaîne industrielle autour de la dissuasion nucléaire, ce qu'a entraîné la vente d'Alstom semble-t-il.

Modifié le 13 juin 2021 par gustave

[Chimera]

il y a 34 minutes, gustave a dit :

J'ai compris la citation comme exprimant qu'il était inenvisageable de remettre en cause l'indépendance de la chaîne industrielle autour de la dissuasion nucléaire, ce qu'a entraîné la vente d'Alstom semble-t-il.

Les turbines de sous marins sont fabriquées par Thermodyn et non GE Power anciennement Alstom Belfort. Mais ton point reste valable dans la mesure ou Thermodyn est filiale lui aussi de GE depuis les années 2000. Je ne m'en inquiète pas plus que cela tant que le design et l'outil industriel reste en France. Ça m'emmerde plus de devoir dépendre d'une filiale allemande qui fabriquerait une partie du NGF et sur lequel nous perdrerions tout contrôle; c'est ce qui va arriver avec la joint venture Safran-MTU sur la partie moteur. C'est lorsque la chaine de valeur s'éparpille ailleurs que sur le territoire national qu'on perd le contrôle, même lorsque c'est une filiale d'un groupe français, ce n'est pas bon signe (cf Thalès UK ou NL pour lesquelles Thalès n'a qu'un contrôle somme tout relatif).

Modifié le 13 juin 2021 par Chimera

[gustave]

Merci des précisions. A priori cela posait tout de même question dans les sphères chargées de la BITD.

[Claudio Lopez]

La balle est dans le camp du Bundestag

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/rene-obermann-airbus-le-scaf-est-vital-pour-l-europe_AN-202106140152.html

Beaucoup de bla bla.. rien de nouveau 

Modifié le 14 juin 2021 par Claudio Lopez

[AkarSarren]

 

[Bon Plan]

il y a 14 minutes, AkarSarren a dit :

 

Rapprochement?  il serait pas mal qu'ils puissent communiquer et évoluer de concert en effet.

Ca ne veut pas dire que les programmes fusionnent.  Par contre 2 en Europe c'est peut être un de trop.

La sagesse ne voudrait elle pas qu'il y ait un low end fighter, style monoréacteur et un high end bireacteur.  Ca multiplierait les possibilités à l'export.

(avec des réacteurs dont le best athlète serait SAFRAN bien entendu).