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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

 

Notre besoin est "simple" : nous voulons être capables de nous défendre de manière souveraine, sans dépendre d'alliés éloignés, dont certains intérêts sont contradictoires avec les nôtres et qui plus est, de plus en plus incertains, de plus en plus fragiles même. Or, et c'est déplorable, les USA correspondent parfaitement à cette définition,:rolleyes:

Je suis OK avec @Boule75et @Patrick sur la quasi totalité de leurs posts. Mais il y a quand même un bémol.

La compétition entre les pays existe dans tous les domaines. L'expression "un pays n'a pas d'amis, il n'a que des intérêts" est appliquée par tous. Une co-opération n'est donc possible que chacun y trouve son intérêt. Les discusions sur le SCAF en sont une exemple parfait. Et c'est vrai qu'on a du mal à voir quel y est l'intérêt français.

Mais dire que la France est "capable de se défendre de manière souveraine sans dépendre d'alliés ..." c'est historiquement faux et l'exemple des opex en Afrique démontre que ça l'est encore.

 

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Il y a 2 heures, Chimera a dit :

L'industrie aéronautique a l'unique particularité de juger de la performance d'une R&D par sa capacité à transformer celle-ci en objets volants bien identifiés, certifiés, industrialisés et commercialisés.

Avec tous les moyens déversés dans le DLR depuis de nombreuses années, je n'ai malheureusement toujours rien vu voler.

Le DRL est un centre de recherche publique. Ce n'est pas un industriel.

Ils font des études, de la recherche, dépose des brevets, aide des entreprises.

Idem à l'ONERA, qui ne fait rien voler non plus à ce compte là ...

Dans le spatial par exemple une entreprise comme celle ci existe seulement parce qu'elle peut s'appuyer sur le DRL

https://www.hyimpulse.de/en/

J'ai un peu de mal à comprendre ce que vous essayez de prouver. La recherche c'est une course. La France est en train de s'essouffler et l'Allemagne est sur nos talons. 

Ce n'est pas en disant qu'on a remporté la course il y a 25 ans qu'on va gagner celle ci.

Edited by clem200
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La main mise US avec l'aide de UK sur l'Europe est massive. Les 450 F-35 + 45 F-18SH commandés par les Europeens représente environ 60 mds d'euros... Et il est certain que les Espagnol,, Tchèques, Finlandais, Grecs... et d'autres vont en rajouter autant pour finalement faire du F-35 le best seller en Europe. Soit plus de 100 mds d'euros dans les poches US... Si on y rajoute le Tempest qui va prendre une certaine place dès 2035 sur le créneau, finalement le SCAF est mal embarqué me semble t-il. Et les tergiversation de certains, créant déjà du retard sur le calendrier ne font que confirmer cette inquiètude. 

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Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Le DRL est un centre de recherche publique. Ce n'est pas un industriel.

Ils font des études, de la recherche, dépose des brevets, aide des entreprises.

Idem à l'ONERA, qui ne fait rien voler non plus à ce compte là ...

Dans le spatial par exemple une entreprise comme celle ci existe seulement parce qu'elle peut s'appuyer sur le DRL

https://www.hyimpulse.de/en/

J'ai un peu de mal à comprendre ce que vous essayez de prouver. La recherche c'est une course. La France est en train de s'essouffler et l'Allemagne est sur nos talons. 

Ce n'est pas en disant qu'on a remporté la course il y a 25 ans qu'on va gagner celle ci.

Oui le DLR fait de la recherche, comme l'ONERA.

Tous les avions Dassault, sans exception, sont passés par les souffleries de l'ONERA pour la validation de la formule aéro.

J'attends de savoir ce que le DLR a apporté d'un point de vue technologique ou dans le développement d'un objet volant, sorti d'une usine allemande.

Edited by Chimera
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Stand montrant une quasi absence des partenaires français et allemands, pas de représentants du gouvernement, la présentation du SCAF au salon Defensa y Seguridad cette semaine se fait dans une certaine ambiance.

https://www.msn.com/es-es/noticias/espana/nuevo-pique-de-francia-en-la-exhibición-del-futuro-avión-de-combate-europeo-fcas/ar-AAQl7w2?ocid=st

Citation

Il n'a pas été utile que la ministre de la Défense, Margarita Robles, soit présente lors de l'inauguration mercredi dernier. La mise en scène commune, où chaque pays devait présenter les grappes d'entreprises nationales impliquées dans le FCAS, sous la forme de trois piliers, a été réduite au minimum et uniquement avec le quota espagnol.

Il semble que les objections de la France aient imposé une solution minimale plus terne. Il est clair que le malaise gaulois face au choix des entreprises phares du projet, où Indra a supplanté Airbus pour la partie espagnole, est toujours présent. Cette crise, qui a atteint la Moncloa, n'est pas encore guérie.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Edited by Chimera
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Il y a 8 heures, clem200 a dit :

Je n'ai pas dis ça. 

Je dis que notre situation de leader en Europe peut rapidement être remise en cause 

Rapport de Senat 2020

https://www.senat.fr/rap/a19-142-5/a19-142-57.html

Ici un autre rapport du Sénat avec les courbes de budget, de subvention et d'employés DRL / ONERA 

http://www.senat.fr/rap/r19-604/r19-60412.html

 

Le senat tire la sonnette d’alarme, c’est norme. C’est le role de toute opposition (et c’est la seule depuis 4 ans). Il faut relativiser, c’est comme les generaux qui disent qu’on va se retrouver au niveau de la somalie dans 3 ans pour avoir plus de budget. 
apres sur le fond est en meilleur parce qu’on a fait ce qu’il fallait pour jusqu’a hollande et juste parce qu’on est francais …

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Non, en  SRVL (Short Rolling Vertical Landing)

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Shipborne_rolling_vertical_landing

Mais quel rapport avec le ngf ?!

je suis dsl mais là, je ne te suis pas …

reformule stp. 

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Il y a 10 heures, Ronfly a dit :

La main mise US avec l'aide de UK sur l'Europe est massive. Les 450 F-35 + 45 F-18SH commandés par les Europeens représente environ 60 mds d'euros... Et

Et on voit tout cette question par notre petit bout  de notre lorgnette.

Les Espagnols le voient par le petit bout de leur lorgnette, d'où peut-être ces bruits d'acquisition décalée à 2025 :

Ils ne vont pas laisser leur principal challenger hors intervention OTAN, être équipé de F-35 alors qu'ils n'auront que des EF :rolleyes:

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/10/21/des-f-16-viper-et-peut-etre-meme-des-f-35-pour-le-maroc -869938.html

https://www.bladi.net/avions-f-35-maroc,78585.html

https://fr.hespress.com/170915-lacquisition-par-larmee-marocaine-de-chasseurs-furtifs-f-35-nest-pas-une-verite-absolue.html

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Mais quel rapport avec le ngf ?!

je suis dsl mais là, je ne te suis pas …

reformule stp. 

Dsl  : NGF/Rafale catobar sur PANG, Estol sur le JC1 :wink:

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Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Avec le salon en Espagne, c'est pas ce qu'on appelle partir sur un développement de projet de façon sereine. Ça promet encore des situations difficiles. Se NGF fait pâle figure tout de même. 

C’est un programme percu par les es et all comme necessaire mais qui ne leur fait clairement pas envie. Ils ont passé tellement de temps a denigrer le rafale… inconsciemment ils se demandent quel est l’interet de faire avec la france. 

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Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Avec le salon en Espagne, c'est pas ce qu'on appelle partir sur un développement de projet de façon sereine. Ça promet encore des situations difficiles. Se NGF fait pâle figure tout de même. 

Il n'y a plus de communication depuis des mois. Cela fait des mois que les états annoncent 'une signature dans les prochaines semaines' sur la phase suivante. Les allemands ont demandé des garanties dantesques, le Bundestag vient de basculer avec une coalition qui inclut des Verts qui vont la jouer dur l'exportation d'armement. Ils veulent absolument un changement de politique par rapport à l'ère Merkel et vont jouer avec des totems pour forcer la coalition dans ces retranchements (armement des drones,exportation d'armement).

Citation

For the Greens, it all sounds too good to be true. They are concerned that Scholz will follow the Merkel playbook once he moves into the Chancellery, which is why they are eager to spell everything out, down to the last detail. Otherwise, they say, there is a real possibility that they will be duped.

https://www.spiegel.de/international/germany/nato-china-and-nord-stream-2-germany-s-likely-future-coalition-partners-bicker-over-foreign-policy-a-f635e1b0-755a-4b83-ac7a-538784f92160

Les Espagnols de leur coté se foutent de la gueule du monde en promettant 1/3 d'investissement sur toute la vie du programme et font croire à l'audience nationale que leurs industriels gèrent tout, se permettent d'ouvrir la porte sur le F-35 tout en connaissant le passif sur le sujet en la France et l'Allemagne.

Les Allemands ont entre temps confirmé l'achat de P-8 pour montrer bonne volonté dans l'Europe de la défense parce que vous comprenez, il n'y avait AUCUNE solution alternative convenable. La bonne blague.

Tout ce capharnaüm va de toutes façons prendre fin assez rapidement et comme je l'avait prévu c'est bien le Bundestag et son jeu d'alliances ingérable qui aura eu raison du SCAF-MGCS et autres folies de coopération mal conçues dès le départ.

 

Ah, j'oubliais. Quant à l'idée d'une coalition Vert-SPD-FDP favorable au financement d'un chasseur lourd, embarqué avec vecteur nucléaires, voila ce que pense un leader actuel du SPD sur l'avenir des B-61 , ca vous donne l'idée d'un début de réponse:

Citation

And SPD floor leader Rolf Mützenich isn’t prepared to discard that demand. A prominent member of the SPD’s left wing, Mützenich is decisively opposed to Germany’s involvement in nuclear sharing. Last weekend, in an interview with German public radio station Deutschlandfunk, he made a plea for a moratorium on decisions pertaining to nuclear sharing. "We want to have four years of quiet, five years of quiet” – time that can be spent negotiating on nuclear weapons. "Maybe we can ultimately get them out of the country, preferably as fast as possible.”

Voili, voila.

Edited by Chimera
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il y a 6 minutes, Chimera a dit :

Il n'y a plus de communication depuis des mois. Cela fait des mois que les états annoncent 'une signature dans les prochaines semaines' sur la phase suivante. Les allemands ont demandé des garanties dantesques, le Bundestag vient de basculer avec une coalition qui inclut des Verts qui vont la jouer dur l'exportation d'armement. Ils veulent absolument un changement de politique par rapport à l'ère Merkel et vont jouer avec des totems pour forcer la coalition dans ces retranchements (armement des drones,exportation d'armement).

https://www.spiegel.de/international/germany/nato-china-and-nord-stream-2-germany-s-likely-future-coalition-partners-bicker-over-foreign-policy-a-f635e1b0-755a-4b83-ac7a-538784f92160

Les Espagnols de leur coté se foutent de la gueule du monde en promettant 1/3 d'investissement sur toute la vie du programme et font croire à l'audience nationale que leurs industriels gèrent tout, se permettent d'ouvrir la porte sur le F-35 tout en connaissant le passif sur le sujet en la France et l'Allemagne.

Les Allemands ont entre temps confirmé l'achat de P-8 pour montrer bonne volonté dans l'Europe de la défense parce que vous comprenez, il n'y avait AUCUNE solution alternative convenable. La bonne blague.

Tout ce capharnaüm va de toutes façons prendre fin assez rapidement et comme je l'avait prévu c'est bien le Bundestag et son jeu d'alliances ingérable qui aura eu raison du SCAF-MGCS et autres folies de coopération mal conçues dès le départ.

Il y a une erreur massive dans ton post. C'est de considérer que la France va agir rationnellement en défendant ses intérêts. 

Or il est tout à fait possible qu'elle joie le jeu de l'Europe, et qu'elle se donne comme la dernière des ***** pour entretenir les chimères Europeistes de certains. 

La propulsion d'Ariane 6 qui part pour l'Allemagne témoigne de cette possibilité. 

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Ce sont une fois de plus les US/UK qui vont se régaler derrière cet énième programme européen mal ficelé qui va au crash... C'est encore une belle représentation de cette utopique Europe de la défense où on réparti les projets au poids (numéraire, financier, ...) de chacun et non sur leur compétence propre.... Cette médiocrité de vue et d'action n'est que indécence et irrespect... Nous devons faire mieux que cela. 

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C'est loin d'etre simple, mais l'impasse est la. Les dernières déclarations et provocations sont claires. Il n'y a plus d'entente du tout. On doit immédiatement passer sur un projet sous leadership total Dassault, en ouvrant des négotiations rapide avec d'autres partenaires internationaux prêt à participer à un avion de combat futuriste. Il faut lier le developpement au versions F5/F6 du Rafale pour optimiser les financements. Il etait prevu un coût de developpement d'environ 10 mds d'euros pour le NGF+ 3/4 mds pour le F5 sur les 10 années qui viennent. Une prévision de budget d'équipements majeurs/R&D total d'environ 310 mds d'euros d'ici 2031 pour notre défense. Il semble possible de financer une participation supplementaire en plus d'apport exterieur et peu etre de solutions de participation public/privé innovantes.

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Il y a 5 heures, Coriace a dit :

l y a une erreur massive dans ton post. C'est de considérer que la France va agir rationnellement en défendant ses intérêts. 

Or il est tout à fait possible qu'elle joie le jeu de l'Europe, et qu'elle se donne comme la dernière des ***** pour entretenir les chimères Europeistes de certains. 

Il y a deux erreurs massives dans ton post

1-lire dans le marc de café et nous asséner une croyance qui n'est pas une certitude

2-employer des noms d'oiseau pour qualifier l'attitude de MON pays qui a priori n'est pas le tien

Conséquence directe tu en prends 15 et la prochaine fois tu prends la porte ...

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Pour notre pays, ce programme permettrait d'investir massivement dans les hautes technologies de rupture utilisable dans bien d'autres secteurs civils industriels. Il va falloir developper dans les matériaux nouveaux et l'impression 3D, le numérique et réseaux cloud, la robotique, l'informatique quantique, les capteurs ultra miniaturisés et revetements intelligents, la propulsion à cycle variable à très haut rendement, l'interface homme/machine.... ce sont des domaines qui tireront notre nation et son économie dans le futur. Certains domaines seraient réalisés en coopération avec des partenaires interessés qui cherchent à progresser.

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Vue la situation, il serait pas impossible que le NGF deviennent finalement notre NGR, le plan B de Dassault. Avec des succès en chaîne pour le Rafale, les dernières interventions sur les standard F5/F6, cela pourrait décider certains utilisateurs à participer activement techniquement et financièrement à ce projet en parallèle de la  modernisation de leur flotte Rafale en coordonnant les 2 projets. 

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Joël Barre qui nous raconte que c'est Dassault qui négocie auprès des partenaires et non la DGA. Aurait-il oublié le rôle de l'organisation qu'il dirige dans l'histoire?

A cela s'ajoute une sortie très déplacée sur le MAWS dans la même interview. Cela confirme qu'entre la DGA et DA, rien ne va plus.

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Il y a 8 heures, Chimera a dit :

Joël Barre qui nous raconte que c'est Dassault qui négocie auprès des partenaires et non la DGA. Aurait-il oublié le rôle de l'organisation qu'il dirige dans l'histoire?

A cela s'ajoute une sortie très déplacée sur le MAWS dans la même interview. Cela confirme qu'entre la DGA et DA, rien ne va plus.

Je n'ose imaginer les conséquences qu'aurait une rupture de confiance entre la DGA et Da :unsure:

Edited by Nec temere
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Le 08/11/2021 à 23:24, Chimera a dit :

Joël Barre qui nous raconte que c'est Dassault qui négocie auprès des partenaires et non la DGA. Aurait-il oublié le rôle de l'organisation qu'il dirige dans l'histoire?

La DGA est maître d'ouvrage (représente le client : décrit ses besoins, valide les solutions proposées, contrôle le bon fonctionnement)
Dassault est maître d’œuvre unique, qui réalise et s'engage face au maître d'ouvrage. Le mécano est assemblé par Dassault, qui prend une responsabilité majeure, en tant qu'architecte du programme.

Le 08/11/2021 à 23:24, Chimera a dit :

A cela s'ajoute une sortie très déplacée sur le MAWS dans la même interview. Cela confirme qu'entre la DGA et DA, rien ne va plus.

Mouais. De ombreuses personnes ici ont signalé que le Falcon 10x n'était peut être pas la meilleure plateforme pour un PATMAR...

Edited by Boule75
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