Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Je note qu’il semblerait que les Ukrainiens ne soient pas aussi humains avec leurs prisonniers (voire n’en font pas dans certains cas) que certains le proclament ici.

Et (je vois venir les gardiens de la Foi) ceci n’est pas une justification du comportement russe pour autant… 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Je note qu’il semblerait que les Ukrainiens ne soient pas aussi humains avec leurs prisonniers (voire n’en font pas dans certains cas) que certains le proclament ici.

Et (je vois venir les gardiens de la Foi) ceci n’est pas une justification du comportement russe pour autant… 

Pour l'instant on en sait rien ... Qui parle de prisonniers ? Toutes les infos pour le moment parlent des combats. Et vu contexte, sauf réditions effectivement ce ne peut-étre que carnage ... Et c'est humainement dramatique. Que dire de plus pour le moment ?

[Ciders]

Le truc, c'est que si les Ukrainiens ont tiré dans le tas avec des canons et des lance-roquettes multiples sur des soldats fuyant à découvert... ça n'a pas dû être très propre à la retombée. Même sans utiliser des projectiles à fragmentation ou des sous-munitions.

A noter aussi (c'est dans l'ORBAT que Cooper fournit dans un autre message), il y a des gars du bataillon Azov du côté de la rivière Oskil et des forces spéciales d'un régiment baptisé Kraken (qui mêle des anciens de chez Azov et des vétérans des SF ukrainiennes) à Kupyansk. Possible que ceux-là aient été peu portés à l'indulgence, ou que des soldats ukrainiens d'autres unités aient voulu solder quelques comptes.

A confirmer mais ça semble très mal engagé à Kremina pour les défenseurs russes.

Modifié le 1 octobre 2022 par Ciders

[gustave]

il y a 10 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour l'instant on en sait rien ... Qui parle de prisonniers ? Toutes les infos pour le moment parlent des combats. Et vu contexte, sauf réditions effectivement ce ne peut-étre que carnage ... Et c'est humainement dramatique. Que dire de plus pour le moment ?

Vidéos de comportements fort peu chevaleresques, qui sont loin d’être les premières ceci dit. Plus l’information que certaines unités russes sont considérées comme criminelles et dons que leurs membres ne sont pas faits prisonniers semble-t-il. Rien de surprenant dans l’absolu bien évidemment, cependant on avait eu pas mal de communication faite sur ce sujet par les Ukrainiens qui aurait pu augurer d’un effort marqué sur le terrain.

Possible que ce soit faux mais comme les comptes sont plutôt ukrainiens… Et c’est malheureusement plutôt la norme dans de tels conflits…

Modifié le 1 octobre 2022 par gustave

[bubzy]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Le truc, c'est que si les Ukrainiens ont tiré dans le tas avec des canons et des lance-roquettes multiples sur des soldats fuyant à découvert... ça n'a pas dû être très propre à la retombée. Même sans utiliser des projectiles à fragmentation ou des sous-munitions.

A noter aussi (c'est dans l'ORBAT que Cooper fournit dans un autre message), il y a des gars du bataillon Azov du côté de la rivière Oskil et des forces spéciales d'un régiment baptisé Kraken (qui mêle des anciens de chez Azov et des vétérans des SF ukrainiennes) à Kupyansk. Possible que ceux-là aient été peu portés à l'indulgence, ou que des soldats ukrainiens d'autres unités aient voulu solder quelques comptes.

A confirmer mais ça semble très mal engagé à Kremina pour les défenseurs russes.

Loin de moi l'idée de vouloir justifier l'injustifiable (tuer des gens)

Mais si t'es militaire, tu laisses peut être pas repartir tranquillement des milliers de militaires expérimentés qui pourront te tomber sur le rable à la première occasion. 

L'attrition, c'est pas que pour le matériel. 

Les prochains y réfléchiront, vaut peut être mieux se rendre...

[gustave]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Loin de moi l'idée de vouloir justifier l'injustifiable (tuer des gens)

Mais si t'es militaire, tu laisses peut être pas repartir tranquillement des milliers de militaires expérimentés qui pourront te tomber sur le rable à la première occasion. 

L'attrition, c'est pas que pour le matériel. 

Les prochains y réfléchiront, vaut peut être mieux se rendre...

Je ne parle pas tant de ces morts (c’est la guerre) que des humiliations et tortures rapportées par Berezech, ou d’autres canaux (les unités russes dont les soldats ne sont pas faits prisonniers)…

Modifié le 1 octobre 2022 par gustave

[Ciders]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Loin de moi l'idée de vouloir justifier l'injustifiable (tuer des gens)

Mais si t'es militaire, tu laisses peut être pas repartir tranquillement des milliers de militaires expérimentés qui pourront te tomber sur le rable à la première occasion. 

L'attrition, c'est pas que pour le matériel. 

Les prochains y réfléchiront, vaut peut être mieux se rendre...

Je n'ai pas dit le contraire. Surtout dans une période où les Russes manquent de troupes. Même sans les massacrer à découvert, la réduction de la poche allait faire pas mal de dégâts non létaux mais très fâcheux pour autant (blessés, traumatisés, déserteurs). C'était une opportunité à ne pas laisser passer.

Et si, par coïncidence, il se soit trouvé certains responsables ou artilleurs ukrainiens pour se rappeler de certains bombardements russes en 2014... eh bien, disons coup double.

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Je ne parle pas tant de ces morts (c’est la guerre) que des humiliations et tortures rapportées par Berezech, ou d’autres canaux (les unités russes dont les soldats ne sont pas faits prisonniers)…

Pas vu passer grand chose pour l'instant mais je ne fouille pas les recoins crasseux du Net.

A voir les patchs d'unités des prisonniers pour savoir de quelles unités ils dépendaient.

EDIT : un ventilo abattu, possiblement un Ka-52 revendiqué hier ou aujourd'hui.

Révélation

 

 

Modifié le 1 octobre 2022 par Ciders

[Fusilier]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

cependant on avait eu pas mal de communication faite sur ce sujet par les Ukrainiens qui aurait pu augurer d’un effort marqué sur le terrain.

Tu sais, les deux peuvent être vrais... Dans la foulée des combats, tu peux avoir des choses crades; puis une fois à l'arrière des comportements plus "civilisés" 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Vidéos de comportements fort peu chevaleresques, qui sont loin d’être les premières ceci dit. Plus l’information que certaines unités russes sont considérées comme criminelles et dons que leurs membres ne sont pas faits prisonniers semble-t-il. Rien de surprenant dans l’absolu bien évidemment, cependant on avait eu pas mal de communication faite sur ce sujet par les Ukrainiens qui aurait pu augurer d’un effort marqué sur le terrain.

Possible que ce soit faux mais comme les comptes sont plutôt ukrainiens… Et c’est malheureusement plutôt la norme dans de tels conflits…

Je ne dis pas que c'est vrai ou faut, et je partage le point de vue que tu expliques ci-dessus.

Dans l'absolu, une armée ennemie qui se replie reste un objectif à neutraliser.  Reste la possibilité de la rédition.

Après, vu les comportements passés de certains soldats russes vis à vis d'ukrainiens civils comme militaires, il est sûr qu'il y ai des comportements individuels non acceptables ... Le fait, si avéré est de savoir si ce serait des agissements de masse ou en marge.

Après, neutraliser des groupes de fantassins en face, en repli ou non c'est "juste la guerre", tout aussi horrible que ce puisse être.

Merci Poutine.

[olivier lsb]

Interception téléphonique, terrible, ou le soldat russe dit explicitement qu'il n'en n'a plus rien à foutre si sa communication est interceptée et qu'il se fait bombarder. 

Donc je révise mon dernier jugement, ces bandes sonores semblent assez authentiques. 

Ca a du être très sale pour les russes. 

 

Modifié le 1 octobre 2022 par olivier lsb
Précision

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Donc je revise mon der ier jugement, ces bandes sonores semblent assez authentiques. 

Tu en as sérieusement douté ? 

Modifié le 1 octobre 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Clairon]

Il semblerait qu’un convoi de voitures civiles aie été massacré par des soldats russes près de Koupiansk, on parle de 25 morts dont 13 enfants et une femme enceinte, si vous apprenez cela alors que vous êtes en train de réduire le chaudron de Lyman, vous ferez peut-être moins de prisonniers… néanmoins je crois que faire le plus de prisonniers possibles est à terme plus intéressant pour les Ukrainiens, cela permet de mettre en place une pression sur les familles en Russie, alors que  celles de soldats morts auront plus une volonté de vengeance qui pourrait aider à continuer l’effort de guerre Russe.

Clairon 

Modifié le 1 octobre 2022 par Clairon
Gros doigts sur portable mini

[Métal_Hurlant]

il y a 13 minutes, Clairon a dit :

néanmoins je crois que faire le plus de prisonniers possibles est à terme plus intéressant pour les Ukrainiens, cela permet de mettre en place une pression sur les familles en Russie, alors que  celles de soldats morts auront plus une volonté de vengeance qui pourrait aider à continuer l’effort de guerre Russe.

Si on veut être cynique c'est plutôt le contraire il me semble, le retour des cercueils lors de la guerre en Afghanistan a bien déstabilisé la société soviétique 

Mais il y a au moins un élément positif dans cette guerre, c'est l'échange de prisonniers. Donc oui les ukr ont intérêt à en faire le plus possible

Par contre s'il s'agit de soldats russes appartenant à des unités impliqués dans des massacres de civils ou des tortures, on peut imaginer qu'il y aura moins de clémence...

[Clairon]

il y a 1 minute, Métal_Hurlant a dit :

le retour des cercueils lors de la guerre en Afghanistan a bien déstabilisé la société soviétique 

La situation d'une guerre de guerilla est totalement différente, généralement il y a peu de prisonniers au sein de la puissance "organisée", on a pas de puissants encerclements, des chaudrons, ...

Clairon

[U235]

D'après ma consultation de divers sites russes, le moral de leurs turbo patriotes est au plus bas. Très comparable à l'époque où les choses explosaient partout en Crimée ou immédiatement après l'offensive de Kharkiv.

 

Cette fois, il y a une légère nouveauté. Lorsque quelqu'un suggère que ses dirigeants lui ont menti sur le fait que les choses se sont déroulées comme prévu, au lieu que les turbo patriotes de haut rang leur sautent dessus et remettent tout le monde dans le droit chemin, c'est maintenant un sujet de plainte acceptable.

 

Une mise en garde, Vlad semble toujours être irréprochable. Tout est la faute de tous ceux qui, dans les plus hautes sphères de l'armée et de la politique, n'ont pas exécuté correctement les instructions de Vlad, mais ce n'est pas la faute de Vlad.

 

Ils sont choqués que leurs militaires battent en retraite, laissant tous les nouveaux citoyens russes qui ont voté subir la colère des nazis. Je suppose que la pensée que le vote était une imposture et qu'ils sont eux-mêmes considérés comme l'envahisseur par les citoyens, n'a pas encore pénétré leur conscience. Je pense que cela illustre assez bien le fait qu'au fond, même les dirigeants russes ne croient pas vraiment que ces terres et ces gens sont vraiment russes.

 

 

Modifié le 2 octobre 2022 par collectionneur
Phrase de fin avec une pique inutile effacé.

[Métal_Hurlant]

 

 

[bubzy]

Les... Turbo patriotes ?

 

 

[13RDP]

@U235 Tes procès d'intention systématiques commencent à être particulièrement pénibles.

Tu n'es personne pour distribuer les bons points, dire qui a raison ou tort ou tourner les gens ayant une opinion différente de la tienne en dérision.

Exprime toi tant que tu veux mais tiens en toi a cela.

@13RDP Phrase en question effacé. Collectionneur 

 

[Métal_Hurlant]

ça râle sec et publiquement pour trouver des responsable à la défaite :

"...Dans un message publié aujourd'hui, Ramzan Kadyrov a critiqué le CGS Gerasimov et le commandant du district militaire central Lapin, qu'il a blâmés pour la perte de Lyman. Il a accusé Lapin d'avoir envoyé des forces mobilisées de la LNR au combat sans suffisamment de munitions et d'autre soutien..."

 

 

Si (si) cette source est exacte, les ukr n'ont pas l'intention de faire de pause et veulent provoquer l'effondrement du front russe :

"...Les forces armées ukrainiennes ont déplacé leur artillerie vers des positions avantageuses et ont commencé un bombardement intense des positions russes près de Kreminna, Rubizhne, Severodonets'k et Lysychans'k. La bataille pour libérer le nord de la région de Louhansk est en cours..."

 

 

[Skw]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Je méfie un peu des rumeurs faisant état d'une implication directe de Putin dans les opérations militaires mais, si c'est le cas ici et qu'il y a des redditions significatives, ça pourrait bien lui faire très mal.

Il semblerait tout de même que l'ordre ait été donné de tenir Lyman puis de se replier lors d'une phase où cela n'était plus du domaine du raisonnable. Quitte à demander à ses troupes de tenir la ville le plus longtemps possible, parce que l'on estime qu'il puisse y avoir un intérêt opérationnel à cela, autant offrir aux soldats le droit de se rendre lorsque la pression se fait inéluctable. Ici, on a l'impression que les ordres ont été décidés dans une logique jusqu’au-boutiste. A voir si cela vient du politique ne supportant pas de voir ses troupes reculer ou d'un officier se radicalisant dans ses décisions. Mais j'ai tendance à penser que la première option n'est plus si improbable. Ou du moins un tandem dans lequel le politique met une pression monstre sur le militaire.

Modifié le 1 octobre 2022 par Skw

[Valy]

Si ce twitt est vrai, selon les Brist, 1100 morts russes à Lyman

 

[herciv]

zonebourse

La France pourrait livrer de nouveaux canons Caesar à l'Ukraine-presse

01/10/2022 | 13:26

PARIS, 1er octobre (Reuters) - La France s'apprête à fournir à l'Ukraine six à 12 canons Caesar supplémentaires, prélevés sur une commande initialement destinée au Danemark, écrit samedi Le Monde.

Contacté par Reuters, le ministère des Armées n'a pas souhaiter commenter ces informations, préférant rappeler que "la France est un soutien fiable, crédible et solidaire de l'Ukraine" mais que "le détail de ce soutien n'a pas vocation à être communiqué".

Selon Le Monde, "si les discussions techniques sont en cours de finalisation, la manoeuvre fait l'objet d'un accord politique de principe entre les trois gouvernements". Le journal explique que le président Emmanuel Macron a eu ces dernières semaines des échanges sur ce dossier avec son homologue ukrainien, Volodimir Zelensky, et la Première ministre danoise, Mette Frederiksen.

Emmanuel Macron pourrait annoncer l'accord lundi lors d'une rencontre à Berlin avec le chancelier allemand, Olaf Scholz, précise l'article.

Paris a déjà livré à Kyiv 18 exemplaires du Caesar, fabriqués par le groupe français Nexter, prélevés sur les réserves de l'armée de terre française.

Mardi, à l'occasion d'une visite à Kyiv de la ministre des Affaires étrangères française, Catherine Colonna, le chef de la diplomatie ukrainienne, Dmitro Kouleba, avait déclaré que la question de la fourniture de nouveaux Caesar était "résolue", sans plus de précision. (Reportage Marc Angrand et Juliette Jabkhiro)

[olivier lsb]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tu en as sérieusement douté ? 

Oui, pour les raisons évoquées sur le plan technique et la partie psyops qui paraissait parfois trop belle. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

...

Paris a déjà livré à Kyiv 18 exemplaires du Caesar, fabriqués par le groupe français Nexter, prélevés sur les réserves de l'armée de terre française.

...

[Julien416]

il y a 19 minutes, Skw a dit :

Il semblerait tout de même que l'ordre ait été donné de tenir Lyman puis de se replier lors d'une phase où cela n'était plus du domaine du raisonnable. Quitte à demander à ses troupes de tenir la ville le plus longtemps possible, parce que l'on estime qu'il puisse y avoir un intérêt opérationnel à cela, autant offrir aux soldats le droit de se rendre lorsque la pression se fait inéluctable. Ici, on a l'impression que les ordres ont été décidés dans une logique jusqu’au-boutiste. A voir si cela vient du politique ne supportant pas de voir ses troupes reculer ou d'un officier se radicalisant dans ses décisions. Mais j'ai tendance à penser que la première option n'est plus si improbable. Ou du moins un tandem dans lequel le politique met une pression monstre sur le militaire.

Il est probable que consigne ait été donnée de tenir la ville au moins jusqu'à la déclaration d'annexion de Poutine ; la chute de Lyman la veille ou le jour du discours aurait probablement fait désordre. Néanmoins, si c'est bien le cas, l'effet de contraste est quand même dévastateur.. 

Modifié le 1 octobre 2022 par Julien416