Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[MIC_A]

il y a 17 minutes, Banzinou a dit :

Le drone Aarok bientôt en Ukraine : Turgis & Gaillard signe un accord avec Antonov

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-drone-aarok-bientot-en-ukraine-turgis-gaillard-signe-un-accord-avec-antonov-978294.html

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[Alexis]

Il y a 19 heures, Arland a dit :

Forcement, quand tu n'as pas une grosse contrainte d'encombrement et de masse tu peux t'amuser à faire un truc sous blindage, une protection NBC intégrale et en prime un chargement automatique (voire un coussin chauffant pour les tireurs). le CAESAr 8x8 n'est qu'une tentative de rejoindre le plus possible cette configuration tout en restant un minimum aérotransportable.

En d'autres termes, les uns font les kékés dans les sables chauds de d'Afrique, tandis que d'autres en pincent pour la boue Centre-Europe 

Plus sérieusement, certains se concentrent sur la défense de leur pré carré en Europe centrale - terre historique de va-et-vient d'empires divers et variés - et tout ça sans le moindre dispositif au plutonium. Pendant que d'autres, dotés en voisins calme et en permanence de SNLE à la mer, ont le loisir de s'intéresser au monde - lequel est vaste, faut pas croire, y a pas que les Européens sur Terre.

D'où cahiers des charges légèrement différents. Et les solutions, aussi.

 

Il y a 14 heures, Umbria a dit :

La bataille de Novopokrovka a débuté

Rhôoooo voyons ! C'est Novoprokovka enfin !

Comment as-tu pu faire cette erreur  ?

 

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

L'opération spéciale de liquidation de l'héritage soviétique continue. L'impact visuel est assez impressionnant. Ca illustre un papier de recherche que j'avais partagé il y a quelques temps, par des chercheurs Français, et qui avaient passé en revue les prises par satellites pour déterminer l'ampleur du déstockage et du stock potentiel de chars restant. 

C'est impressionnant en effet.

D'une certaine manière, on peut dire que Vladimir Poutine est en train d'enfoncer deux pieux dans le cadavre de l'URSS : dilapidation utilisation du plus clair de ce qui reste du parc d'engins et de munitions hérités de l'époque soviétique + création du "léger" contentieux historique de la guerre 2022-20XX pour les futures relations entre Russes et Ukrainiens.

Mais d'un autre côté :

- Reconstruction en urgence de la puissance militaire russe : innovation militaire, industries militaires tournant à plein, recrutement continu, 6% du PIB pour la défense dans le budget 2024, et le ministre de la défense Choïgou qui annonce pour "2025" l'aboutissement du plan d'augmentation des forces armées. Il y a certes lieu d'ajouter des réserves sur la potentielle distance entre un plan et sa réalisation, et naturellement il est de toute façon difficile d'imaginer que les parcs énormes de l'ère soviétique soient reconstitués nombre pour nombre... cependant une Russie qui aurait réalisé ce plan serait dotée d'une armée certes moins nombreuse que la soviétique, mais encore beaucoup plus moderne

- Guerre à long terme avec stratégie d'attrition visant à affaiblir l'armée ukrainienne jusqu'à ce qu'elle s'effondre, ce qui permettrait d'atteindre l'objectif de transformer ce pays au mieux (objectif ouvert déclaré) en Etat rétréci et ne pouvant que se maintenir dans l'orbite de Moscou car dépourvu de défense et vulnérable à toute nouvelle aventure, au pire (projets discutés par les plus radicaux, qui sait objectif secret du dictateur ?) en Etat encore plus rétréci voire en simple partie de l'empire russe, les Ukrainiens rejoignant les Kurdes parmi les peuples ne disposant pas d'un Etat indépendant

Alors, deux pieux dans le cœur de l'ancienne URSS, mais renaissance du MondeRusse™ digne successeur de l'Empire Russe comme de l'URSS ?

C'est l'enjeu de la guerre actuelle, pour ceux des Russes qui ne conçoivent pas l'avenir de leur pays sans qu'il soit un empire. Comme pour ceux des Ukrainiens qui ne veulent pas que leur pays devienne au mieux un Etat à la "souveraineté limitée" comme Pologne ou Tchécoslovaquie pendant la guerre froide, voire une simple partie du nouvel Empire. 

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Mais je ne tape jamais ! Je me défends seulement contre les nazillons camés qui m'agressent, c'est tout 

Tu n'attaques jamais, tu ne fais que défendre ? Mais alors... serais-tu ce Monsieur-là  ?

Révélation

Assad: ‘I’m not attacking people, I’m defending them’

==>Je pars bien vite 

[Banzinou]

Le char russe capturé par un officier ukrainien ne fonctionnait pas. Il a donc appelé le support technique – en Russie.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/10/01/a-ukrainian-officers-captured-russian-tank-wasnt-working-so-he-called-tech-support-in-russia/?sh=7742e11c13a8

 

Bon j'ignore jusqu'où cette histoire est vraie, d'autant qu'il me semble étonnant de pouvoir joindre un support technique pour char mais bon pourquoi pas après tout

[Robert]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Le char russe capturé par un officier ukrainien ne fonctionnait pas. Il a donc appelé le support technique – en Russie.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/10/01/a-ukrainian-officers-captured-russian-tank-wasnt-working-so-he-called-tech-support-in-russia/?sh=7742e11c13a8

 

Bon j'ignore jusqu'où cette histoire est vraie, d'autant qu'il me semble étonnant de pouvoir joindre un support technique pour char mais bon pourquoi pas après tout

Ca doit être un fake !

D'apres la presse russes, ils ont les meilleurs chars du monde, les plus fiables, les plus solides, les plus faciles a entretenir .....

Bref les plus tout !

[Alexis]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Le char russe capturé par un officier ukrainien ne fonctionnait pas. Il a donc appelé le support technique – en Russie.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/10/01/a-ukrainian-officers-captured-russian-tank-wasnt-working-so-he-called-tech-support-in-russia/?sh=7742e11c13a8

Bon j'ignore jusqu'où cette histoire est vraie, d'autant qu'il me semble étonnant de pouvoir joindre un support technique pour char mais bon pourquoi pas après tout

Je n'ai pas écouté toute la vidéo, mais la fin a l'air authentique. Ou alors si c'est de la propagande ce sont de très bons acteurs. Je parierais plutôt que c'est vrai - c'est l'inconvénient d'envahir des gens qui parlent votre langue, ils peuvent facilement vous faire ce genre de blague.

A la fin, l'officier dit "Je vous dis ça pour que la prochaine fois qu'on capturera en trophée un char de chez vous, il soit en meilleur état". Son interlocuteur rit de bon cœur. L'officier conclut "Voilà, portez-vous bien. Et gloire à l'Ukraine !". L'autre est encore en train de se marrer.

A les entendre, on penserait vraiment que tout ça n'est pas grave, il n'y a pas mort d'homme. Et pourtant  ...

[metkow]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Dans le Report from Ukraine du jour, on a une utilisation intéressante des filets par les russes.

https://www.youtube.com/watch?v=3akMilAHyco

Ils positionnent des filets verticaux au dessus de la route tous les 30m (vers 1:50 sur la vidéo), en espérant que ça gène les drones dans leur approche finale. Bon évidemment dans la vidéo il prend un exemple qui montre que ça marche pas ("suffit" de piquer un peu plus), mais ça gène certainement.

Le systeme marche a condition que le véhicule garde une vitesse assez elevée pour empecher le drone d'avoir le temps de faire un piqué entre deux filets. c'est plus pour des véhicules légers que pour les blindés 

[Dwarfene]

il y a 48 minutes, metkow a dit :

Le systeme marche a condition que le véhicule garde une vitesse assez elevée pour empecher le drone d'avoir le temps de faire un piqué entre deux filets. c'est plus pour des véhicules légers que pour les blindés 

Ils ne peuvent pas non plus mettre de filets tout les 5 m sur des kms, le drone suivra le véhicule jusqu'à qu'il puisse le taper.

Je doute que ce soit efficace, sauf très localement.

[Patrick]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

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Révélation

Le drone Aarok bientôt en Ukraine : Turgis & Gaillard signe un accord avec Antonov

L'entreprise de Neuilly-sur-Seine a signé un accord avec l'industriel Antonov pour fabriquer localement un drone consommable sur le design de l'Aarok. Un accord signé lors de la visite en fin de semaine dernière à Kiev du ministre des Armées Sébastien Lecornu.

La très belle histoire du drone Aarok de Turgis & Gaillard se poursuit de la plus belle des façons. Après avoir été l'une des surprises en juin au salon du Bourget, ce drone MALE (Moyenne Altitude Longue Portée) de la catégorie d'un Reaper (5,5 tonnes) développé par cette petite ETI française de 50 millions d'euros de chiffre d'affaires, devrait très probablement décoller dès l'an prochain en Ukraine. Basé à Neuilly-sur-Seine, Turgis & Gaillard a signé un accord de fabrication locale d'un drone consommable de type Aarok avec Antonov, a expliqué à La Tribune la présidente et fondatrice de Turgis & Gaillard, Fanny Turgis. C'est l'industriel ukrainien qui a sélectionné le design de ce drone surgi de nulle part en juin, a précisé le directeur général et fondateur de Turgis & Gaillard, Patrick Gaillard.

Cet accord a été signé par le conseiller militaire de Turgis & Gaillard, Jean-François Ferlet, ex-patron de la Direction du renseignement militaire (DRM), lors de la visite en fin de semaine dernière à Kiev du ministre des Armées au cours de laquelle Sébastien Lecornu a emmené dans ses bagages d'une vingtaine d'industriels de l'armement spécialisés dans le combat terrestre (blindés, artillerie), les drones, le cyber ou le déminage, dont Turgis & Gaillard. Ce déplacement a permis de discuter de l'évolution de l'aide française à l'Ukraine dans le contexte d'une guerre qui se prolonge et va très probablement durer. Cet accord s'inscrit donc dans la volonté de la France d'ancrer son aide à l'Ukraine dans la durée et de passer d'une logique de cession d'équipements militaires à la mise en place de partenariats industriels entre les deux pays.

« On le sait, cette guerre va durer. Comme elle va durer (...), il faut faire en sorte que demain on continue d'être fiable dans notre aide à l'Ukraine », a affirmé jeudi dernier le ministre peu après s'être recueilli devant le « Mur des héros », un mémorial à Kiev consacré aux militaires tués sur le front.

Un partenariat qui reste à inventer
Après la signature de cet accord, tout reste à faire sur le plan industriel et opérationnel entre les deux partenaires, a souligné Patrick Gaillard : où sera le site d'assemblage, quels équipements français et ukrainiens sélectionnés pour ce drone consommable. Seule certitude, les drones Aarok fabriqués par Antonov seront destinés aux seules forces armées ukrainiennes, a précisé Fanny Turgis.

Au-delà de Turgis & Gaillard, plusieurs industriels français ont conclu des contrats pour fournir des armements à l'Ukraine. Au total, 15 contrats ont été passés outre un accord de coopération entre la Direction générale de l'armement (DGA) française et son homologue ukrainienne. Ainsi, le droniste Delair, qui a conclu cet été un premier contrat pour fournir 150 drones d'observation, a passé une commande avec le ministère ukrainien de la Défense pour livrer un nombre non précisé de drones supplémentaires. Thales a de son côté signé un accord avec une société ukrainienne pour codévelopper des drones tandis que la société Vistory installera un centre d'impression 3D en Ukraine pour y produire des pièces de rechange.

Par ailleurs, Nexter, branche française du groupe franco-allemand KNDS, va fournir six canons Caesar supplémentaires, selon le ministère des Armées. Le groupe a également passé un contrat avec une entreprise ukrainienne pour assurer la maintenance des Caesar et des blindés AMX-10 et produire certaines pièces du Caesar localement, et un autre pour installer des armements sur des véhicules militaires ukrainiens. Arquus a de son côté passé un contrat pour entretenir et produire sur place certaines pièces de véhicules de l'avant blindé (VAB), que la France a cédé à plus de 100 exemplaires à Kiev. Enfin, CEFA, une PME alsacienne, va fournir huit robots lourds SDZ de déminage ainsi que huit engins amphibies permettant le franchissement de cours d'eau.

Michel Cabirol

[Clairon]

On apprend donc que le nombre de VAB donnés/cédés dépasse les 100 ex. et que le drone Aarok aurait le design un drone "consommable" .... Etonnant

Clairon

[mgtstrategy]

eh ben... 100 VAB, ça doit etre voyant qd meme.

J'imagine que zero nouvelles pr les M2000?

[jean-françois]

Pour les drones Aarok, on n'est pas près de les voir arriver sur le terrain.

Entre la création du design final, la création de la chaine de fabrication et la mise en place de la chaine d'approvisionnement, il y en a facilement pour un an voir deux.

[metkow]

Je ne suis pas sur qu'on verra de production en Ukraine pour ce drone, ni pour d'autres armement d'ailleurs. Les russes ont la capacité d'atteindre toutes les régions d'Ukraine avec leur drone Geran, on vient de le voir avec la décision de l'Ukraine de sortir la production de leur missiles du pays après une attaque de drone

[Akilius G.]

il y a 21 minutes, metkow a dit :

Je ne suis pas sur qu'on verra de production en ukraine pour ce drone, ni pour d'autres armement d'ailleurs. Les russes ont la capacité d'atteindre toutes les régions d'Ukraine avec leur drone Geran, on vient de le voir avec la décision de l'ukraine de sortir la production de leur missiles du pays après une attaque de drone

ils vont les construire où ces missiles?

Sinon, il reste la possibilité déjà évoqué sur ce fil de disperser les sites, d'enterrer et de multiplier les mécanismes de défense passive. 

La production purement locale est un peu une fiction, car matière première et composants doivent être importés. Néanmoins, le coût politique et financier pour les partenaires de l'Ukraine est moindre si celle-ci produit davantage. C'est l'usine de Leo qui m'a semble une bizarrerie, tant en terme de capacités (énormes) que de  doublon avec la chaine allemande.

[Pakal]

il y a une heure, jean-françois a dit :

Pour les drones Aarok, on n'est pas près de les voir arriver sur le t errain.

Entre la création du design final, la création de la chaine de fabrication et la mise en place de la chaine d'approvisionnement, il y en a facilement pour un an voir deux.

Otez moi d'un doute, il n'a pas (encore) fait son premier vol non?  Sans même parler de l'intégration (réel) d'armement et d'une liaison satellite digne de ce nom..

Modifié le 2 octobre 2023 par Pakal

[Albatas]

il y a 40 minutes, Pakal a dit :

Mais ôtez moi d'un doute, il n'a pas (encore) fait son premier vol non?  Sans même parler de l'intégration (réel) d'arment  d'armement...

Effectivement, il n'a pas fait son premier vol...

Je pense que l'idée c'est plutôt d'aider au développement d'un drone local "sur mesure" et "consommable", vaguement basé sur le design de l'aarock.

Modifié le 2 octobre 2023 par Albatas

[Tyler]

Question de néophyte :

Au vu du nombre d'Ukrainiens réfugiés dans les pays d'Europe ne serait il pas possible de monter dans certains de ces pays des usines ukrainiennes embauchant des ukrainiens pour construire ces drones?

Un genre d'enclave ukrainienne temporaire au sein de pays de l'UE?

Ça aurait le mérite de rapprocher ces expats de leur nation en sécurité tout en permettant leur formation sur la fabrication de ces matériels avec éventuellement la perspective de déménager l'usine en Ukraine une fois le conflit terminé.

je me doute que ca ne doit pas être simple mais est ce que ça a déjà été fait? Est ce que c'est légalement faisable?

Modifié le 2 octobre 2023 par collectionneur
Orthographe

[Banzinou]

il y a 11 minutes, Tyler a dit :

Question de néophyte :

Au vu du nombre d'Ukrainiens réfugiés dans les pays d'Europe ne serait il pas possible de monter dans certains de ces pays des usines ukrainiennes embauchant des ukrainiens pour construire ces drones?

Un genre d'enclave ukrainienne temporaire au sein de pays de l'UE?

Ça aurait le mérite de rapprocher ces expats de leur nation en sécurité tout en permettant leur formation sur la fabrication de ces matériels avec éventuellement la perspective de déménager l'usine en Ukraine une fois le conflit terminé.

je me doute que ca ne doit pas être simple mais est ce que ça a déjà été fait? Est ce que c'est légalement faisable?

Bah disons que faut quand même des compétences, et ça concernera majoritairement des femmes et des enfants ?

Ah mon avis c'est infaisable pour plein de raisons

[Fusilier]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

Pour les drones Aarok, on n'est pas près de les voir arriver sur le t errain.

Entre la création du design final, la création de la chaine de fabrication et la mise en place de la chaine d'approvisionnement, il y en a facilement pour un an voir deux.

C'est l'Ukraine, pas la Papouasie -Nouvelle Guinée. Ils savent fabriquer des avions, des moteurs, guider des drones...  Si le corps est en composite,  le plus compliqué c'est de fabriquer les moules.  S'ils n'envisagent pas, dans un premier temps, le drone comme un système complexe (cf. projet aarok) ça peut aller vite. Surtout que les certifications et autres obligations légales (ça prend beaucoup de temps) ils s'en battent les cou... 

[Fusilier]

il y a 34 minutes, Albatas a dit :

Je pense que l'idée c'est plutôt d'aider au développement d'un drone local "sur mesure" et "consommable", vaguement basé sur le design de l'aarock.

Je pense qu'effectivement, c'est ça l'idée. Voir ci-dessus

[Alexis]

il y a 39 minutes, Banzinou a dit :

Bah disons que faut quand même des compétences, et ça concernera majoritairement des femmes et des enfants ?

Ah mon avis c'est infaisable pour plein de raisons

Embaucher des réfugiés ukrainiens déjà présents dans un pays de l'UE, ce serait probablement limité en effet. Mais accueillir des Ukrainiens déjà formés dans un pays que la Russie hésiterait bien davantage à bombarder, ça ressemble à une bonne idée.

Dit autrement : ces Ukrainiens qui travailleront dans les chaînes de fabrication / les ateliers et usines de production d'armements qui restent à construire, où travailleront-ils le plus tranquillement donc efficacement ? Pas dans un pays soumis à bombardements permanents.

Je ne crois pas qu'il y aurait beaucoup de sens à imaginer un statut d'enclave pour ces usines. Mais je n'en vois pas la nécessité. 

[ksimodo]

Monsieur Sylvestre ( celui de la World Company ) dirait que c'est une excellente idée, une usine sous enclave étrangère avec des frontières aux grilles du sites. Mais il optera pour le pavillon du bangladesh, les salaires y sont encore plus faibles. Ben oui quand même, usine ukrainienne, contrat de travail et salaire ukrainien. Ah zut, ça va moins attirer du coup...

( Le Patron, Sylvestre, aura ses bureau dans l'usine mais avec un salaire d'expatrié, lui ). 

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

D'une certaine manière, on peut dire que Vladimir Poutine est en train d'enfoncer deux pieux dans le cadavre de l'URSS : dilapidation utilisation du plus clair de ce qui reste du parc d'engins et de munitions hérités de l'époque soviétique + création du "léger" contentieux historique de la guerre 2022-20XX pour les futures relations entre Russes et Ukrainiens.

2014-20XX

Citation

Mais d'un autre côté :

- Reconstruction en urgence de la puissance militaire russe : innovation militaire, industries militaires tournant à plein, recrutement continu, 6% du PIB pour la défense dans le budget 2024, et le ministre de la défense Choïgou qui annonce pour "2025" l'aboutissement du plan d'augmentation des forces armées. Il y a certes lieu d'ajouter des réserves sur la potentielle distance entre un plan et sa réalisation, et naturellement il est de toute façon difficile d'imaginer que les parcs énormes de l'ère soviétique soient reconstitués nombre pour nombre... cependant une Russie qui aurait réalisé ce plan serait dotée d'une armée certes moins nombreuse que la soviétique, mais encore beaucoup plus moderne

Les innovations, moyennement: le plus notable serait le lancet, mais l'idée pré-existait à la guerre. On assiste simplement à une industrialisation massive. En dehors de çà, je vois pas trop où sont les innovations. On a plutôt tendance à assister à une régression coté Russe, avec la priorité donnée à la quantité sur la qualité. C'est particulièrement le cas sur les chars et les IFV. Le modèle d'armée plus restreinte mais plus moderne reste une approche occidentale, voir Chinoise (plus récemment), mais c'est l'opposé de la direction prise par la Russie qui pousse à la mobilisation et au rétrofit en urgence de quantité de ses matériels les plus vieux, destinés initialement à être abandonnés. 

Par ailleurs, un modèle d'armée restreinte mais plus technologique / moderne nécessite des cadres expérimentés et bien formés. Ce n'est clairement pas la voie que ça prend. 

Pour le reste, les 6% de PIB, c'est une fuite en avant et ça se paiera cher au rattrapage des autres dépenses civiles rognées, la Russie n'étant pas spécialement connue pour être généreuse avec ses régions (exception faite de Moscou et Petrograd).

Citation

Tu n'attaques jamais, tu ne fais que défendre ? Mais alors... serais-tu ce Monsieur-là  ?

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Assad: ‘I’m not attacking people, I’m defending them’

==>Je pars bien vite 

Et aussi épingler mes enfants je te rappelle !

Modifié le 2 octobre 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, bubzy a dit :

A vu de nez sur ces photos il y a entre 250 et 300 chars. Je pose une question comme ça... On parle de plusieurs milliers de chars en stocks. Est-ce que ce site est représentatif de tous les autres ? Ou est-ce qu'on serait sur un site qui fait de la remise en condition, et à ce compte là ça ne serait qu'une vue partielle qui offre un biais de confirmation pour illustrer une opinion ? 

(me tape pas dessus @olivier lsb j'ai aucune opinion sur le sujet, c'est une question au sens large. 

Voilà j'ai retrouvé, une étude co-rédigée par Cédric Mas et assez sérieusement documentée.

https://institutactionresilience.fr/publications.php

Je l'avais résumée dans les grandes lignes ici

Le comptage des chars exposés à l'air libre (5538 + une estimation retenue pour le stockage sous abri):

 

Et plus spécifiquement, pour l'évolution dans le temps des stocks des autres régiments du matériels (autres que celle du twittos que j'ai relayée), il y a très précisément ce graphique p.15 pour te répondre:

 

L'apport principal de cette étude, c'est de détailler avec un niveau que je n'avais encore jamais vu, toute la chaîne de réparation par modèle de char, les intervenants majeurs de rang 1 et l'état moyen des chars stockés en dehors. Il en ressort que sur les chars stockés en extérieur, il convient d'appliquer un facteur de 0,3 à 0,5 pour produire un char opérationnel (p.30). Cela revient à dire, une fois les pertes observés redressé d'un facteur 20/30%, que l'effectif potentiel maximal de chars aujourd'hui en stock (donc sans tenir compte de la production de neuf, mais la Russie n'avait plus produit de chars neuf depuis 2020) est de l'ordre de 3000 unités. 

[Akilius G.]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Bah disons que faut quand même des compétences, et ça concernera majoritairement des femmes et des enfants ?

Ah mon avis c'est infaisable pour plein de raisons

pendant la PGM on a bien employé les femmes dans les usines d'armement, qui plus est sur des sujets mécaniques et pas uniquement sur de la couture d'uniforme. Depuis la mécanisation et robotisation s'est accentuée.

il est vrai que sur des machines à commande numériques il faut une formation. je dirai donc que c'est circonstantiel et non infaisable

 

 

[Heorl]

il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :

pendant la PGM on a bien employé les femmes dans les usines d'armement, qui plus est sur des sujets mécaniques et pas uniquement sur de la couture d'uniforme. Depuis la mécanisation et robotisation s'est accentuée.

il est vrai que sur des machines à commande numériques il faut une formation. je dirai donc que c'est circonstantiel et non infaisable

 

 

Avec les machines-outils actuelles, il est largement possible de les employer à la surveillance et l'approvisionnement des fraiseuses et autres tourneuses en matières premières et de laisser faire la machine. Un topo sécu et deux-trois ouvriers expérimentés pour chapeauter et surveiller, et ça peut le faire. L'essentiel sera surtout les programmes employés dans les machines, où là les producteurs occidentaux risquent de tirer la langue à l'idée de fournir/vendre/louer une IP si précieuse.