Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Skw]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Bon la défense anti-aérienne ukrainienne semble totalement dépassée. Soit ils n'ont plus de munitions. Soit les lanceurs sont détruits. 

Personnellement, je suis étonné qu'elle ait tenu aussi longtemps, y compris en intégrant les multiples livraisons occidentales.

[Arland]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Pourquoi? Il me semble que dans les nations occidentales il y a à peu près entre 1,3 et 1.5 pilotes par avion de combat.

Il y a combien de nations occidentales en guerre totale?

Là on parle de faire voler le maximum d'avions en permanence, déjà que 50 ce n'est pas grand chose ...

[FAFA]

il y a 2 minutes, Arland a dit :

Il y a combien de nations occidentales en guerre totale?

Là on parle de faire voler le maximum d'avions en permanence, déjà que 50 ce n'est pas grand chose ...

Tu devrais dire : il y a combien de nations en guerre totale. Penses-tu que pour les Russes il y a trois pilotes par avions ?  Personnellement je n'en sais rien, mais j'ai des doutes. Et si c'est le cas, combien faut-il d'avions pour que les pilotes disposent d'un entraînement suffisant ? D'autre part il faut aussi que l'entretien au sol soit capable de maintenir les avions en état de vol. Sur quelques jours ou quelques semaines c'est probablement possible de faire des miracles. Mais sur une certaine durée ?

[g4lly]

[g4lly]

[herciv]

Il y a 10 heures, Pol a dit :

Il y a des gens qui rêvent effectivement depuis plus de 2 ans et continuent aujourd'hui à tout analyser pour parvenir toujours à la même conclusion, peu importe ce qui se passe, ce que l'Ukraine fait ou reçoit, la Russie vaincra.

Autant clôturer le sujet plutôt que de débattre vu que tout est déjà écrit à l'avance...

C'est amusant cette croyance que l'occident vaincra forcément, de ne pas vouloir voir les faiblesses qui rendent cette victoire si difficile à obtenir pour les ukrainiens.

A force de vouloir propager cette supériorité manifeste de l'occident on a refuser de se rapprocher des russes, on a laissé des gens comme Poutine exister, il n'y a jamais eu d'espace politique pour autre chose qu'une confrontation avec l'OTAN.

Les Ukrainiens en font les frais et doivent se battre en croyant de moins en moins que la victoire est possible.

L'Ukraine perd parce qu'on ne peut pas livrer suffisamment de munitions AA, 155, drone. Nos stocks sont vides et donc ceux des ukrainiens et notre industrie n'est toujours pas prête à prendre le relais des US. On nous dit que l'industrie ukrainienne fera ce relai en oubliant que cette industrie est à protée de missiles et de drones et est systématiquement attaquée maintenant. Il est également possible que l'aviation ukrainienne ne se cache pas mais vole en permanence tellement un avion est difficile à cacher.

Il faut juste ouvrir les yeux. SI les US continue à retarder une nouvelle aide les ukrainiens voudront arrêter la guerre à tout prix.

[Delbareth]

il y a 1 minute, herciv a dit :

on a refuser de se rapprocher des russes,

Pardon ?

[Vince88370]

Shahed 238 déjà arrivé dans l'arsenal Russe 

 

[Neuron]

Il y a 13 heures, Coriace a dit :

Et si un AWACS tombe dans la mer noire on fera quoi?

Si un AWACS tombe dans la mer noire on ne fera rien car il se sera abîmé en raison d’un problème technique.

les Russes, jamais, n’abattront un appareil de l’OTAN (et encore moins un AWACS) sauf si celui ci est au dessus du territoire russe évidemment, mais un AWACS n’irait jamais s’aventurer au dessus de la Russie! 

[Neuron]

Il y a 12 heures, Vince88370 a dit :

 

Après beaucoup reste sur des missiles longue porté genre R37 mais les Russes ont également des trucs beaucoup plus léger un R27 c'est assez manœuvrent et ça peut être à guidage IR ou EM après y aussi le R77. Les 2 portes à une centaines de km. 

Les R27 et R77 en particulier, à part contre des Su25 / Su24 et autres Mig 29 UKR complètement obsolètes, on ignore ce que cela vaut contre un chasseur OTAN avec un RWR et des contre-mesures un minimum modernes.

Je resterai prudent sur les performances de ces missiles. Ce n’est pas comme si nous n’avions pas déjà eu le coup avec les nouvelles armes mirifiques de Poutine.

[Ciders]

il y a 59 minutes, herciv a dit :

A force de vouloir propager cette supériorité manifeste de l'occident on a refuser de se rapprocher des russes, on a laissé des gens comme Poutine exister, il n'y a jamais eu d'espace politique pour autre chose qu'une confrontation avec l'OTAN.

Poutine a bien joué de la flûte et on lui a laissé beaucoup (trop) de choses. Dire maintenant qu'on l'a maltraité et empêché de faire autre qu'envahir ses voisins est un mensonge. Au mieux, une réécriture.

Il y a quelques messages, on était quand même à lire Lavrov parler d'une entrée de la Russie dans l'OTAN. A ce niveau, ce n'est pas une culbulte, c'est une rotation complète sur trois semaines consécutives.

il y a une heure, herciv a dit :

Il faut juste ouvrir les yeux. SI les US continue à retarder une nouvelle aide les ukrainiens voudront arrêter la guerre à tout prix.

Fatigués de la guerre oui. Prêts à tout pour y échapper, cela me semble un peu exagéré.

[Neuron]

Il y a 15 heures, Eau tarie a dit :

On en sait rien. T'as des infos ?

Un lien parmi tant d’autres en source ouverte.

https://www.20min.ch/fr/story/un-avion-americain-aurait-aide-lukraine-a-couler-le-moskva-310721761198

 

[herciv]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Poutine a bien joué de la flûte et on lui a laissé beaucoup (trop) de choses. Dire maintenant qu'on l'a maltraité et empêché de faire autre qu'envahir ses voisins est un mensonge. Au mieux, une réécriture.

Il y a quelques messages, on était quand même à lire Lavrov parler d'une entrée de la Russie dans l'OTAN. A ce niveau, ce n'est pas une culbulte, c'est une rotation complète sur trois semaines consécutives.

A quel moment a-ton donné un espace aux russes pour leur permettre de dire non à Poutine ? A'ton été franchement vers eux pour négocier leur entré dans l'Europe ? Quel place aurait eu Poutine si çà avait été le cas ? La Russie dans l'OTAN par contre je n'y ai jamais cru. L'OTAN a été construite contre la Russie. Elle ne peut pas l'intégrer sans perdre sa raison d'être. L'Europe de la défense aurait permis cette intégration. 

Quant à LAVROV je n'en ai jamais parlé dans mes posts. C'est un second couteau, il ne m'intéresse pas.

Modifié le 9 janvier par herciv

[Ciders]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

A quel moment a-ton donné un espace aux russes pour leur permettre de dire non à Poutine ? A'ton été franchement vers eux pour négocier leur entré dans l'Europe ? Quel place aurait eu Poutine si çà avait été le cas ? La Russie dans l'OTAN par contre je n'y ai jamais cru. L'OTAN a été construite contre la Russie. Elle ne peut pas l'intégrer sans perdre sa raison d'être. L'Europe de la défense aurait permis cette intégration. 

Quant à LAVROV je n'en ai jamais parlé dans mes posts. C'est un second couteau, il ne m'intéresse pas.

J'ai un doute ici. Tu ne peux pas d'un côté expliquer qu'on a refusé de se rapprocher des Russes et de l'autre, dire qu'on n'a rien fait pour proposer une alternative politique interne aux Russes. C'eut été de l'ingérence et on nous aurait - à juste titre - reprocher de faire ça.

Mais dire qu'on a cornérisé les Russes, non, trois fois non. Les années 2000 ont vu cette normalisation, l'entrée de la Russie dans plusieurs instances européennes, plus le G8. Les Russes étaient bien intégrés (bon de là à les faire entrer dans l'UE... ils n'en voulaient pas d'ailleurs, de mémoire). Ce sont les Russes qui se sont mis eux mêmes dans le placard. Et oh, on me rétorquera "Kosovo et Libye". D'accord. La France a-t-elle quitté le camp occidental après l'Irak et AUKUS ?

Pour Lavrov, Wallaby en a parlé plus haut, en recensant je ne sais plus quel article.

[Neuron]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

A quel moment a-ton donné un espace aux russes pour leur permettre de dire non à Poutine ? A'ton été franchement vers eux pour négocier leur entré dans l'Europe ? Quel place aurait eu Poutine si çà avait été le cas ? La Russie dans l'OTAN par contre je n'y ai jamais cru. L'OTAN a été construite contre la Russie. Elle ne peut pas l'intégrer sans perdre sa raison d'être. L'Europe de la défense aurait permis cette intégration. 

Quant à LAVROV je n'en ai jamais parlé dans mes posts. C'est un second couteau, il ne m'intéresse pas.

Une des problématiques avec les Russes est qu’ils n’acceptent pas d’être au même niveau que les autres lorsqu’on parle des Européens.

Dans leur imaginaire collectif ils sont l’égal des USA, ce qu’ils ne sont pas et ne seront jamais (démographiquement, économiquement, industriellement, ou en termes de leadership).

Au mieux ils peuvent jouer au même niveau que la France, l’Allemagne ou autrefois l’Angleterre au sein de l’UE.

Par dessus tout ils ne peuvent accepter qu’au sein d’une union économique et politique (l’UE), ils doivent parfois accepter de se subordonner à des petits pays lorsque ces pays assurent la présidence tournante de l’UE (Pays Baltes, Pologne par exemple, qu’ils considèrent comme leurs vassaux).

Enfin pour eux il y’a trop de souveraineté nationale déléguée à l’UE par leurs pays membres.

Donc au mieux, les Russes ne pouvaient qu’espérer une sorte d’association/partenariat avec l’UE mais dans lequel forcément ils ne pouvaient pas parler d’égal à égal, puisque l’UE même sans l’UK c’est trois à quatre fois le PIB Russe (merci de ne pas encore ressortir le  PIB/PPA qui ne veut pas dire grand chose) et il en est de même pour la population.

Dire que nous avons fermé la porte aux Russes ou pas chercher à les intégrer est extrêmement réducteur et surtout faux. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

A quel moment a-ton donné un espace aux russes pour leur permettre de dire non à Poutine ?

 À quel moment c'était à nous de le faire et à quel moment Poutine l'aurait-il accepté?

Il y a 5 heures, herciv a dit :

A'ton été franchement vers eux pour négocier leur entré dans l'Europe ?

Depuis le "l'Europe de l'Atlantique à l'Oural" de De Gaulle en passant par la dépendance énergétique des pays européens à la Russie, je crois que oui, on y a été franchement. Sauf que la Russie n'a jamais voulu être européenne! Elle a voulu que l'Europe soit alignée sur la Russie, à commencer par l'Europe de l'est, c'est très différent.

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Quel place aurait eu Poutine si çà avait été le cas ? La Russie dans l'OTAN par contre je n'y ai jamais cru. L'OTAN a été construite contre la Russie.

Pourtant Poutine avait mis les pieds dans le plat en parlant d'une entrée de la russie dans l'OTAN, certes sur un ton un peu provocateur et plaisantin.

https://www.theguardian.com/world/2021/nov/04/ex-nato-head-says-putin-wanted-to-join-alliance-early-on-in-his-rule

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Elle ne peut pas l'intégrer sans perdre sa raison d'être.

C'était la lecture russe en effet.

Il y a 5 heures, herciv a dit :

L'Europe de la défense aurait permis cette intégration.

En quoi? Il aurait déjà fallu que la Russie cesse de se montrer aussi ombrageuse envers des pays ex-PaVa qui ne voulaient certainement pas d'une quelconque nouvelle tutelle russe!

[Clairon]

Comme toujours, même en 2024 on dérive sur ce fil ... Qui je vous le rappelle concerne : 

Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,Les opérations militaires, Les opérations militaires,.....

Clairon

[Eau tarie]

Il y a 5 heures, Neuron a dit :

Un lien parmi tant d’autres en source ouverte.

https://www.20min.ch/fr/story/un-avion-americain-aurait-aide-lukraine-a-couler-le-moskva-310721761198

 

Beaucoup de suputations. C'est très plausible en effet. Mais rien de plus.

Les P8 (et autres avions qui font du rens') volent à tour de bras dans le coin.

Peut être simplement que les US étaient au courant de l'attaque et voulait 'se tenir au courant' en première main.

Bref ces derniers temps on a tendance vraiment facilement à passer du conditionnel à l'indicatif. Soyons factuel. Soyons précis.

Modifié le 9 janvier par Eau tarie

[Vince88370]

La com ukrainiens dans tout ça splendeur...  Les américains annoncent une baissé des aides, on passe d'un taux d'interceptions frôlant la perfection à un taux faible...  Évidemment c'est dû au manque de munitions pour abattre les missiles 

 

Modifié le 9 janvier par Vince88370

[Clairon]

il y a 29 minutes, Vince88370 a dit :

La com ukrainiens dans tout ça splendeur...  Les américains annoncent baissé les aides ont passe d'un taux d'interceptions frôlant la perfection à un taux faible...  Évidemment c'est du au manque  de munitions pour abattre les missiles 

L'indice Bescherelle s'en prend aussi un sérieux coup ici ....

Clairon

[pascal]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Évidemment c'est dû au manque de munitions pour abattre les missiles 

La gestion du parc munitions peut être effectivement envisagée comme un facteur explicatif. Exemple parmi d'autres, on tire sur des hostiles menaçant tel ou tel type de cible; on tire quand l'enveloppe de tir est très favorable pour maximiser les coups au but; on choisit de ne pas tirer sur des hostiles aux perfs élevées sur lesquels le PK est faible ...

[Ciders]

A confirmer (nature de la cible, vecteurs employés, dégâts potentiels) :

 

 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

La gestion du parc munitions peut être effectivement envisagée comme un facteur explicatif. Exemple parmi d'autres, on tire sur des hostiles menaçant tel ou tel type de cible; on tire quand l'enveloppe de tir est très favorable pour maximiser les coups au but; on choisit de ne pas tirer sur des hostiles aux perfs élevées sur lesquels le PK est faible ...

je rajouterai que le parc en système défense est limité sur le territoire.

Les frappes se sont vu diversifiées en zones, on n'est sans doute plus sur 20 missiles qui visaient précisément  UN patriot sur Kiev ( dont les stats étaient à priori "bonne"....tant que ça durerait ) il y a maintenant plusieurs mois.

L'attrition en munition est certaine ( ce qui l'est moins c'est la dispo restante ). 

Donc à un moment, le fait que ça passe est une "obligation" statistique (ou alors ça passe à zéro % si le défenseur est plus fort et l'attaquant à poil )

On peut jouer aux dames ou aux échecs, avec à un moment moins de pièces face à un adversaire plus dotés en nombre, et aller vers un échange 1 pour 1. Et pendant l'échange et l'attrition se dire "bouarf..., le gros joueur est nul, je tiens le 1 pour 1". Sauf qu'à la fin, y'en a 1 qui est à poil, et l'autre avec plusieurs pièces. On passe immédiatement de l'équilibre ( faux équilibre ) à la branlée; la rupture est brutale. 

On a pu se moquer et parfois encore se moquer ( houttis ) quand un drone çà moteur de mobylette avançant à 150 km/h peut nécessiter un missile à 1 M$, avec un drône en situation de pigeon d'argile face à un champion de ball trap. Il ne faudrait peut être pas trop se moquer....

Houttis, Iron dome, Ukraine, c'est un peu la même chose. La haute intensité ( inconnue depuis des décennies ) nous enseigne que le nombre de systèmes ( ou vecteurs ) est moins limitant que le consommable. 

[PhilACP7]

Bonjour

Concernant le fourniture de missiles SCALP il semblerait que 400 aient été livrés aux Italiens (si c'est vrai ils n'ont pas du en tirer autant que nous en Lybie ou au Levant...) 

Qui pourrait nous confirmer cette info?

[rendbo]

Il y a 7 heures, Neuron a dit :

Si un AWACS tombe dans la mer noire on ne fera rien car il se sera abîmé en raison d’un problème technique.

les Russes, jamais, n’abattront un appareil de l’OTAN (et encore moins un AWACS) sauf si celui ci est au dessus du territoire russe évidemment, mais un AWACS n’irait jamais s’aventurer au dessus de la Russie! 

Hmmm... c'est quoi le territoire russe ? à l'intérieur des frontières de 1991, de 2014, de 2022/23/24... ??? 

Modifié le 9 janvier par rendbo