Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

Il y a 21 heures, LetMePickThat a dit :

Indépendamment de ça, se pose aussi la question de la robustesse du modèle occidental si les nations européennes et américaine ne sont pas foutues de se mobiliser même à la marge (parce que, clairement, on ne se mobilise même pas à la marge) pour soutenir une nouvelle démocratie agressée par un pouvoir autoritaire qui voit son influence diminuer.

Au-delà des textes, de nos intérêts économiques et autres, la question de notre engagement aux côtés de l'Ukraine est aussi une question morale. 

Je suis d'accord. Mais tu dois admettre que passer d'un modèle où on est protégé par le superpuissant au modèle ou il faut se prendre en charge tous ensemble à l'échelle de 27 pays ne peut pas se faire en 2 jours. Pour l'admettre il a fallu attendre l'échec de l'offensive et donc la faillibilité de notre modèle d'armement, et TRUMP qui lui a remis en question le modèle d'alliance.


Maintenant on peut discuter et faire réfléchir tout le monde comme des Français.

[herciv]

Il y a 21 heures, Manuel77 a dit :

La partie gauche du groupe parlementaire du SPD au Bundestag ne veut pas identifier la Russie comme un ennemi. 

Pourtant maintenant c'est la seule façon d'en faire des amis. Le respect qu'on va devoir demander aux russes face à notre remonté en puissance est la seule manière de discuter pour en faire des amis.

C'est marrant de constater l'évolution du débat en Allemagne. Il y a de moins en moins de frein sur l'envoi d'armement et Voir que Macron envisage l'envoi de troupes fait très clairement réagir. On verra où part ce débat mais il était bon de poser la bonne question aux allemands. On parle bien de risquer la vie d'allemands ou de Français à terme. On espère avoir montré les dents suffisamment à Poutine pour que ça n'arrive pas mais il va falloir que les Allemands acceptent une révolution dans leur façon de penser.

[Janmary]

La déclaration, par ailleurs, du Chancelier Allemand Olaf Scholz à cette réunion est nette et sans équivoque =

"Pas de soldats d'Europe ou de l'OTAN en Ukraine".

Il n'y pas eu unanimité sur tous les aspects des actions à entreprendre, mais la "machine" Européenne - comme déjà citée précédemment, travaille, à pris enfin conscience des réalités qui se posent à nous, pays européen, en matière de sécurité et cela est des plus positifs.

 

Pourtant maintenant c'est la seule façon d'en faire des amis. Le respect qu'on va devoir demander aux russes face à notre remonté en puissance est la seule manière de discuter pour en faire des amis. (herciv)

C'est le rappel des dires du Maréchal Lyautey = "Il faut montrer sa force pour ne pas s'en servir".

Ou de ce proverbe = "Si tu baisses l'échine (sous entendu la garde), tu trouveras toujours quelqu'un pour te monter dessus" (sous entendu te mettre en état de servitude). Locution Japonaise.

[LetMePickThat]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Je suis d'accord. Mais tu dois admettre que passer d'un modèle où on est protégé par le superpuissant au modèle ou il faut se prendre en charge tous ensemble à l'échelle de 27 pays ne peut pas se faire en 2 jours. Pour l'admettre il a fallu attendre l'échec de l'offensive et donc la faillibilité de notre modèle d'armement, et TRUMP qui lui a remi en question le modèle d'alliance.

Un peu lents au démarrage, les européens. Le pivot Pacifique du premier mandat Obama aurait déjà dû nous mettre la puce à l'oreille...

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Maintenant on peut discuter et faire réfléchir tout le monde comme des français.

La discussion c'est bien, construite des usines pour fabriquer des milliers de PAC-2, c'est mieux. 

[Ciders]

En même temps, on s'est un peu fait enfler par le côté "non mais Poutine, rationnel, toussa". Comme en 1938.

Dingue de voir qu'on n'a rien vu alors que finalement c'était plus que visible. Mais maintenant on le sait vraiment, la Russie est une menace.

[Fanch]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Maintenant on peut discuter et faire réfléchir tout le monde comme des français.

Tout un programme :

Révélation

 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, LetMePickThat a dit :

C'est quoi une arme défensive ? 

C'est celle qu'on utilise en complément de l'arme neutre, c'est à dire l'arme qui ne tire pas, et en conjonction avec l'arme equidistante, celle qui tire sur vous une fois sur deux 

[herciv]

il y a 23 minutes, LetMePickThat a dit :

La discussion c'est bien, construite des usines pour fabriquer des milliers de PAC-2, c'est mieux. 

Oui c'est là notre talon d'Achille. Maintenant il faut passer la surmultiplié et Macron doit prendre la cape du méchant qui crie au loup pour y parvenir.

Les Allemands ne semblent pas encore prêts pour un discours guerrier. Les Pololais et les baltes par contre ne demandent que çà. 

Modifié le 27 février par herciv

[herciv]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

En même temps, on s'est un peu fait enfler par le côté "non mais Poutine, rationnel, toussa". Comme en 1938.

EN même temps quand tu vois çà :

https://www.opex360.com/2024/02/26/selon-son-chef-la-british-army-risque-de-ne-pCerlus-pouvoir-tenir-ses-engagements-envers-lotan-faute-de-moyens/

tu te dis que Poutine n'est pas le seul coupable. Certains ont une capacité certaine à se tirer des balles dans le pied.

EN même temps comme çà ils n'auront pas besoin d'envoyer de soldats ou de matériels. Super allié OTANIEN, encore un, qui se fait porté pâle.

[Alexis]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

C'est celle qu'on utilise en complément de l'arme neutre, c'est à dire l'arme qui ne tire pas, et en conjonction avec l'arme equidistante, celle qui tire sur vous une fois sur deux 

Comme sa constitution pacifiste lui en fait obligation, le Japon n'entretient aucune armée

Il a donc des forces d'autodéfense

Par ailleurs, la marine que le Japon n'a pas, et qui sauf pour la propulsion nucléaire est plus grande que la Royal Navy, n'a bien évidemment pas de porte avions

Elle a donc des "destroyers multifonctions" (dont l'une des fonctions est de porter des F-35)

D'autre part, les forces d'autodéfense japonaises n'ont bien entendu qu'une stratégie défensive

De ce que j'ai compris, le Japon est toutefois en train de préciser que dans certains cas, la défensive peut être "active"

==>Donc, si des pays partenaires du Japon (étant pacifiste il n'a bien sûr aucun ennemi) reçoivent un jour des bombes sur la gueule, ils pourront être rassurés : c'est juste l'armée que le Japon n'a pas qui déploie des F-35 à partir de bâtiments (d'autodéfense) multifonctions, dans le cadre d'une stratégie strictement défensive (quoique certes active)

Cet exemple clarifie bien la différence fondamentale entre armes défensives et offensives 

[Ciders]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

EN même temps quand tu vois çà :

https://www.opex360.com/2024/02/26/selon-son-chef-la-british-army-risque-de-ne-pCerlus-pouvoir-tenir-ses-engagements-envers-lotan-faute-de-moyens/

tu te dis que Poutine n'est pas le seul coupable. Certains ont une capacité certaine à se tirer des balles dans le pied.

EN même temps comme çà ils n'auront pas besoin d'envoyer de soldats ou de matériels. Super allié OTANIEN, encore un, qui se fait porté pâle.

Certes. Mais ils ont donné nettement plus que nous à l'Ukraine, on ne peut pas le leur reprocher.

Bon maintenant, il faut trouver des sous et des armes. Et virer Scholz aussi, parce que hein il est pénible.

[Pasha]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Bon maintenant, il faut trouver des sous et des armes. Et virer Scholz aussi, parce que hein il est pénible.

Cool on peut supprimer l'EN et l'Assemblé nationale ?  ça fera du bien à tout le monde

[Ciders]

il y a 1 minute, Pasha a dit :

Cool on peut supprimer l'EN et l'Assemblé nationale ?  ça fera du bien à tout le monde

On ne dit pas supprimer, on dit purger. M'enfin.

Non par contre, j'aurais des revendications sur le choix de la moquette au Palais Bourbon. C'est intolérable tant de mauvais goût.

[rogue0]

Euhh, sans être plus royaliste que le roi, je pense que les discussions des 3 dernières pages sont plutôt à ranger dans les fils stratégiques, pas les opérations militaires, non?

[herciv]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Et virer Scholz aussi, parce que hein il est pénible.

Attends les européennes. On verra quel message les allemands envoient à leur gouvernement. Si les SPD et les grünen montent alors le discours pacifique aura encore de beau jours, si à l'inverse ces deux parties se cassent la gueule. Il faudra bien que le gouvernement en tienne compte. Pareil partout en Europe. 

Je pense que beaucoup d'électeur vont faire taire les deux extrèmes. 

[Alexis]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

On ne dit pas supprimer, on dit purger. M'enfin.

Ah bon ? Il me semblait que le nouveau mot à la mode était afuera  ?

[Janmary]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

EN même temps comme çà ils n'auront pas besoin d'envoyer de soldats ou de matériels. Super allié OTANIEN, encore un, qui se fait porté pâle.

 

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Certes. Mais ils ont donné nettement plus que nous à l'Ukraine, on ne peut pas le leur reprocher.

Bon maintenant, il faut trouver des sous et des armes. Et virer Scholz aussi, parce que hein il est pénible.

 

HORS SUJET (merci Rogue0)

1° - Oui, il est vrai que les Britanniques ont beaucoup donnés. De plus ils sont présents en Mer Rouge avec les USA pour la protection des bâtiments de tous types des Marines civiles et militaires. On ne peut pas les en blâmer ou les montrer du doigt me semble t-il.

2° - Il me semble, pour être positif, que le problème posé est la livraison d'armes et de munitions à l'Ukraine. Le fond du problème est le blocage financier d'aide à l'Ukraine par les USA. La solution est donc dans les 100 milliards de l'Union Européenne en don à ce pays pour l'achat des desdits matériels et munitions....à l'Europe si faisable....en pleine relance de ses productions et constructions d'usines ....et aux USA qui ne refuseront pas ces ventes payés par l'U.E. Cela fut proposée par la Commission Européenne. Cela reste lettre morte à ce jour.

Il est certain qu'ils nous faut cesser toutes les aides et assistances de l'U.E et de nous même diverses et variées pour créer ce montant. Stopper les aides aux pays en développement ou aux Comores pour nous pour contrôler la non émigration....qui n'est pas contrôlé sur notre département des Comores, la fin des aides à la presse, aux syndicats, aux associations, aux pays Africains et du Moyen Orient.   Les trafics en tout genre tel 33 millions de cartes vertes en circulation en sus de celles émises par la Sécurité Sociale, des centaines de  centenaires recevant outre mer leurs retraites depuis des longtemps ou, d'après le Sénat, cela à un cout de l'ordre de 5 à 15 milliards pour ces retraités décédés depuis des lustres pour certain et pour toutes ces aides sociales illégitimes et illégales.

Donc, avant d'envisager d'envoyer des hommes - sous entendu combattants en Ukraine de l'U.E ou de l'OTAN - il y a ces aides demandées qui peuvent être affectées aux besoins urgentissime Ukrainien. Certes, il y a un effort à faire. J'ai tracé quelques points ci-avant, et d'autres qui  peuvent être détournées momentanément. Cela éviterait les retours de rages et de colères et l'envie d'en découdre d'avantage de la Russie envers l'Occident. Nous parlons trop. A chaque pas en avant de la Fédération Russe, il faut agir et mettre cette dernière face à l'évidence et au fait accompli. Livraison de chars ? Réalisés. Livraison d'avions ? Réalisés. Sans commentaire. C'est un langage compris par tout à chacun.

C'est ma façon de voir le déroulement de ce conflit quand à l'aide à apporter.

Janmary

FIN DU HORS SUJET.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Janmary a dit :

Mais en dynamique, rien ne doit être exclu, Dite vous. Cela repose le problème de ce  sujet.

Le réarmement en puissance Russe posent problèmes dans les deux ou trois années à venir et non dans une décennie comme souvent écrit et entendu.

Au stade actuel, l'Union Européenne - dont la France - relance ses fabrications en matériels (Canon Caesar, etc.) et munitions. Une réactivité de ses usines est forcement longue après une période de désarmement.

Les réels problèmes qui se posent sont double =

§ - L'Ukraine tiendra-elle ?

§ - Le point de rendez vous Europe - Russie sera dans deux - trois ans avant de nouvelles initiatives Russes en fonction des armements en possession de ces deux entités. C'est peu et Cornélien !

je pense qu'il faut distinguer ces deux sujets : l'issue de la présente guerre et le devenir d'une Russie qui gagnerait contre l'Ukraine. 

La Russie est effectivement passée en mode économie de guerre ; néanmoins il ne faut pas fantasmer sur le réarmement de la Russie.  Les pertes humaines et matérielles sont considérables et la démographie russe n'est pas terrible. Les dons de matériels occidentaux ont eu un effet réel, même si la stratégie globale de l'Occident ne permet probablement pas d'orienter l'issue de cette guerre dans un statu quo acceptable. 

Au final il faut quand même porter un jugement : si la Russie sort les vieux nanards blindés de ses garages, est ce qu'elle aura refait ses forces blindées en 2 à 3 ans à base de T90 et de BMP3? La réponse est non.... A 10 ans peut être. 

L'Europe n'a pas besoin des Etats-Unis pour se défendre contre la Russie si elle est unie et si elle se met en tête d'avoir une défense cohérente. Le potentiel humaine et productif de l'Europe est supérieur à celui de la Russie si une guerre d'attrition se mettait en place.  Le manque de cohérence et la panique sont deux dangers pour l'Europe.

 

 

 

 

 

[Colstudent]

Les Russes n'auront ni les moyens ni la possibilité d'établir une frontière à la Pologne, sérieusement regardez ce qu'il faut pour des prises de villages... plus ils avanceront plus les Ukrainiens auront les moyens de mobiliser, d'être soutenu par de nouveau moyen rendant de plus en plus couteux l'avancée. Je ne suis en rien stratège mais si j'étais Russe je pousserai au max la progression tant que ça reste jouable sur le terrain et dans l'intérieur du pays et une fois atteind le cap le plus lointain entre gain et perte je blinde défensivement sans déclencher aucune action offensive et diplomatiquement je fais comprendre que je suis là , que je n'en bougerai plus et qu'il faudra négocier sur cette base là. Les Russes pourraient avec ce cas de figure obtenir une zone tampon avec l'Otan, l'Europe et l'Ukraine légèrement éloigné de ces frontières naturelle.  

 

Après si on me répond dans dix ans blabla ils auront réarmés et mangeront le reste etc... dix ans c'est loin, y aura peut être d'autre pays ou ile (Taiwan) en pleins sous les bombes et l'Ukraine pourra être transformé en ligne maginot Européenne.

[Coriace]

Quand on signale du HS le minimum de la net étiquette c'est d'arrêter le HS et de se diriger sur le bon topic. Pas d'en rajouter plus.

 

Ne vous étonnez pas que les topics soient verrouillés

[Janmary]

il y a 5 minutes, Akilius G. a dit :

L'Europe n'a pas besoin des Etats-Unis pour se défendre contre la Russie si elle est unie et si elle se met en tête d'avoir une défense cohérente. Le potentiel humaine et productif de l'Europe est supérieur à celui de la Russie si une guerre d'attrition se mettait en place.  Le manque de cohérence et la panique sont deux dangers pour l'Europe.

 

Bonjour Akilius G

Sur le plan purement économique, "il n'y a pas photos" pour reprendre une expression un peu perdu. L'Union Européenne est une puissance économique forte pouvant se comparer ou soutenir les pays en êtes des économies mondiales. La Fédération Russe est l'équivalent économique de l'Espagne ou des Pays Bas. Nous avons tardé au niveau de l'U.E à constituer un "Etat" avec une même politique commune, une défense commune et des systèmes détenus par des Commissaires qui ne coordonnent dans leurs fonctions, comme le sont les ministères des nations constitutives de l'U.E.

Nous sommes d'accord sur ce point. Nous avons donc un retard dans le cadre de la défense. 

Votre post représente des argumentaires forts. Nous sommes dans une guerre - me semble - il, d'attrition. La Russie, effectivement ne pourra poursuivre sa route en courant comme un lièvre. L'aide apportée par les pays tiers, Corée du Nord et Iran en matière de logistique ne sont pas nul, loin s'en faut. L'U.E est actuellement essoufflée. La confrontation et la constitution et reconstitution des Armées ET de l'Ukraine, ET de l'U.E,  de la Russie est désormais une course. Je pense  - mais je peux être dans l'erreur - que ce sont les trois années à venir qui vont être décisives. A 10 ans, nous ne savons pas ce que pourra advenir des bases sur les quelles nous jugeons et débattons.

Il nous faut se méfier des réactions des Russes dans l'Histoire en général. Plus prêt de nous, qui aurait parier sur l'Ukraine il à trois ans ? Qui aurait parier sur la victoire des Russe après la première contre offensive Ukrainienne ? Toute l'Histoire Russe est pratiquement ainsi. Enfin, l'URSS comme les USA durant le second conflit mondial, ont favorisés la fabrication de masse de matériels au détriment de critères techniques.

De la Blitzkrieg à la guerre de tranchées aujourd'hui avec des apports technologiques modernes (RADAR, Missiles, Drones), le conflit peut s'éterniser.

Merci à vous pour ce débat à la fois positif et fort triste pour des millions de personne.
Bien vous.

Janmary

 

Merci Coriace pour cette leçon de morale. Heureux de votre intervention. 

 

[metkow]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Ça permettrait "enfin" à la Russie de prendre une forme de lead sur le territoire de Donetsk avec un contrôle de plus des 2/3. Restera le très gros morceau largement urbanisé que constitue la large zone autour de Kramatorsk et Salviansk ... qui forme une sorte de grosse barrière sur le chemin est ouest. J'avoue ne pas trop comprendre comment la Russie compte les prendre vu la difficulté d'attaquer des zones urbaines infiniment plus réduite. Ils comptent surement sur l'attrition pour obliger les ukrainiens à abandonner la zone, mais j'avoue ne pas voir l’intérêt ukrainien de le faire, ni même la nécessité. Rien que Salviansk et Kramatorsk c'est au moins 3 fois plus gros que Severodonetsk ... ou la bataille fut très très très longue, alors que les russes avait l'ascendant.

Tu peux régler n'importe quel problème a coup de FAB-1500!

Si les russes avaient eu ca a Bakhmut et Severodonetsk ca aurait été beaucoup plus rapide

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Tout un programme :

  Masquer le contenu

 

 

Je l'ai toujours adoré ce dessin. Un concentré de plaisir

[hadriel]

La Corée du Sud dit que certaines des usines Nord-Coréennes tournent à plein pour produire des obus pour la Russie:

https://en.yna.co.kr/view/AEN20240227002800315

Citation

While North Korea's arms factories operate at 30 percent capacity due to shortages of raw materials and power, certain factories are operating at full capacity, which primarily produce weapons and shells for Russia," Shin said in a meeting with reporters Monday.

North Korea is estimated to have shipped around 6,700 containers to Russia since the summit between North Korean leader Kim Jong-un and Russian leader Vladimir Putin in September, he said. The amount is enough to accommodate approximately 3 million rounds of 152 mm artillery shells or 500,000 of 122 mm artillery shells [Je pense que le journaliste s'est mélangé les pinceaux, le 122 c'est plus petit que le 152 non?].

"It seems that food accounts for the largest proportion (of shipments from Russia), which is believed to have stabilized food prices in North Korea, with other necessities also included," Shin said.

 

Modifié le 27 février par hadriel

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Comme sa constitution pacifiste lui en fait obligation, 

Voilà, tu pouvais t'arrêter à cet élément premier, milieu et dernier de ta démonstration :) 

L'arme défensive ou offensive est déterminée par la nature politique du régime en place, ses intentions, ses contraintes.