Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[vincenzo]

Moi il y a truc qui me surprend : que ce soit les assauts Rus ou Uk aussi meca/blindé et/ou infanterie, jamais la progression est couverte pas des écrans de fumée (ou alors c est un biais parce que l on ne voit pas ces vidéos?) Ça protège un minimum des atgm et autre feux directs/indirects ..

[g4lly]

6 minutes ago, vincenzo said:

Moi il y a truc qui me surprend : que ce soit les assauts Rus ou Uk aussi meca/blindé et/ou infanterie, jamais la progression est couverte pas des écrans de fumée (ou alors c est un biais parce que l on ne voit pas ces vidéos?) Ça protège un minimum des atgm et autre feux directs/indirects ..

Je n'ai jamais bien compris pourquoi mais ce n'est plus la mode du tout.

Visiblement encore moins quand on manque de munitions.

Les engins n'ont pas de pots fumigènes non plus.

Et même au début de la guerre les fumigène était assez rare.

Sauf sur certaines grosse opé russe. Sans grande réussite visiblement.

Pour les ATGM - IR ou rardar - il faut des fumigènes large bande avec des paillettes... C'est pas forcément disponible en volume.

 

[metkow]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Je n'ai jamais bien compris pourquoi mais ce n'est plus la mode du tout.

Visiblement encore moins quand on manque de munitions.

Les engins n'ont pas de pots fumigènes non plus.

Et même au début de la guerre les fumigène était assez rare.

Sauf sur certaines grosse opé russe. Sans grande réussite visiblement.

Pour les ATGM - IR ou rardar - il faut des fumigènes large bande avec des paillettes... C'est pas forcément disponible en volume.

 

ca doit être la crainte des mines. ca les obligent a reste a la queue leu leu, et ca doit demander une bonne visibilité pour ne pas trop sortir de la route tracé par le char de tête

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

A ça. Je suis relativement pessimiste depuis le début d'année (conjonction du regain russe, de la faiblesse des dons d'équipement, et de ce que je lis sur la médiocrité tactique de beaucoup d'officiers et du soldat ukrainien moyen à l'offensive) sur cette contre-offensive qui me semblait très téléphonée, face à des russes préparés et moins cons qu'il y a un an, et menés avec des moyens réduits et peu de réserves sous forte pression politique. J'écrivais à un ami en Janvier que l'Ukraine devrait rester sur la défensive cette année, accepter le stalemate, et ne mener que des attaques limitées pour déjouer les tentatives russes (défense active). Malheureusement ça semble confirmer mes craintes. Là, j'ai l'impression qu'on a réuni à grande peine 8 brigades de bric et de broc, qu'on leur a refourgué 15 léo, et qu'on leur a dit "jusqu'à Marioupol !". 

J'ai vu 1 leo2 détruit et peut être 4 à 5 blindés touchés sur les vidéos. Impossible de dire à quel point ils sont à la peine, alors je vais invoquer l'histoire récente. 

L'offensive de Kherson, qui fut très difficile, sanglante et en terrain plat, démarra avant celle de karkhiv et se termina après. 

Elle n'en reste pas moins une victoire operative, pas loin du stratégique. Je ne suis pas surpris par les colonnes entassées sur les routes, en tout cas, pas aussi près de la ligne 0 qui prévaut depuis avril 2022. Ce serait inquiétant une telle progression 100 ou 200km après la ligne de front actuellement connue. Mais là, les champs de mines sont encore trop denses, impossible à complètement ouvrir je pense. 

Les ukr ont fait beaucoup de wargame avec les US, leur renseignement militaire est meilleur. A mes yeux, le meilleur atout pour l'emporter. 

il y a 28 minutes, vincenzo a dit :

Moi il y a truc qui me surprend : que ce soit les assauts Rus ou Uk aussi meca/blindé et/ou infanterie, jamais la progression est couverte pas des écrans de fumée (ou alors c est un biais parce que l on ne voit pas ces vidéos?) Ça protège un minimum des atgm et autre feux directs/indirects ..

Les espaces, les volumes à couvrir, le tout dérivé sur une fonction temps et vent: c'est gigantesque.

Ça fait des quantités gargantuesques de fumée, alors même que les itinéraires sont connus, car tout le reste est miné : à quoi bon fumiger un itinéraire unique et évident ? 

Modifié le 8 juin 2023 par olivier lsb

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai vu 1 leo2 détruit et peut être 4 à 5 blindés touchés sur les vidéos. Impossible de dire à quel point ils sont à la peine, alors je vais invoquer l'histoire récente. 

L'offensive de Kherson, qui fut très difficile, sanglante et en terrain plat, démarra avant celle de karkhiv et se termina après. 

Elle n'en reste pas moins une victoire operative, pas loin du stratégique. Je ne suis pas surpris par les colonnes entassées sur les routes, en tout cas, pas aussi près de la ligne 0 qui prévaut depuis avril 2022. Ce serait inquiétant une telle progression 100 ou 200km après la ligne de front actuellement connue. Mais là, les champs de mines sont encore trop denses, impossible à complètement ouvrir je pense. 

Les ukr ont fait beaucoup de wargame avec les US, leur renseignement militaire est meilleur. A mes yeux, le meilleur atout pour l'emporter. 

Les espaces, les volumes à couvrir, le tout dérivé sur une fonction temps et vent: c'est gigantesque.

Ça fait des quantités gargantuesques de fumée, alors même que les itinéraires sont connus, car tout le reste est miné : à quoi fumiger un itinéraire unique et évident ? 

Je ne considère justement pas Kherson, comme une victoire au sens où on l'entendrait ici. A Kherson, les ukrainiens ont tenté de percer. Ils n'y sont parvenu que très temporairement, aux prix de pertes notables, et sans jamais parvenir à exploiter ensuite, ne parvenant pas à s'approcher suffisamment prêt des deux points de passage en dur (Le pont de Kherson et le barrage de Nova Khakovka) pour rendre la position russe intenable à court terme. Ce fut finalement un très long modelage par l'artillerie, les conditions particulières de ce front (la présence du Dniepr comme coupure humide rendant le ravitaillement russe difficile) et surtout ce qui s'est passé ailleurs (contre-offensive de Kharkiv) qui obligea finalement les russes à décider de plier bagage, en bon ordre et sans trop de casse. Que toute la séquence constitue in fine une victoire stratégique ukrainienne est certain, je ne le nie pas, mais ce ne sont pas les attaques mécanisées ukrainiennes qui l'ont obtenus. Il n'y a rien de tel dans le sud de l'Ukraine, pas de coupures humides comme le Dniepr séparant les troupes russes de leurs bases de ravitaillement, pas de difficulté à y déplacer des renforts, la Crimée et ses bases aériennes à portées, ect. Bref, si l'Ukraine ne parvient en direction du sud à obtenir que ce qu'ils ont obtenu à Kherson via leurs attaques mécanisées (c'est à dire une tête de pont sans lendemain gagnée à grande peine autour de Davydiv Brid puis une poussée de 10-15km depuis le nord vers Mylove), ça sera un échec, surtout s'ils y laissent autant de véhicules et d'hommes que les images d'aujourd'hui ne le laissent craindre. 

 

Modifié le 8 juin 2023 par CortoMaltese

[Fanch]

il y a 1 minute, metkow a dit :

ca doit être la crainte des mines. ca les obligent a reste a la queue leu leu, et ca doit demander une bonne visibilité pour ne pas trop sortir de la route tracé par le char de tête

Je ne vois pas rapport. L'écran de fumée tu vas le déployer au plus près de l'ENI (voire en panachant explo et fum) 

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Je n'ai jamais bien compris pourquoi mais ce n'est plus la mode du tout.

Visiblement encore moins quand on manque de munitions.

Depuis le début on a l'impression que les 2 camps manquent de technicité dans l'usage de l'ART : pas/peu de tir fusant, retard pour les tranchées ou les cibles molles ; peu de FUM.

Il y a une bonne capacité de destruction mais apparemment pas d'autres usage de l'ART.

[olivier lsb]

il y a 15 minutes, CortoMaltese a dit :

Je ne considère justement pas Kherson, comme une victoire au sens où on l'entendrait ici. A Kherson, les ukrainiens ont tenté de percer. Ils n'y sont parvenu que très temporairement, aux prix de pertes notables, et sans jamais parvenir à exploiter ensuite, ne parvenant pas à s'approcher suffisamment prêt des deux points de passage en dur (Le pont de Kherson et le barrage de Nova Khakovka) pour rendre la position russe intenable à court terme. Ce fut finalement un très long modelage par l'artillerie, les conditions particulières de ce front (la présence du Dniepr comme coupure humide rendant le ravitaillement russe difficile) et surtout ce qui s'est passé ailleurs (contre-offensive de Kharkiv) qui obligea finalement les russes à décider de plier bagage, en bon ordre et sans trop de casse. Que toute la séquence constitue in fine une victoire stratégique ukrainienne est certain, je ne le nie pas, mais ce ne sont pas les attaques mécanisées ukrainiennes qui l'ont obtenus. Il n'y a rien de tel dans le sud de l'Ukraine, pas de coupures humides comme le Dniepr séparant les troupes russes de leurs bases de ravitaillement, pas de difficulté à y déplacer des renforts, la Crimée et ses bases aériennes à portées, ect. Bref, si l'Ukraine ne parvient en direction du sud à obtenir que ce qu'ils ont obtenu à Kherson via leurs attaques mécanisées (c'est à dire une tête de pont sans lendemain gagnée à grande peine autour de Davydiv Brid puis une poussée de 10-15km depuis le nord vers Mylove), ça sera un échec, surtout s'ils y laissent autant de véhicules et d'hommes que les images d'aujourd'hui ne le laissent craindre. 

 

La pression de l'époque exercée sur deux fronts, et la difficulté supplémentaire constituée par "l'île de Kherson", me paraît aujourd'hui substituée par les MdC, les drones longue portée et la capacité de l'Ukraine à cibler dans la grande profondeur.

C'est le sens des frappes des derniers jours : énormément ont eu lieu à Marioupol, berdyansk, tokmak ou melitopol.

Çà me rappelle l'approche du terrain de l'armée française au Mali : à ceux qui disaient que les espaces étaient immenses et impossible à contrôler, les terriens répondaient qu'il fallait voir l'espace comme un océan, vide et sans intérêt à 99%, contrôlé et tenu par 1% de points stratégiques. J'ai le sentiment que sur ce front, la même approche est adoptée : l'axe sud par la Crimée est condamné à terme, et va peiner à se suffire à lui même (d'autant plus depuis le dynamitage du barrage). L'axe Est par Marioupol et la frontière terrestre ne tient qu'à une autoroute et une voie ferrée (et des axes secondaires).

Le reste, c'est un océan de champs et de plaines, éloigné des bases aériennes russes, contraint par un littoral dont les 2 ports sont régulièrement ciblés.

80 % de la douleur portera sur les premiers 20% du front, c'est le sens des cartes partagées sur l'osint des fortifications russes. Mais les ukr doivent encore percer ces 20% et c'est loin d'être fait, je suis d'accord. 

[metkow]

il y a 20 minutes, Fanch a dit :

Je ne vois pas rapport. L'écran de fumée tu vas le déployer au plus près de l'ENI (voire en panachant explo et fum) 

je parlais de celle générée par les chars eux-mêmes

[CortoMaltese]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

La pression de l'époque exercée sur deux fronts, et la difficulté supplémentaire constituée par "l'île de Kherson", me paraît aujourd'hui substituée par les MdC, les drones longue portée et la capacité de l'Ukraine à cibler dans la grande profondeur.

C'est le sens des frappes des derniers jours : énormément ont eu lieu à Marioupol, berdyansk, tokmak ou melitopol.

Çà me rappelle l'approche du terrain de l'armée française au Mali : à ceux qui disaient que les espaces étaient immenses et impossible à contrôler, les terriens répondaient qu'il fallait voir l'espace comme un océan, vide et sans intérêt à 99%, contrôlé et tenu par 1% de points stratégiques. J'ai le sentiment que sur ce front, la même approche est adoptée : l'axe sud par la Crimée est condamné à terme, et va peiner à se suffire à lui même (d'autant plus depuis le dynamitage du barrage). L'axe Est par Marioupol et la frontière terrestre ne tient qu'à une autoroute et une voie ferrée (et des axes secondaires).

Le reste, c'est un océan de champs et de plaines, éloigné des bases aériennes russes, contraint par un littoral dont les 2 ports sont régulièrement ciblés.

80 % de la douleur portera sur les premiers 20% du front, c'est le sens des cartes partagées sur l'osint des fortifications russes. Mais les ukr doivent encore percer ces 20% et c'est loin d'être fait, je suis d'accord. 

Je ne partage pas ton optimisme. Qu'est ce qui a changé depuis Kherson en terme de frappe dans la profondeur ? Une poignée de Storm Shadows (que les ukrainiens semblent plus prompts à utiliser pour cribler Louhanks que Tomak ou Melitopol) et des JDAM ? Loin de moi l'idée de nier l'apport de ces armes, mais de là à "sceller" le front russe de manière aussi étanche que le Dniepr... Et puis, quand bien même les ukrainiens déboucheraient au delà de la ligne de défense principale des russes (pour l'instant ils n'ont rien franchi du tout à priori), il n'est pas dit que l'exploitation soit une sinécure. Ici l'aviation russe semble fonctionner correctement, et elle est l'arme parfaite pour frapper des colonnes blindées qui auraient franchi le premier rideau. Sans parler du fait que la logistique ukrainienne reste précaire, et sa capacité à permettre aux pointes blindées de tenir un tempo opérationnel élevé me semble très incertaine. On a vu plusieurs fois dans cette guerre des pointes fatiguées franchir le premier rideau : ce fut le cas à Kherson justement, les russes n'en n'ont sans doute pas été très loin dans le Donbass après la chute de Popasna et encore cet hiver-printemps à Bakhmout. Et à chaque fois, ça n'a abouti à rien. Car ses pointes fatiguées ont fini par s'arrêter, alors que l'adversaire parvenait toujours à reconstituer "quelque chose" : un rideau de troupe, quelques tranchées, de la territoriale jetée au feu. Et ça a toujours suffit à empêcher l'autre de débouler. Un peu comme pendant la Grande Guerre ou chaque camps a réussi plusieurs fois, à grand frais, à franchir la ligne de tranchée ... pour se retrouver face à une nouvelle construite entre temps, certes moins puissante, mais suffisante pour arrêter l'armée fatiguée et diminuée qui se présentait à elle. 

Mon sentiment, c'est qu'en l'état, compte tenu des pertes, des limites techniques des deux armées, de leur incapacité mutuelle à mener une guerre interarme et interarmée vraiment moderne, la défense à pris le pas sur l'attaque. Aucune ne me semble en l'état actuellement d'obtenir une percée propre et d'y injecter une masse blindée suffisante capable d'avaler les kilomètres et d'atteindre la profondeur de l'ennemi. Les seules fois où ça a eu lieu (les russes au tout début de la guerre, les ukrainiens à Khakiv) c'est lorsqu'il n'y avait littéralement rien en face. Et ici, l'armée russe est là, toujours pas brillante sans doute, mais bien présente, relativement nombreuse, correctement retranchée, préparée à l'assaut, comme les ukrainiens dans leur forteresse du Donbass.  

Modifié le 8 juin 2023 par CortoMaltese

[Niafron]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

Je ne partage pas ton optimisme. Qu'est ce qui a changé depuis Kherson en terme de frappe dans la profondeur ? Une poignée de Storm Shadows (que les ukrainiens semblent plus prompts à utiliser pour cribler Louhanks que Tomak ou Melitopol) et des JDAM ? Loin de moi l'idée de nier l'apport de ces armes, mais de là à "sceller" le front russe de manière aussi étanche que le Dniepr... Et puis, quand bien même les ukrainiens déboucheraient au delà de la ligne de défense principale des russes (pour l'instant ils n'ont rien franchi du tout à priori), il n'est pas dit que l'exploitation soit une sinécure. Ici l'aviation russe semble fonctionner correctement, et elle est l'arme parfaite pour frapper des colonnes blindées qui auraient franchi le premier rideau. Sans parler du fait que la logistique ukrainienne reste précaire, et sa capacité à permettre aux pointes blindées de tenir un tempo opérationnel élevé me semble très incertaine. On a vu plusieurs fois dans cette guerre des pointes fatiguées franchir le premier rideau : ce fut le cas à Kherson justement, les russes n'en n'ont sans doute pas été très loin dans le Donbass après la chute de Popasna et encore cet hiver-printemps à Bakhmout. Et à chaque fois, ça n'a abouti à rien. Car ses pointes fatiguées ont fini par s'arrêter, alors que l'adversaire parvenait toujours à reconstituer "quelque chose" : un rideau de troupe, quelques tranchées, de la territoriale jetée au feu. Et ça a toujours suffit à empêcher l'autre de débouler. Un peu comme pendant la Grande Guerre ou chaque camps a réussi plusieurs fois, à grand frais, à franchir la ligne de tranchée ... pour se retrouver face à une nouvelle construite entre temps, certes moins puissante, mais suffisante pour arrêter l'armée fatiguée et diminuée qui se présentait à elle. 

Mon sentiment, c'est qu'en l'état, compte tenu des pertes, des limites techniques des deux armées, de leur incapacité mutuelle à mener une guerre interarme et interarmée vraiment moderne, la défense à pris le pas sur l'attaque. Aucune ne me semble en l'état actuellement d'obtenir une percée propre et d'y injecter une masse blindée suffisante capable d'avaler les kilomètres et d'atteindre la profondeur de l'ennemi. Les seules fois où ça a eu lieu (les russes au tout début de la guerre, les ukrainiens à Khakiv) c'est lorsqu'il n'y avait littéralement rien en face. Et ici, l'armée russe est là, toujours pas brillante sans doute, mais bien présente, relativement nombreuse, correctement retranchée, préparée à l'assaut, comme les ukrainiens dans leur forteresse du Donbass.  

 

Nan mais de toute manière, cette offensive n'aura rien à voir avec celle de Kherson.

Et pour l'instant, factuellement, on a quasi rien qui est remonté, c'est pas l'image d'un Léo en flamme qui va nous dire quoi que ce soit.

Par ailleurs, suite à tes remarques, je suis allé lire un peu nos amis mili bloggers russes, franchement, j'ai pas du tout ressenti le triomphalisme que tu décris.

Ce qu'ils disent en gros, c'est que les ukrainiens attaquent fort et que pour l'instant, l'armée russe tient bon.

Bon après, chacun son ressenti, mais comme il a été dit plus tôt, je pense qu'il est surtout urgent d'attendre.

[Ciders]

Résumons simplement. On ne juge pas une offensive en 24 heures. Surtout quand on ne sait que ce qu'on veut bien nous dire.

Sur ce, allez vous coucher, on a besoin de vous demain.

 

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Sur ce, allez vous coucher, on a besoin de vous demain.

 

Chuuuuuuut!!! Le MinDef avait pourtant bien dit de la boucler !!

Des heures que Corto s'echine à maskirovker une percée éclatante en petite défaite pour qu'on puisse demain dérouler sur un boulevard ! 

[Ciders]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Chuuuuuuut!!! Le MinDef avait pourtant bien dit de la boucler !!

Des heures que Corto s'echine à maskirovker une percée éclatante en petite défaite pour qu'on puisse demain dérouler sur un boulevard ! 

Ah non hein, les boulevards à part celui des Italiens, ça m'est passé.

 

[Banzinou]

Oryx vient de mettre a jour les pertes (Il ne considère pour l'instant pas les AMX-10RC comme perdus)

Ukraine ->

https://twitter.com/Rebel44CZ/status/1666921737622044672?t=EGBzts3PWsXdSPA2Ja0h5g&s=19

 

Russie -> 

https://twitter.com/Rebel44CZ/status/1666921850197233666?t=TUsZMGcei84eLgBgRh1vLQ&s=19

 

[g4lly]

59 minutes ago, metkow said:

je parlais de celle générée par les chars eux-mêmes

Les pots fumigène ? Les belligérants semblent ne plus en être équipé depuis longtemps.

Les dispositifs a l'échappement? C'est compliqué de faire un écran ou tu veux quand tu veux avec. Et pas tant d'engin en sont équipés.

Le plus simple c'est en général de poser des obus fumigène devant les positions ennemi pour produire un écran entre eux et toi aussi proche deux possible.

S'il veulent voir ils sont obligés de quitter le position défensive. Et prendre des coups.

Sinon ils sont condamnés a attendre le contact... En tirant "n'importe où".

C'est la force de poser directement l'écran sur l'ennemi. Ça le rend incapable de combattre tout azimuth.

La seule issue quitter sa position. Si c'est une position bien préparé... C'est ballot.

L'autre plan c'est de poser l'écran proche de soi ... C'est plus économique en obus. Mais ça ne sert qu'à couvrir ta retraite souvent.

Ou masquer tez préparatifs... Mais la c'est de l'enfumage de grande envergure.

 

[olivier lsb]

Un témoignage à Kherson d'un journaliste de LCI. 

 

 

[Shorr kan]

il y a 36 minutes, Ciders a dit :

Résumons simplement. On ne juge pas une offensive en 24 heures. Surtout quand on ne sait que ce qu'on veut bien nous dire.

Sur ce, allez vous coucher, on a besoin de vous demain.

 

 

 

Sinon, moi Nounours, je vous savate la gueule à coup de tatane !

Ou pire....

Bonne nuiiiiit les petits !

 

 

 

[Titus K]

Le Fleuve AVANT la construction du nouveau barrage sur une carte américaine datée de 1950.
La situation sera peut être similaire dans quelques jours/semaines...
Énormément de zones humides et marécageuses, a voir comment ca séchera :

 

[metkow]

on a vu beaucoup de vidéos de tirs de munitions incendiaires, mais rarement ce que ca donne au sol. ici des soldats ukrainiens qui ont l'air de stressé un peu a cause de ca 

 

 

[olivier lsb]

Situation tactique, avec les cartes de war mapper qui a eu la brillante idée de superposer les lignes de défenses russes identifiées par osint. 

 

[olivier lsb]

A suivre, les développements du côté de Robotyne. 

 

[FATac]

Il y a 4 heures, metkow a dit :

ici des soldats ukrainiens qui ont l'air de stressé un peu a cause de ca

Il me semble qu'il est difficile de faire la part des choses entre munitions incendiaires et munitions de marquage/éclairage. Si c'est bien le cas, les soldats qui reçoivent ces tirs peuvent tout à fait supposer que leur position est marquée pour un déluge de fer à venir après celui de feu.

[Fanch]

il y a 17 minutes, FATac a dit :

Il me semble qu'il est difficile de faire la part des choses entre munitions incendiaires et munitions de marquage/éclairage. Si c'est bien le cas, les soldats qui reçoivent ces tirs peuvent tout à fait supposer que leur position est marquée pour un déluge de fer à venir après celui de feu.

Un fumigène au Phosphore, tu peux lui mettre une fusée fusante (par erreur bien entendu sinon c'est pas bien)

[2020]

Je note juste que l on a vu de sources russes des léopard ou et amx10 touchés/abandonnés, mais pour l instant pas de photos au sol avec un drapeau russe sur les carcasses. Ce qui pour moi démontre que s il y a eu perte et je pense que oui, celles-ci reste dans des zones gagnées et conserves par les ukrainiens.

[Akilius G.]

si tel est le cas, les chars endommagés peuvent parfois être récupérés et réparés.