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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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à l’instant, HK a dit :

@CortoMaltese C’était ta conclusion aussi en fin de journée le 6 juin 1944, sur Omaha Beech?

C’est beaucoup trop tôt pour se prononcer. Qu’il y ait de la casse était attendu, normal même. Que les Russes passent en boucle les images qu’ils ont c’est se bonne guerre. Mais on ne voit pas tous les axes d’attaque et on ne sait strictement rien de la situation sur le terrain…

Le 6 juin 44, on était sur une opération de débarquement qui a réussi à prendre pied sur le sol ennemi, le tout, par une armée qui avait le contrôle du ciel et des moyens humains et matériel très supérieur à l'adversaire à ce moment de la guerre. On est malheureusement ici dans une situation très différente. J'espère sincèrement me tromper, et il est certain que le fait de n'être informé que par les russes peut biaiser ma vision. Mais je sais aussi, pour lire les russes justement, qu'ils savent désormais paniquer et admettre que c'est la merde quand ça l'est. Or, même Girkin qui semble à deux doigt de se pendre un jour sur deux "admet" que c'est une catastrophe pour les ukrainiens à l'heure actuelle. Et ailleurs ça jubile.

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il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

Bon, premier retour à chaud sur cette journée de "contre-offensive" : c'est une catastrophe, et je pèse mes mots.

C'est marrant toutes ces certitudes en moins de 24h, sur la base d'une poignée de vidéos.

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il y a 2 minutes, hadriel a dit :

C'est marrant toutes ces certitudes en moins de 24h, sur la base d'une poignée de vidéos.

Ecoute, j'espère sincèrement me tromper, voir les ukrainiens prendre Tomak dans une semaine, et rigoler en relisant mon message initial. Je ne fais que donner mon analyse à chaud, peut être émotionnelle j'en convient, de ce que j'ai vu depuis que je suis levé. 

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il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

Bon, premier retour à chaud sur cette journée de "contre-offensive" : c'est une catastrophe, et je pèse mes mots. Les mêmes scènes que les russes en début de guerre : des colonnes de blindés en file indienne fracassés par l'artillerie, des attaques sans soutien visible au  beau milieu des champs, les UAV russes qui se baladent tranquillement au dessus des forces ukrainiennes. Le tout sans gain notable nul part, à priori.

C'est à vérifier tout de même, mais cela à l'air moche... 

Comme disait Niafron plus haut, nouvelles unités et nouveaux équipements, d'où besoin de rodage, c'est inévitable.... Le manque de soutien et les drones passe encore, mais des colonnes de blindés en file indienne, cela me semble dingue. 

 

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Doit y avoir du matos en masse coté ukrainiens avec le Ukraithon depuis des mois, l'axe de rupture tant en effectif, matériel ou munitions doit pas être pour cette offensive ou une autre, je pense pas que les US ont prévu de fermer la boutique.

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il y a 1 minute, Akilius G. a dit :

C'est à vérifier tout de même, mais cela à l'air moche... 

Comme disait Niafron plus haut, nouvelles unités et nouveaux équipements, d'où besoin de rodage, c'est inévitable.... Le manque de soutien et les drones passe encore, mais des colonnes de blindés en file indienne, cela me semble dingue. 

 

Le problème, c'est que quand tu dois mendier 6 mois pour obtenir 15 Léo 2, tu peux difficilement te permettre d'en perdre 4 en 24h sous pretexte de rodage. Le niveau des pertes m'inquiète au regard de ce que je crois savoir des stocks ukrainiens. Si c'était l'US Army, je serais peut être moins inquiet. 

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Par contre, je suis un peu étonné de voir des véhicules chenillés suivre des itinéraires routiers en ordre serré à la queuleuleu , plutôt que de se déployer/disperser dans la campagne en utilisant leur capacité tout terrain.

Edited by Shorr kan
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il y a 1 minute, Colstudent a dit :

Doit y avoir du matos en masse coté ukrainiens avec le Ukraithon depuis des mois, l'axe de rupture tant en effectif, matériel ou munitions doit pas être pour cette offensive ou une autre, je pense pas que les US ont prévu de fermer la boutique.

Pas tant que ça. Les Ukrainiens reçoivent du matos, oui, mais on parle de 15 Leo 2, de 90 Leo 1 qui sont pas encore livrés, de peut être 150-200 T-72 depuis le début d'année. Ce n'est pas rien, mais au rythme d'aujourd'hui, ça leur durera 15 jours, et les 6 derniers mois n'ont pas été exempts de perte non plus, loin de là. 

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il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Pas tant que ça. Les Ukrainiens reçoivent du matos, oui, mais on parle de 15 Leo 2, de 90 Leo 1 qui sont pas encore livrés, de peut être 150-200 T-72 depuis le début d'année. Ce n'est pas rien, mais au rythme d'aujourd'hui, ça leur durera 15 jours, et les 6 derniers mois n'ont pas été exempts de perte non plus, loin de là. 

Alors certes, mais tout dépend des gains.

S'ils percent rapidement à Tokmak et foncent vers la côte, le jeu en vaut largement la chandelle.

Puisque vous compariez à Omaha Beach, c'est certes là que les alliés ont subi le plus de pertes le 6 Juin ( et de loin ), mais c'est aussi là que dans les jours suivants, le front allemand s'est éffondré alors qu'il a tenu bon un peu partout ailleurs.

Donc une forte résistance initiale ne préjuge pas de la suite même si ça fait une maigre consolation aux pauvres bougres qui mènent l'assaut.

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Si on regarde les analyses préliminaires : l'artillerie russe semble avoir bien bossé, ce qui signifie qu'elle n'a pas été supprimé/incapacité de manière efficace, et qu'elle a eu assez de munition depuis hier. On remarque que le déminage semble avoir posé de gros problèmes, d'où les files indiennes calamiteuses de blindés pare choc contre pare choc. L'aviation russe semble avoir aussi été efficiente. Clairement la phase de modelage semble avoir largement échoué. 

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il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

Si on regarde les analyses préliminaires : l'artillerie russe semble avoir bien bossé, ce qui signifie qu'elle n'a pas été supprimé/incapacité de manière efficace, et qu'elle a eu assez de munition depuis hier. On remarque que le déminage semble avoir posé de gros problèmes, d'où les files indiennes calamiteuses de blindés pare choc contre pare choc. L'aviation russe semble avoir aussi été efficiente. Clairement la phase de modelage semble avoir largement échoué. 

Peut-être que d'avoir prit les Russes pour des tocards depuis le début la guerre a donner en face un excès de confiance ? 

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il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

Ecoute, j'espère sincèrement me tromper, voir les ukrainiens prendre Tomak dans une semaine, et rigoler en relisant mon message initial. Je ne fais que donner mon analyse à chaud, peut être émotionnelle j'en convient, de ce que j'ai vu depuis que je suis levé. 

T'as peut-être raison, homme de peu de foi, :biggrin: Mais vu que: les infos sont RU; que l'on a vu passer des images fausses; que tout à coup (par magie?) l'artillerie RU semble s'être transformée en artillerie de précision; que les UKR semblent avancer, je serais d'avis d'être prudent.  

NB Que les unités structurées OTAN soient maladroites, c'est de l'ordre du possible. Mais aussi mauvaises que les RU en février, alors que les UKR ont fait preuve de beaucoup de sens tactique, j'ai un peu de mal a y croire.  

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il y a 37 minutes, CortoMaltese a dit :

Bon, premier retour à chaud sur cette journée de "contre-offensive" : c'est une catastrophe, et je pèse mes mots. Les mêmes scènes que les russes en début de guerre : des colonnes de blindés en file indienne fracassés par l'artillerie, des attaques sans soutien visible au  beau milieu des champs, les UAV russes qui se baladent tranquillement au dessus des forces ukrainiennes. Le tout sans gain notable nul part, à priori. Je crois qu'il vaut encore mieux arrêter les frais ici et admettre que les Ukrainiens ne sont pas prêts, en l'état, à attaquer du fort au fort des lignes de défense correctement préparées. Le pire serait de s'entêter comme les russes pendant plusieurs jours. Remettez moi ces brigades à l'entraînement, foutez les officiers dans un cour accéléré de combat interarme au format OTAN et donnez leur des avions, mais ce que j'ai pu voir sur les Telegram russe depuis ce matin me donne la nausée. 

Ce qui me fait vraiment peur, c'est que le coût politique d'une annulation soit si fort qu'ils continuent dans le vide jusqu'à ce que l'évidence devienne trop forte. Tout le monde a tellement hurlé (de manière totalement irresponsable à mon sens) que la grande offensive viendrait, que je me demande si Zelenski ou Zaloujny peut vraiment dire "stop, on annule tout on est pas prêt". L'effet serait terrible sur le soutien occidental. Et c'est ça le vrai danger. Même en admettant que les ukrainiens aient perdu 40 chars et 50 IFV, ce n'est pas "dramatique", toute proportion gardée, si ça s'arrête maintenant. Si on continue comme ça pendant 1 ou 2 semaines par contre... 

Je partage complétement ta crainte sur l'entêtement et l'effet d'entrainement politique.
Par contre, la vision de ce qui se passe sur le terrain, je pense qu'il est un peu trop tôt pour se prononcer.
Mais évidemment, se briser sur la défense russe, c'est un risque.
Et des images de matériel détruit ... ils sont peut-être plus efficace/plus précis/plus ergonomique voir davantage protégé que le matériel russe, il n'en sont pas pour autant invulnérable.

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il y a 8 minutes, Niafron a dit :

Alors certes, mais tout dépend des gains.

S'ils percent rapidement à Tokmak et foncent vers la côte, le jeu en vaut largement la chandelle.

Puisque vous compariez à Omaha Beach, c'est certes là que les alliés ont subi le plus de pertes le 6 Juin ( et de loin ), mais c'est aussi là que dans les jours suivants, le front allemand s'est éffondré alors qu'il a tenu bon un peu partout ailleurs.

Donc une forte résistance initiale ne préjuge pas de la suite même si ça fait une maigre consolation aux pauvres bougres qui mènent l'assaut.

Omaha c'est un largage de bombes foirées, donc l'aviation n'a pas aidé au première heure, quand l'aviation est rentrée dans la danse au sol c'étais plié... dans la situation aujourd'hui le ciel n'est pas Ukrainiens. A Omaha pas de bol la 352 division allemande reformé avec retour de soldat de l'est a montré ce qu'une division de qualité et au max de ses effectifs peut avoir comme impact. Bref je suis limite Hors sujet mais je pense pas que la situation d'aujourd'hui soit similaire à celle du 6 juin sur Omaha

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Le duo drone / artillerie, raccourci tellement la boucle entre la question et la réponse, le tout à bas prix (par rapport aux unités de rupture), que ça semble incontournable pour les armées Occidentales à court terme.

Maintenant, je ne sais pas si on peut vraiment estimer que c'est une catastrophe. On ne sait pas quelle est la résilience des Russes, ni ce que les Ukrainiens peuvent continuer à envoyer (autant dans deux jours ils lancent une autre offensive ailleurs et ainsi de suite). 

D'un autre côté si les Russes sont capables d'aligner une artillerie bien camouflée et que leur aviation commence à montrer ses griffes effectivement ça risque de piquer côté UA.

J'espère juste que d'un côté comme de l'uatre on ne va pas gaspiller des vies humaines par égo (on l'a déjà trop fait)

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11 minutes ago, CortoMaltese said:

l'artillerie russe semble avoir bien bossé, ce qui signifie qu'elle n'a pas été supprimé/incapacité de manière efficace, et qu'elle a eu assez de munition depuis hier. On remarque que le déminage semble avoir posé de gros problèmes, d'où les files indiennes calamiteuses de blindés pare choc contre pare choc. L'aviation russe semble avoir aussi été efficiente. Clairement la phase de modelage semble avoir largement échoué. 

Ou alors tout simplement que la guerre haute intensité contre des lignes défensives bien préparées, sans supériorité aérienne, et contre une artillerie très bien équipée, eh bien c’est très très difficile.

Franchement tu t’attendais à quoi? Une balade à travers les lignes Russes? Les difficultés prévisibles avaient identifiées et débattues de long en large.

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il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

T'as peut-être raison, homme de peu de foi, :biggrin: Mais vu que: les infos sont RU; que l'on a vu passer des images fausses; que tout à coup (par magie?) l'artillerie RU semble s'être transformée en artillerie de précision; que les UKR semblent avancer, je serais d'avis d'être prudent.  

NB Que les unités structurées OTAN soient maladroites, c'est de l'ordre du possible. Mais aussi mauvaises que les RU en février, alors que les UKR ont fait preuve de beaucoup de sens tactique, j'ai un peu de mal a y croire.  

En même temps, moins qu'un problème d'incompétence - même si ça joue au second ordre- il doit juste y avoir une difficulté inhérente à la guerre mécanisée contemporaine, surtout dans une posture offensive où il est extrêmes difficile de percer pour un assaillant qui doit être au taquet tactiquement et dans sa maitrise de l'interarmes ; face à un défenseur un minimum préparé, qui lui, doit juste éviter de débander au premier contact pour accomplir sa mission.

Pour ce que j'en dis.

 

Edited by Shorr kan
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