Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

On 24/01/2023 at 14:44, Wallaby said:

Le Pentagone pris en flagrant délit de fake-news :

https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3272942/deputy-pentagon-press-secretary-sabrina-singh-holds-a-press-briefing/ (19 janvier 2023)

Sabrina Singh, secrétaire de presse adjointe du Pentagone

Les Abrams sont un - c'est plus une question de maintien en puissance. Je veux dire, c'est un char qui est - qui nécessite du kérosène, alors que le Leopard et le Challenger - le - c'est un moteur différent. Ils ont besoin de diesel. C'est un peu plus facile à entretenir.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_100116882/kampfpanzer-fuer-die-ukraine-das-ungeloeste-raetsel-um-die-us-panzer-abrams-.html (24 janvier 2023)

L'argument en soi est tout à fait discutable. Livrer du kérosène à l'Ukraine n'est pas une chose impossible. Mais il s'agit aussi d'une fausse information qui persiste depuis des semaines dans les milieux politiques et médiatiques de part et d'autre de l'Atlantique. Elle est malgré tout régulièrement diffusée dans des discussions de fond, des podiums publics et de nombreux articles de presse.

La fable du carburant vient du fait qu'aux États-Unis, les Abrams sont principalement ravitaillés en kérosène. Mais selon le constructeur, le char américain équipé d'une sorte de moteur à réaction fonctionne de facto aussi avec du diesel ou de l'essence. En cas d'urgence, il est également possible d'utiliser tout autre produit inflammable, voire même de la vodka en cas de doute, précise-t-on.

Très compliqué, difficile à entretenir, trop lourd, trop cher, trop long à livrer : à écouter le Pentagone, on n'a pas l'impression que l'Abrams soit la fierté de l'armée de terre américaine et l'un des chars les plus vendus. Il donne plutôt l'impression d'être une occasion d'avoir honte. Même le porte-parole du président Joe Biden au Conseil de sécurité nationale, John Kirby, déclare : le système Abrams est "très coûteux à utiliser, très coûteux en carburant, très coûteux en entretien, et il nécessite beaucoup d'entraînement".

Mais plus on parle avec des experts militaires et de l'armement à Washington et à Berlin, plus une autre image se renforce : les prétendues difficultés techniques ne sont pas une raison suffisante pour ne pas livrer les Abrams.

Début janvier, la Pologne a signé en très peu de temps le deuxième contrat d'achat de chars de combat américains. Des Abrams y avaient déjà été vendus par la Corée du Sud en décembre 2022. Si l'Abrams était aussi mauvais que présenté, la Pologne ne l'aurait probablement pas acheté.

La situation géographique de l'Ukraine a également été invoquée à plusieurs reprises aux Etats-Unis comme contre-argument. Les quelque 2.000 chars Léopard présents en Europe seraient bien plus proches de l'action, selon cet argument. Mais si les Etats-Unis voulaient effectivement expédier leurs chars en Europe, cela ne poserait pas de problème logistique insoluble.

Au contraire : dans le cadre de leur stratégie au sein de l'OTAN, les Américains sont même de véritables experts dans le transfert de matériel et d'unités vers l'Europe. La cargaison voyagerait peut-être quelques jours de plus que les Léopards stationnés en Europe. Mais ce serait la seule différence.

Face aux arguments douteux du gouvernement américain, les républicains de l'opposition ne sont plus les seuls à exiger avec véhémence du président qu'il livre des Abrams. Face aux hésitations de l'Allemagne, la pression s'accroît également au sein de son propre parti, les démocrates. Enfin, les Ukrainiens et les pays d'Europe de l'Est font également du lobbying 24 heures sur 24 auprès de Washington.

Comme en Allemagne, les vraies raisons restent cachées jusqu'à présent. Ce que les experts en armement supposent des hésitations qui ont prévalu jusqu'à présent : Comme pour d'autres types d'armes, la Maison Blanche est également sceptique sur la question des chars, car il s'agit d'une arme offensive. L'Ukraine pourrait pousser la Russie dans un coin avec des succès "trop rapides" ou s'emballer. Des attaques encore plus violentes contre sa propre population civile pourraient alors en résulter.

Comme Moscou veut se voir sur un pied d'égalité avec Washington, les chars de combat lourds américains constitueraient en outre, en cas de doute, une provocation encore plus grande que les chars allemands aux yeux de la Russie. Il est donc possible que l'on veuille garder un atout dans sa manche pour passer à l'étape suivante.

https://www.politico.com/news/2023/01/24/u-s-approving-abrams-tanks-ukraine-00079218

L'administration Biden penche pour l'envoi d'un "nombre significatif" de chars M1 Abrams en Ukraine, ont déclaré deux responsables américains, et une annonce pourrait être faite dès cette semaine.

Mardi, peu de temps après l'annonce de la possible intervention américaine, le chancelier allemand Olaf Scholz a annoncé que des Léopards allemands allaient être envoyés en Ukraine. La semaine dernière, Scholz a déclaré aux législateurs américains que Berlin n'approuverait le transfert que si les États-Unis donnaient d'abord leurs propres chars.

L'un des deux responsables américains a déclaré que l'administration Biden envisageait d'envoyer environ 30 chars Abrams.

Le transfert de chars américains et allemands marquerait un développement majeur dans l'effort de l'Occident pour armer l'Ukraine.

Les chars M1 Abrams qui se trouvent actuellement dans les parcs automobiles de l'armée américaine devraient d'abord être débarrassés des communications sensibles et d'autres équipements avant d'être envoyés en Ukraine, ce qui rend le processus coûteux et long.

Une poignée de pays exploitent des versions moins modernes de l'Abrams, notamment l'Australie, l'Irak, l'Égypte, le Koweït et le Maroc, tandis que la Pologne en a commandé 250 qui devraient commencer à être livrés en 2024.

L'Égypte est de loin le pays qui possède le plus de chars Abrams en service, avec plus de 1 000 anciens modèles M1A1, résultat d'un accord de coproduction de plusieurs décennies avec les États-Unis.

J'ai cherché mes anciens posts de l'année dernière à la même époque, puisque je dis à peu près les mêmes choses aujourd'hui que celles dont j'ai parlé en janvier 2023, et je suis tombé sur ce joyau. 

J'ai mentionné à l'époque la grande section de ce billet comme étant ma partie préférée pour sa folie 

Il est étonnant de voir à quel point ces gens sont déconnectés de la réalité.

il a vieilli comme du lait

il est amusant de constater que l'ukraine se bat pour son existence même, mais d'un autre côté, nous ne voulons pas gagner trop vite...

 

[Colstudent]

On est capable de chiffrer l'aide totale financière  que l'Ukraine a pu recevoir depuis le début de l'invasion Russe ? 

[Stark_Contrast]

15 hours ago, Alexis said:

That said, pragmatism must also extend to defense issues. Which would require either uncomfortable and difficult adaptations (@Stark_Contrast is not wrong to point out that for Europeans to become capable of defending themselves without American aid, it would take a lot of work), or the maintenance of a strong dependence of most of our neighbors on Washington, therefore a high level of pragmatism ... also vis-à-vis Washington. Finally, if Washington agrees of course, which is not the only scenario

 

La réalité est que cela prendrait des années et beaucoup de dépenses. il ne s'agit pas simplement d'augmenter le budget de la défense de quelques crans supplémentaires. il s'agirait essentiellement d'un effort national de la part de l'ensemble du pays. pas seulement des personnes rejoignant l'armée, mais des personnes acceptant moins dans les services en général.  On ne peut pas simplement doubler ou tripler la taille de l'armée sans que cela ait des répercussions sur la société. 

L'autre problème, inévitable, est que des liens étroits avec les États-Unis et l'OTAN doivent être maintenus. Même des éléments de base comme les communications et l'IFF seront nécessaires pour éviter les accidents. 

Même si certains ont des étoiles dans les yeux, personne n'est pressé de voir les Etats-Unis partir en Europe, c'est pourquoi les propos de Trump affolent tout le monde.

et un "coup dur" dans la relation n'est pas une bonne raison pour se précipiter vers un divorce. 

Je ne pense toujours pas que certains de ceux qui réclament à cor et à cri l'indépendance se rendent compte de l'ampleur de la tâche à accomplir, et pas seulement pour une petite partie, mais pour un engagement qui s'étendrait sur plus d'une décennie, et il y aura bien sûr des priorités concurrentes. J'entends beaucoup de choses sur l'échec des États-Unis, mais très peu sur les coûts, les plans, les priorités, les calendriers, la logistique, le financement, le renseignement, l'approvisionnement et des centaines d'autres détails qui seront nécessaires pour que l'Europe puisse prétendre faire cavalier seul. 

Hier soir, j'ai parlé à l'un de mes amis qui a utilisé l'expression "pause historique" pour décrire comment l'intervention américaine en Europe avait créé la paix dans l'un des endroits les plus violents de l'histoire de la planète.

Les 80 dernières années ne constituent pas une situation normale. Certains en sont peut-être convaincus, mais peu d'autres le sont. De nombreux pays (le Royaume-Uni a été mentionné) maintiendront des liens étroits et directs avec les États-Unis même si l'OTAN disparaissait demain.

 

 

[herciv]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

La question est : y a t il des dirigeants dans l'OTAN qui puissent vraiment se donner un tel objectif ?

De toute façon les signes que Poutine ne veut pas escalader avec l'Europe sont rares. Il y a même de nombreux signes allant dans un sens disant à minima "ne me cherchez pas". 

D'autre part Poutine avec son attitude est le maître des horloges. Nous ne faisons que répondre avec un ou deux train de retard. Et pour cause jusqu'à maitenant la réponse était laissée à la main des USA. 

Compte tenu des nouvelles stratégies il va falloir rapidement afficher que l'Europe reprend la main.

Aspide est un premier message qui affiche une couleur intéressante. Les français amènent le savoir faire et la cohérence, les allemands affichent qu'ils sont prêts à ouvrir le feu et à mettre sous un commandement autre que le leur ou celui de l'OTAN des moyens plus que symbolique, les Italiens et les Grecs prennent des responsabilités.

Je ne serais pas surpris qu'un exercice majeur sous responsabilités EU soit mis en place d'ici la fin 2024. Inviter le partenaire US pour lui montrer que son aide est la bienvenue mais que nous sommes prêts à fonctionner sans lui si il le faut.

On ne part pas d'une feuille blanche non plus. En terme d'intégration les structures de l'OTAN peuvent être dupliquées voir utilisées. Les savoir-faire existent dans la plupart des domaines grâce à la France sans aucun doute mais aussi chez nos partenaires qui ont des spécialisations. Certains comme les Grecs ou les Finlandais sont même très convaincants.

L'industrie a aussi des savoirs faire qui sont en cours de redeveloppement. C'est fondamentale. Si Poutine nous prend pour des moutons il enverra ses loups. Si nous affichons que ses loups et donc lui-même risque un échec il y réfléchira à deux fois.

Reste donc le timing.

Ce timing dépend totalement de la capacité des ukrainiens à nous donner du temps. Parce que VZ a complètement raison de dire que ca n'est pas que sa guerre à lui. On verra si son armée tient le choc face à l'offensive russe qui s'annonce. Mais le cas échéant l'arrivée des armées russes sur le Dniepr sur une grande partie de son parcours sera un signal que l'EU sera bien obligé de prendre en compte en mettant dans la balance l'envoi de contingents pour faire la guerre. Ces contingents seront de la viande de boucherie si l'industrie n'est pas prête. C'est dans ce dernier point que réside le problème de timing.

Si les ukrainiens tiennent il faudra aussi en tenir compte en passant des accords de défense destinés surtout à les sécurisé sur les plans munitionnaires, matériels voir ... nucléaires.

 

[MoX]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

D'autre part Poutine avec son attitude est le maître des horloges.

 

Maîtres des horloges de mon cul... il se voyait en 3 jours à Kiev, tel les talibans défoulant sur Kaboul... pensant un coup de force, il obtient une guerre, et, comme à l'accoutumée, la première victime d'une guerre, c'est le plan.

Il est prisonnier de sa position, ne peut pas reculer, et ne reculera pas.
Dans l'absolu, c'est une position faible car prévisible, il cherche donc à reprendre des marges en menaçant - directement ou via ses seconds couteaux - de diverses mesures offensives et escalades. Il faut bien qu'il puisse se recréer des espaces de discussion.

La victoire sera pyrrhique - et quelle tronche aura la plaie après le combat, au final c'est entre les mains des ukrainiens et de leurs soutiens.
 

Modifié le 21 février par MoX

[Ciders]

A lire à partir de la page 43, un article d'Agathe Demarais sur les sanctions sur l'économie russe, avec aussi d'intéressants graphiques :

 

 

[metkow]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

A lire à partir de la page 43, un article d'Agathe Demarais sur les sanctions sur l'économie russe, avec aussi d'intéressants graphiques :

 

 

J'ai juste lu de travers ce qu'on voit dans le tweet et ma première suprise et comment le fait d'employer plus de 500k personnes dans le secteur de la défense russe avec de salaires élevés ne va pas augmenter le niveau de vie de la population?, a ce compte là les sénateurs américains ne se battraient pas bec et ongle pour amener les usines de d'armements dans leur état! 

[FATac]

Il y a 23 heures, g4lly a dit :

A mon sens c'est un choix de ne pas hybrider le conflit.

J'en suis persuadé aussi.

Et je me demande si ce n'est pas une des conditions "morales" du soutien occidental : tant que la défense et le pouvoir ukrainien ne se sont pas effondrés, le soutien occidental est acquis, en volume variable, mais acquis quand même pour maintenir une forme de parité limitée avec la Russie - à condition de rester dans les règles d'un conflit classique.

Hybrider le conflit avec des actions de guérilla ne doit pas avoir la faveur des chancelleries occidentales tant que l'issue d'un règlement "classique" reste envisagée avec une perfusion de dopants pour les forces ukrainiennes. Se lancer dans cette voie risque fort de voir les Ukrainiens se retrouver sans soutiens.

Par contre, tout comme aux premiers jours de l'offensive de 2022, avec une forte domination russe sur le terrain, si les forces Ukrainiennes se faisaient soudainement démonter et que le pouvoir central s'effondrait, alors je suis persuadé que le conflit s'hybriderait franchement, et avec le soutien occidental qui va bien (en livraison de MANPADS, ATGM, moyens de communication, etc.) pour causer une nuisance maximale à l'occupant.

Je crois vraiment que c'est une question de morale, donc avec une appréciation à géométrie variable en fonction de l'évolution du cours de la guerre. Inacceptable tant qu'il a l'illusion d'une résistance classique, même couteuse, mais totalement assumé si le déséquilibre des forces devient brutalement trop défavorable.

[Wallaby]

Il y a 21 heures, Alexis a dit :

Ce serait effectivement la seule motivation rationnelle pour envoyer des troupes de l'OTAN en Ukraine : forcer Poutine à tirer en premier, c'est-à-dire à déclencher lui-même une guerre généralisée en Europe.

Je dis "rationnelle" dans le sens d'être aligné et logiquement cohérent avec l'objectif visé. Je ne suis pas en train de dire que déclencher une guerre généralisée en Europe serait un objectif raisonnable.

La question est : y a t il des dirigeants dans l'OTAN qui puissent vraiment se donner un tel objectif ?

Tout ce que je crois comprendre de Biden, si je veux bien être sérieux cinq minutes c'est-à-dire arrêter de rigoler sur ses lapsus, me dit qu'il est peut-être âgé mais il n'est pas fou. Une fois que je suis sérieux cinq minutes c'est-à-dire que j'arrête de parler de ses cheveux orange, je dis que Trump lui non plus n'est pas fou. Et quelle que soit mon opinion politique concernant Macron, et mon opinion de Scholz, Sunak et Tusk... non, aucun d'entre eux n'est fou.

Enfin je pense 

Mon seul doute : Si je suis jusqu'à ses dernières extrémités mon raisonnement, il en découle qu'aucune guerre n'a jamais commencé dans l'Histoire, du moins que jamais personne n'a commencé une guerre "d'un cœur léger" suivant le mot d'Emile Ollivier en 1870. Puisque les dirigeants sont des gens intelligents. Seulement voilà, c'est faux. Donc il y a si ce n'est une erreur, du moins une limite à mon raisonnement. Peut-être est-ce que tous les dirigeants ne sont pas intelligents. Ou peut-être est-ce que des gens intelligents aussi peuvent commencer des guerres qui vont plus loin qu'ils ne l'imaginaient - d'ailleurs personne n'a accusé Poutine de manquer d'intelligence, et pourtant c'est bien lui qui a commencé il y a deux ans une opération spéciale qui devait durer quelques semaines, mais qui a pris une toute autre dimension

Peut-être que chaque dirigeant, pris individuellement, est rationnel et intelligent, mais peut-être que le système, qu'ils forment collectivement, est fou. Pour expliquer pourquoi l'humanité ne prend pas les bonnes décisions en matière de climat, ou de dépassement des limites planétaires dans divers domaines, Nate Hagens (voir ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/19441-effondrement-écologique-et-civilisationnel-en-ce-siècle/page/83/#comment-1684126 ) parle de "superorganisme" pour parler de l'espèce humaine en général, que je traduis par : [grosso-modo l'espèce humaine vue comme une fourmilière géante sans cerveau].

Le fait de parler des dirigeants à la tête des États quand on discute de la guerre et de la paix est certes justifié car c'est vraiment eux qui prennent les décisions finales, mais c'est aussi un simplificateur, car le système international (qui est une sous-partie du système terrestre) est d'une complexité telle que nous avons besoins de paramètres simplificateurs pour pouvoir l'appréhender. Ces personnages : Poutine, Biden, nous permettent de "faire des films" avec des scénarios, mais c'est une manière de représenter de manière simplifiée un théâtre qui en réalité n'a pas une poignée de personnages, mais 8 milliards d'êtres humains.

En fait le système international lui-même est fou. En tout cas, il n'a pas de cerveau.

Chaque fourmi individuellement prend une décision très rationnelle en fonction des signaux olfactifs qu'elle reçoit de ses congénères ou de l'environnement. Mais le collectif, la fourmilière, n'est pas vraiment rationnelle. Ce qui ne l'empêche pas forcément d'être stable, contre-réactionnée, autolimitée, etc... D'avoir une certaine sagesse collective. Donc je me contredis : ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas de cerveau qu'il est forcément fou.

La difficulté, c'est de passer du niveau individuel, où l'on a une certaine idée de ce qu'est la rationalité individuelle, au niveau collectif.

C'est ce que tente de faire l'école de Palo Alto en thérapie familiale. Voir par exemple ce post : http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/?do=findComment&comment=1692419

Cette hypothèse que le système international est chaotique, violent, ("fou" ?) est l'hypothèse de base du réalisme en relations internationales :

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Realism_(international_relations)

Le réalisme, école de pensée dans la théorie des relations internationales, est un cadre théorique qui considère la politique mondiale comme une compétition durable entre des Etats intéressés qui se disputent le pouvoir et le positionnement dans un système mondial anarchique dépourvu d'autorité centralisée. Elle se concentre sur les États en tant qu'acteurs primaires rationnels naviguant dans un système façonné par la politique de puissance, l'intérêt national et la recherche de la sécurité et de l'auto-préservation.

[Ciders]

il y a 12 minutes, metkow a dit :

J'ai juste lu de travers ce qu'on voit dans le tweet et ma première suprise et comment le fait d'employer plus de 500k personnes dans le secteur de la défense russe avec de salaires élevés ne va pas augmenter le niveau de vie de la population?, a ce compte là les sénateurs américains ne se battraient pas bec et ongle pour amener les usines de d'armements dans leur état! 

Pour une population de 144 millions de personnes, ça demandera plus de gens employés dans ce secteur. Ou alors ils ont tous quinze enfants.

A noter également qu'il est peu probable que l’État russe achète ses armes aussi cher que son équivalent américain.

[Wallaby]

il y a 24 minutes, metkow a dit :

J'ai juste lu de travers ce qu'on voit dans le tweet et ma première suprise et comment le fait d'employer plus de 500k personnes dans le secteur de la défense russe avec de salaires élevés ne va pas augmenter le niveau de vie de la population?, a ce compte là les sénateurs américains ne se battraient pas bec et ongle pour amener les usines de d'armements dans leur état! 

Peut-être que les sénateurs américains sont des parasites, qui vivent aux dépens et au détriment du contribuable américain.

On retrouve ici la critique du PIB comme indice économique, qui est une critique de la maximisation du PIB comme projet politique. Certains critiques proposent de maximiser non pas le PIB, mais l' Indice de Progrès Véritable (GPI en anglais), qui est une sorte de PIB dont on a soustrait - si j'ai bien compris - ce qui ne procure pas le "bonheur", notamment les dépenses de défense :

Le 04/07/2015 à 09:19, Wallaby a dit :

Il restait à critiquer la notion de "développement". C'est ce que font les auteurs de l'article http://genuineprogress.net/wp-content/uploads/2013/01/GPI-Finland-Paper.pdf (2013) :

Dans cet article l'Indice de Bien-être Durable (ISEW) et son dérivé, l'Indice de Progrès Véritable (GPI) ont été adoptés pour traiter les données finlandaises. Le résultat est que la croissance économique mesurée par le Produit Intérieur Brut (PIB) n'a pas amélioré le bien-être économique de la population en Finlande depuis le milieu des années 1980. Ce résultat suggère que le PIB est un mauvais indicateur du bien-être dans les pays post-industriels.

-

Le 09/12/2023 à 16:07, Wallaby a dit :

31 mars 2022. Dennis Meadows

49:55 L'une des premières choses que je dirais à un politicien [s'il me demandait conseil] : commencez à soutenir systématiquement les efforts pour comprendre les options réalistes dans un système où la population décline, où nous changeons la nature de la consommation, tout en atteignant d'autres buts tels que l'état de droit, la liberté, etc... Je cherche ce genre de choses depuis un certain temps, et il y a très peu de choses. J'ai lu récemment un livre fascinant d'un économiste japonais [Akihiko Matsutani], intitulé "Shrinking population economics" : c'est un effort systématique examinant les données du Japon, pour comprendre ce qui va se passer avec la productivité de l'industrie, les revenus d'exportation, la capacité de soutenir les coûts sociaux, de trouver des gardiens de prisons et des personnels médicaux, scolaires, etc...

51:17 La deuxième chose que je suggérerais est : ayez à œil les facteurs dans la société qui forcent une vision à court terme. Ils sont faciles à trouver : des cycles électoraux fréquents, des taux d'intérêts élevés ou des désirs de retours sur investissements élevés, les cours de la bourse quotidiens, et commencez à trouver des idées sur la façon dont nous pourrions mettre en place des alternatives.

51:58 Essayez de mettre en place de nouveaux indicateurs de succès, qui seront bons si nous commençons à agir de manière judicieuse. Aujourd'hui, malheureusement, si nous commençons à faire les bons choix, la plupart des indicateurs de succès que nous utilisons se mettent à annoncer un échec.

[rendbo]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

A noter également qu'il est peu probable que l’État russe achète ses armes aussi cher que son équivalent américain.

si l'on prend la déclaration de Mme Parly en 2019, n'est ce pas le même rapport euro pour euro, dollar pour dollar ou rouble pour rouble ?

Citation

Selon Mme Parly, un euro investi dans l’industrie de défense en rapporte deux fois plus à l’économie au bout de 10 ans

 

[metkow]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Pour une population de 144 millions de personnes, ça demandera plus de gens employés dans ce secteur. Ou alors ils ont tous quinze enfants.

A noter également qu'il est peu probable que l’État russe achète ses armes aussi cher que son équivalent américain.

c'est 500k nouvel emploi créé, tu rajoutes ca au 2-3 millions d'emploi déja existant dans le secteur et on voit vite son poid réel dans l'économie russe

[Ciders]

à l’instant, metkow a dit :

c'est 500k nouvel emploi créé, tu rajoutes ca au 2-3 millions d'emploi déja existant dans le secteur et on voit vite son poid réel dans l'économie russe

Et ces emplois sont crées ex nihilo ou par transfert de la main d’œuvre d'un secteur à celui-là ?

Que le militaire prenne de la place dans l'économie russe en revanche, ce n'est vraiment pas neuf. Ça plus les hydrocarbures, c'est quasiment les deux tiers du total.

[zozio32]

oui, mais ce n'est pas de la valeur créé.   Tu produit un truc qui fondamentalement ne sert a rien a ta population. Tu pourrais tout aussi bien distribuer le fric investit en contrepartie de rien, ca ferait la meme chose. Si c'etait aussi simple, on ferait tous ca, produire des missiles a gogo juste pour le fun. Ce n'est pas ca qui va faire monter en compétence ton pays, ca ne produit pas de bien de consomation pour ta population, ce n'est pas des investissements d'infrastructure qui prépare ton pays pour le future, etc...          

Certain investissements seront peut etre reconvertibles àpres la guerre , ils ne seront donc qu'en partie perdu, et la Russie pourra peut être gagner des marchés exports en plus pour son armement (enfin, le marché des T72 et autre BMP...)

Mais en gros, si il n'y a pas de menace militaire, il vaut mieux mettre le fric public dans de l'infra, de l'éducation, le support à la création d'usines pour les marchés porteurs du future, l'éducation, la santé, etc. Encore, quand le fric investit dans le militaire c'est principalement pour de la R&D, on peut se dire que cela entretient et nourrit la base techno globale du pays, mais si c'est pour investir dans de la prod en grande quantité de materiels quasi-obsolète, bonjour le retour...

Modifié le 21 février par zozio32
orthographe...

[Delbareth]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

si l'on prend la déclaration de Mme Parly en 2019, n'est ce pas le même rapport euro pour euro, dollar pour dollar ou rouble pour rouble ?

 

Je me demande justement si l'effet levier est le même quelque soit ta fabrication militaire.

Mon intuition est que fabriquer des avions de chasse ou des missiles hypersoniques doit faire plus d'investissements et de recherche, et in fine des retours plus importants, que de rénover à la pelle des T72 ou fabriquer des fusils. Dit autrement, je ne suis pas sûr que l'investissement russe actuel dans son complexe militaire soit de grande qualité.

Edit : rha, grillé avec talent par @zozio32

Modifié le 21 février par Delbareth

[Wallaby]

Est-ce que Trump réélu continuera à financer et à alimenter en fournitures militaires la guerre en Ukraine ?

En surface la réponse semble être non. C'est à dire que si on pose la question : Trump continuera-t-il de faire campagne sur le thème d'arrêter de dépenser l'argent en Ukraine ? la réponse est oui.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-02-10/trump-says-ukraine-war-must-end-as-senate-advances-aid-package

Donald Trump a déclaré que la guerre déclenchée par l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 devait prendre fin et a réitéré sa désapprobation quant à l'envoi d'une aide supplémentaire à l'étranger, alors que le Sénat tente de faire avancer un paquet de mesures visant à fournir un financement d'urgence à l'Ukraine et à Israël.

"Nous devons régler cette guerre et je la réglerai", a déclaré M. Trump, le candidat républicain à l'investiture pour la présidentielle de 2024, lors d'un rassemblement de campagne samedi à Conway, en Caroline du Sud.

Mais les promesses électorales n'engagent que ceux qui y croient.

Songez au président Wilson :

https://en.wikipedia.org/wiki/1916_United_States_presidential_election

Malgré leur sympathie pour les forces alliées, la plupart des électeurs américains voulaient éviter d'être impliqués dans la guerre et préféraient poursuivre une politique de neutralité. La campagne de Wilson a utilisé les slogans populaires "Il nous a évité la guerre" ("He kept us out of war") et "L'Amérique d'abord" ("America First") pour attirer les électeurs qui voulaient éviter une guerre en Europe ou avec le Mexique.

"America First", ça vous rappelle quelqu'un ?

Et je pense que ça causerait beaucoup moins d'états d'âme à Trump, de trahir ses promesses électorales, qu'à Wilson, tout confit de zèle religieux protestant.

Donc je n'exclus pas que Trump confirme l'engagement américain dans la guerre d'Ukraine.

Mais à tout prendre, je le vois plutôt attaquer l'Iran. Pas besoin de trahir une promesse électorale. Le public américain, surtout Républicain est tout acquis à la cause pro-israélienne.

Et John Bolton est pour :

https://thehill.com/policy/defense/4435396-john-bolton-calls-for-disproportionate-strikes-inside-iran-after-us-deaths/ (29 janvier 2024)

L'ancien conseiller à la sécurité nationale John Bolton a appelé à des frappes "disproportionnées" à l'intérieur de l'Iran après qu'une attaque de drone a tué trois membres des services américains en Jordanie au cours du week-end.

Modifié le 21 février par Wallaby

[Wallaby]

il y a une heure, zozio32 a dit :

Mais en gros, si il n'y a pas de menace militaire, il vaut mieux mettre le fric public dans de l'infra, de l'education, le support à la créatio d'usine pour les marché porteur du future, l'education, la santé, etc. encore, quand le fric investit dans le militaire c'est principalement pour de la R&D, on peut se dire que cela entretient et nourrit la base techno global du pays, si c'est pour investir dans de la prod en grande quantité de materiaux quasi-obsolète, bonjour le retour...

Bien vu pour la R&D : on dit souvent que la Silicon Valley (dont on connaît surtout l'aspect civil aujourd'hui aujourd'hui : Apple, Google, NVIDIA, etc...) s'est développée à partir des dépenses militaires de la guerre froide, avec l'implantation de la NASA (Ames Research Center) et de la Lockheed Missiles and Space Division autour de l'aéroport militaire de Moffett.

J'ai du mal à imaginer aujourd'hui une production en grande quantité qui n'impliquerait pas d'efforts de recherche et développement. Même si le produit final est simple, est-ce que ça ne sera pas de meilleure qualité si c'est fait avec par exemple des robots ?

Modifié le 21 février par Wallaby

[Alexis]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Est-ce que Trump réélu continuera à financer et à alimenter en fournitures militaires la guerre en Ukraine ?

En surface la réponse semble être non. C'est à dire que si on pose la question : Trump continuera-t-il de faire campagne sur le thème d'arrêter de dépenser l'argent en Ukraine ? la réponse est oui

Euh non, Trump ne va pas continuer à faire campagne sur le thème d'arrêter de dépenser de l'argent en Ukraine 

...Parce que c'est déjà fini

 

(Je prends un petit risque à l'affirmer étant donné que le Congrès américain une fois revenu de vacances pourrait potentiellement être forcé de se saisir du sujet par telle procédure rare, mais c'est franchement un tout petit risque étant donné que le Congrès a déjà refusé une proposition qui du point de vue des Républicains était plus intéressante que celle qui sera peut-être examinée en mars)

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

Et John Bolton est pour :

https://thehill.com/policy/defense/4435396-john-bolton-calls-for-disproportionate-strikes-inside-iran-after-us-deaths/ (29 janvier 2024)

L'ancien conseiller à la sécurité nationale John Bolton a appelé à des frappes "disproportionnées" à l'intérieur de l'Iran après qu'une attaque de drone a tué trois membres des services américains en Jordanie au cours du week-end.

 

[olivier lsb]

Des difficultés pour financer 36 millions d'euros, dans la seule ETI qui nous permettrait de garder quelques billes sur les armes de guerre de petit calibre.

Il y a vraiment des situations que je ne comprends pas... 

 

[Wallaby]

https://asiatimes.com/2024/02/west-needs-an-exit-ramp-out-of-ukraine/ (21 février 2024)

Selon l'indice annuel des risques pour 2023 établi par la Conférence de Munich sur la sécurité, un forum mondial de débat sur la politique de sécurité internationale, la Russie est perçue comme le principal risque par cinq des pays du G7. En 2024, cette perception n'est partagée que par deux membres du G7.

Compte tenu de la dépendance absolument critique de l'Ukraine à l'égard du soutien politique, économique et militaire du G7, cette situation est inquiétante. Elle n'augure rien de bon quant à la capacité des dirigeants politiques européens à maintenir le soutien public nécessaire à la poursuite des transferts d'aide. Les électeurs français et allemands, par exemple, sont bien plus préoccupés par les migrations de masse et le terrorisme islamique radical que par les projets de Poutine pour l'Ukraine.

[Ou pour le Canada, les incendies de forêt (N°1) et la destruction des habitats naturels (N°2) sont plus inquiétants que la Russie (N°3), laquelle continue de devancer la Chine (N°7) et l'Iran (N°11), mais par rapport à l'an dernier, la Chine grimpe (+2) tout comme l'Iran (+5) tandis que la Russie baisse (-5) dans cet index de perception du danger : page 10 https://securityconference.org/assets/01_Bilder_Inhalte/03_Medien/02_Publikationen/2024/MSR_2024/MunichSecurityIndex2024.pdf )

En Allemagne (page 12) la Russie perd 11 points par rapport à 2023 !

Aux USA (page 16) la Chine (+2) est N°3 après les cyberattaques et la polarisation politique (c'est à dire l'exacerbation du conflit entre Républicains et Démocrates), juste devant la Russie (-4). Et l'Iran est N°7 (+7).

En Chine (page 18) les USA (-4) sont le risque N°3 après les cyberattaques et le changement climatique.

C'est dommage qu'ils n'aient pas fait de sondage en Russie : je me demande bien quel peut être le danger N°1 pour la population russe... ne pas pouvoir se chauffer l'hiver ? être obligé d'annuler les vacances en Crimée ? La reprise du conflit Tchétchène ? Un coup d'État du type Prigojine ?]

Le principal problème est que les simples engagements rhétoriques de soutien à l'Ukraine sont non seulement dénués de sens, mais aussi contre-productifs. Ils entretiennent le mirage d'une guerre gagnable sans fournir les capacités nécessaires.

Réévaluer ainsi les réalités actuelles du champ de bataille sera sans aucun doute perçu comme un apaisement par certains. Mais une analogie plus appropriée pourrait être celle de l'Allemagne de l'Ouest en 1949 et, plus encore, de la Corée du Sud en 1953, [ou l'Irlande en 1920 ?] qui ont toutes deux dû établir des frontières internationalement reconnues afin d'asseoir leur souveraineté face à des puissances voisines hostiles. Le défi pour l'Ukraine et ses partenaires occidentaux est d'établir l'équivalent du 38e parallèle de la péninsule coréenne.

L'alternative, sauf à ce que l'Occident redouble sérieusement son soutien militaire à Kiev, est une défaite lente et douloureuse sur le champ de bataille, dont les conséquences dépasseront largement le cadre de l'Ukraine.

[ksimodo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Il y a vraiment des situations que je ne comprends pas...

Je n'ai pas accès à l'article, mais il me semble qu'on arrive à lire entre les lignes ( des faits, pas de l'article ).

Une boite privée signe un contrat avec l'armée ukr, en dehors d'accords entre états, DGA, etc....donc dans une lignée un peu "à part".

Il y a des clauses suspensives sur le financement car en réalité sur l'achat de 36 M, l'Ukraine ne paie rien ou pas grand chose ou la moitié ( mais certainement pas un gros morceaux ).

A la signature le fournisseur potentiel n'a ni les moyens humains ni moyens matériels pour assurer le truc ( ni la tréso pour acheter les matières premières, etc...).

Et aprés signature, ils cherchent des sous. 

C'est une manœuvre TRES maladroite. C'est joueur, a minima, et je reste poli. Non, en fait, c'est presque malhonnête de jouer sur l'Ukr pour avoir accès au médias ( même si défendre sa boite est tout  à fait enendable et louable, ça ne fait pas tout ).

Donc, olivier lsb, je te propose qu'on monte une joint venture à 1 euro de capital chacun, et on va signer un contrat pour 1 million de casque pour l'Ukr. On a la signature. Et ensuite on pleure à l'état qui sera méchant si on n'a pas les sous ? C'est de l'industrie de bisounours, de naif, etc....

[Banzinou]

Greece, Cyprus, France block Bayraktar financing

https://www.ekathimerini.com/news/1231979/greece-cyprus-france-block-bayraktar-financing/

[Arland]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Greece, Cyprus, France block Bayraktar financing

https://www.ekathimerini.com/news/1231979/greece-cyprus-france-block-bayraktar-financing/

Encore heureux, on ne va pas financer un autre ennemi.

[Akilius G.]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

Donc, olivier lsb, je te propose qu'on monte une joint venture à 1 euro de capital chacun, et on va signer un contrat pour 1 million de casque pour l'Ukr. On a la signature. Et ensuite on pleure à l'état qui sera méchant si on n'a pas les sous ? C'est de l'industrie de bisounours, de naif, etc....

si votre projet marche, j'espère compter sur votre financement, car j'ai un projet qui me tient à coeur depuis quelques temps  ...

https://www.3djoes.com/sharc.html