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Le successeur du CdG


P4
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Mon avis de néophyte c'est qu'il faut surtout dimensionner le PANG pour le successeur du Rafale, qui devra être bien plus grand et lourd.

L'USN veut un nouveau chasseur pour l’aéronavale avec un rayon d'action 50% supérieur à celui du F-35C (700 milles nautiques), donc 1350 nautiques (2500km). Ça risque d’être un grand rapace avoisinant les dimensions d'un Su-33/F-14 Tomcat (18 tonnes), avec des moteurs à cycle variable. Le tout pour pouvoir frapper plus loin afin de contrer les nouveaux missiles de déni d’accès chinois.

On devrait suivre cette ligne, le Rafale est déjà exemplaire avec son rayon d'action (1700+ AA, 1000-1200km frappe au sol) vu ses petites dimensions, mais il faudra répéter ce miracle, allez chatouillons les 3000 km de rayon d'action :chirolp_iei:.

Le problème que je vois c'est plutôt que les drones puissent suivre, tant en distance comme en vitesse (transonique), afin de ne pas devenir des boulets et qu'ils soient nettement moins chers (donc sacrifiables) que le SCAF.

Tout un compromis, vous en-pensez quoi?

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à l’instant, Frencho a dit :

Le problème que je vois c'est plutôt que les drones puissent suivre, tant en distance comme en vitesse (transonique), afin de ne pas devenir des boulets et qu'ils soient nettement moins chers (donc sacrifiables) que le SCAF.

Tout un compromis, vous en-pensez quoi?

Sur les remote carrier du SCAF rien n'est clair. Airbus et MBDA avaient présenté des drones sacrifiables largués par un A400M ou d'avion de combat. Cela dit ça a l'air financièrement douteux comme concept, ça oblige à mettre des capteurs peu chers et donc peu performants dessus.

Le loyal wingman que Boeing contruit pour l'Australie me semble plus raisonnable: c'est un vrai petit avion avec un train d'atterrissage, il est réutilisable et il y a la place à l'avant pour un gros capteur, et probablement la capacité de génération électrique qui va avec.

Bref je vois pas trop comment on va se passer d'un équivalent du FCAS-DP dans le SCAF. Il faut un système capable de pénétrer une zone défendue pour y chercher du renseignement, avec de bons capteurs. Donc il faut un engin réutilisable, furtif pour qu'il survive, et ravitaillable pour qu'il puisse accompagner un raid longue portée.

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il y a une heure, Frencho a dit :

L'USN veut un nouveau chasseur pour l’aéronavale avec un rayon d'action 50% supérieur à celui du F-35C (700 milles nautiques), donc 1350 nautiques (2500km). 

Il y a un problème dans le calcul non ?

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il y a 43 minutes, clem200 a dit :

Il y a un problème dans le calcul non ?

easy

en gros, pour ne pas se casser trop la tete, l'ordre d'idée du calcul est, quand on part de nautiques (ou de noeuds) vers km (ou km/h), on double et on retire 10% ;

un rayon d'action de 700 nautiques, ça donne 700 x 2 = 1400 - 140 = 1260 km

c'est un calcul approximatif, qui peut facilement etre fait de tete, plus facilement que 700 x 1.852 ( soit 1296, 4 km)

il est aussi évident que le calcul au doigt mouillé augmente l'erreur quand le nombre de nautiques ou de noeuds est elevé..

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Il y a 5 heures, Frencho a dit :

Mon avis de néophyte c'est qu'il faut surtout dimensionner le PANG pour le successeur du Rafale, qui devra être bien plus grand et lourd.

L'USN veut un nouveau chasseur pour l’aéronavale avec un rayon d'action 50% supérieur à celui du F-35C (700 milles nautiques), donc 1350 nautiques (2500km). Ça risque d’être un grand rapace avoisinant les dimensions d'un Su-33/F-14 Tomcat (18 tonnes), avec des moteurs à cycle variable. Le tout pour pouvoir frapper plus loin afin de contrer les nouveaux missiles de déni d’accès chinois.

On devrait suivre cette ligne, le Rafale est déjà exemplaire avec son rayon d'action (1700+ AA, 1000-1200km frappe au sol) vu ses petites dimensions, mais il faudra répéter ce miracle, allez chatouillons les 3000 km de rayon d'action :chirolp_iei:.

Le problème que je vois c'est plutôt que les drones puissent suivre, tant en distance comme en vitesse (transonique), afin de ne pas devenir des boulets et qu'ils soient nettement moins chers (donc sacrifiables) que le SCAF.

Tout un compromis, vous en-pensez quoi?

Les chiffres dont je dispose (sur Internet, ça vaut ce que ça vaut) sont plutôt ceux ci:

Rayon d’action : F-35A 1 080 km / F-35B 869 km / F-35C 1 138 km = 615 mn

Ca doit varier selon l'armement emporté, les profils de vols, donc ça reste une indication.

Si on suit votre calcul, l'augmentation de 50% de ces chiffres nous amène à 1700 km = 922 nm qui sont ceux du Rafale que vous citez.

Pour les drones, j'y reviendrais en détails plus tard, mais je ne me fais pas trop de soucis pour leurs capacités à suivre le NGF pour plusieurs raisons, dont celles ci:

  • Les drones sont souvent envisagés en configuration aile volante, ce qui leur donne une efficacité aérodynamique supérieure. Donc même un gabarit inférieur jusqu'à un certain point, pourrait convenir. 
  • Ils sont susceptibles d'être ravitaillables en vol comme les Rafales le sont en configuration "nounou"
  • Une manière d'économiser sur les coûts de développement serait d'imaginer, plutôt qu'un développement d'une cellule dédiée d'envisager une version sans pilote du NGF. Là où nous avons des Rafales mono et biplaces, nous aurions des NGF biplaces (par exemple) et sans pilote. Tout le volume et la masse consacré au pilote seraient dévoué, avec gain, à l'électronique et au carburant. Dans cette configuration, le drone va même plus loin que le NGF... Le point négatif serait qu'on ne profite pas de la possibilité qu'offre une cellule de drone spécifique capable d'encaisser des G nettement supérieurs (>20). Un NGF avec pilote ne sera jamais construit avec des contraintes aussi fortes.  
Edited by johnsteed
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17 hours ago, hadriel said:

Le loyal wingman que Boeing contruit pour l'Australie me semble plus raisonnable: c'est un vrai petit avion avec un train d'atterrissage, il est réutilisable et il y a la place à l'avant pour un gros capteur, et probablement la capacité de génération électrique qui va avec.

Oui ils ont la bonne idee.  Un drone abordable a $4m avec un bon rayon d'action et on peut changer la section du nez selon la mission.  

Edited by Lordtemplar
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Il y a 2 heures, Stinger a dit :

On en saura plus d'ici la fin de l'année, va falloir attendre encore un peu !

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/10/official-announcement-on-frances-new-aircraft-carrier-expected-soon/

Faut dire qu'en ce moment on a un peu d'autres chats à fouetter

C'est un sujet sensible et stratégique il est importante de faire les annonces le concernant en période de calme ... relatif

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il y a 26 minutes, pascal a dit :

Faut dire qu'en ce moment on a un peu d'autres chats à fouetter

C'est un sujet sensible et stratégique il est importante de faire les annonces le concernant en période de calme ... relatif

L'année prochaine on prévoit un taux de croissance à 2 chiffres, ça passera mieux.

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3 hours ago, Stinger said:

On en saura plus d'ici la fin de l'année, va falloir attendre encore un peu !

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/10/official-announcement-on-frances-new-aircraft-carrier-expected-soon/

Selon l'article, le depute M. Le Gac (membre de la Commission Défense Nationale et des Forces Armées) dit que dans un contexte international plus difficile, il faudra 2 PA pour assurer une permanance, et que la question devrait etre prise en 2025.  Meme si ce n'est pas encore  decide, c'est au moins bon signe que certains politiques sont conscients du probleme.

"According to Le Gac, a tougher international context will no longer leave the choice of “when” to deploy the CSG to protect French interests. The question of returning to a “permanent” CSG capability, i.e. the ability to permanently have a CSG in operation or ready to deploy on short notice (within a week), will need to be answered in the years to come. “Indeed, if the choice to produce and field one or two aircraft carriers is not decisive at this stage of the project, it will have to be made in 2025” explains Le Gac."

Edited by Lordtemplar
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il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Selon l'article, le depute M. Le Gac (membre de la Commission Défense Nationale et des Forces Armées) dit que dans un contexte international plus difficile, il faudra 2 PA pour assurer une permanance, et que la question devrait etre prise en 2025.  Meme si ce n'est pas encore  decide, c'est au moins bon signe que certains politiques sont conscients du probleme.

"According to Le Gac, a tougher international context will no longer leave the choice of “when” to deploy the CSG to protect French interests. The question of returning to a “permanent” CSG capability, i.e. the ability to permanently have a CSG in operation or ready to deploy on short notice (within a week), will need to be answered in the years to come. “Indeed, if the choice to produce and field one or two aircraft carriers is not decisive at this stage of the project, it will have to be made in 2025” explains Le Gac."

oui 2 PA avec GAN renforcé ; plus de Patrouilleurs et de frégates et d'avantage armées ; 2 SNA de plus,

des drones, 60 rafales de plus, 1/2 douzaines de ravitailleurs en supp

2 à 3 brigades supplémentaires, notamment type haute intensité , 180 pièces d'artillerie, plus d'hélicos, booster notre défense anti-aérienne, booster les effectifs de Gendarmerie

bref un budget de ... beaucoup ... mais dans  tout cela je me demande si c'est bien le 2eme PA le plus prioritaire

 

Edited by Lezard-vert
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Il y a 15 heures, Lordtemplar a dit :

Selon l'article, le depute M. Le Gac (membre de la Commission Défense Nationale et des Forces Armées) dit que dans un contexte international plus difficile, il faudra 2 PA pour assurer une permanance, et que la question devrait etre prise en 2025. 

Si on a 2 PA, il devient un peu plus cohérent de pouvoir embarquer des F35B. Donc je comprends mieux l'article d'opex360.

http://www.opex360.com/2020/10/27/une-etude-est-en-cours-pour-determiner-si-le-futur-porte-avions-francais-devra-accueillir-des-f-35b/

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8 hours ago, ARPA said:

Si on a 2 PA, il devient un peu plus cohérent de pouvoir embarquer des F35B. Donc je comprends mieux l'article d'opex360.

http://www.opex360.com/2020/10/27/une-etude-est-en-cours-pour-determiner-si-le-futur-porte-avions-francais-devra-accueillir-des-f-35b/

Avoir un spot d'appontage ce n'est pas nécessairement embarquer des F35, non?

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Non, mais dans l'article, ils vont un peu plus loin :

Qui plus est, il faudrait aussi prévoir un espace dédié pour assurer la maintenance de ces appareils dans le cas où l’idée serait de pouvoir les mettre en oeuvre depuis le futur porte-avions de la Marine nationale.

Donc si on prévoit un atelier pour traiter des réacteurs 2 fois plus gros que M88 en plus de l'atelier du M88, on va se retrouver avec un PA NG surdimensionné juste pour permettre aux F35B d'opérer depuis un vrai PA plutôt que depuis des porte-hélicoptères.

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Comme si nous avions des installations dédiés pour les Harriers ou les F-18 sur le CDG mais bon pourquoi pas, une fois que le cout de ces aménagements sera budgétisé il sera temps de se reposer la question parce que rien ne dis que des pays équipés de F35 viendront se joindre à nos opérations, meme dans un cadre Otaniens ou sous commandemant US dont l'autorisation sera nécessaire.

Demandons dores et déjà aux USA s'ils sont intérressés mais ils vont comprendre que nous voulons nous aussi acheter des F35, je trouve cette démarche équivoque.

Edited by P4
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Il y a 9 heures, P4 a dit :

Comme si nous avions des installations dédiés pour les Harriers ou les F-18 sur le CDG mais bon pourquoi pas, une fois que le cout de ces aménagements sera budgétisé il sera temps de se reposer la question parce que rien ne dis que des pays équipés de F35 viendront se joindre à nos opérations, meme dans un cadre Otaniens ou sous commandemant US dont l'autorisation sera nécessaire.

Demandons dores et déjà aux USA s'ils sont intérressés mais ils vont comprendre que nous voulons nous aussi acheter des F35, je trouve cette démarche équivoque.

Attention, la question de la possibilité d'accueillir du F35 sur notre (ou nos) PA concerne uniquement le F35B qui nécessite un renforcement de capacité a résister aux fortes températures pour les atterrissages "verticaux".

Concernant le F35C de l'US Navy, la question ne se pose pas puisqu'il décolle avec catapulte et atterrit avec brins d'arrêt ce qui ne le différencie pas des autres avions prévus pour la formule CATOBAR.

Le 35B ne concernera que la Royale Navy, la Marine Italienne, la Marine Espagnole (Marine Grecque ?) et éventuellement l'US Marines. Je trouve bienveillant de la part de la Marine Nationale de se préoccuper d'une capacité

de collaborer avec ses marines alliées car les portes aéronefs de ces marines ne pourront pas assurer la réciproque puisque orientées en formule STOBAR.

Edited by capmat
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Oui, les bonnes intentions sauf que

On 10/31/2020 at 9:28 PM, ARPA said:

 

Qui plus est, il faudrait aussi prévoir un espace dédié pour assurer la maintenance de ces appareils dans le cas où l’idée serait de pouvoir les mettre en oeuvre depuis le futur porte-avions de la Marine nationale.

Un espace dédié pour la maintenance de ces F35 c'est un cout important (quand nous n'aurons pas de 76mm sur nos PO)et moins d'espace pour nos propres matériels.

Encourager des alliés a s'équiper de F35 et nous meme réduire notre commande de "ngf".

Mais comme dis précédement le dernier mot sera aux USA parce qu'il s'agira de faire transiter les données d' ALIS.

Edited by P4
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Vous brodez sur du vide.

Ce n'est qu'une phrase venant du journaliste et non du rapport. Rapport qui n'est lui même qu'un simple rapport d'un seul député, évoquant une étude en cours. 

Bref rien. 

Ce sera sûrement quelque chose d'équivalent au spot avant des BPC qui peut accueillir des hélicoptères pas en service en France. 

Pas 800m2 d'atelier ...

Edited by clem200
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Le 31/10/2020 à 21:28, ARPA a dit :

Non, mais dans l'article, ils vont un peu plus loin :

Qui plus est, il faudrait aussi prévoir un espace dédié pour assurer la maintenance de ces appareils dans le cas où l’idée serait de pouvoir les mettre en oeuvre depuis le futur porte-avions de la Marine nationale.

Donc si on prévoit un atelier pour traiter des réacteurs 2 fois plus gros que M88 en plus de l'atelier du M88, on va se retrouver avec un PA NG surdimensionné juste pour permettre aux F35B d'opérer depuis un vrai PA plutôt que depuis des porte-hélicoptères.

...Ou alors ça veut juste dire que le NEFE du NGF sera énorme et aura besoin de grosses installations. Ce n'est pas impossible.

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Il y a 21 heures, Patrick a dit :

...Ou alors ça veut juste dire que le NEFE du NGF sera énorme et aura besoin de grosses installations. Ce n'est pas impossible.

Il est plus facile de mettre un petit réacteur dans un grand local, plutôt que de devoir agrandir un petit local a posteriori.

Faire un peu plus grand dès la construction ne coûte pas bien cher et permet de voir venir. Au pire, cela servira de stockage additionnel.

Cela me semblerait une bonne idée pour éviter de créer des contraintes sur le NGF.

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  • 3 weeks later...
Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Article matinal de Mer & Marine ( on tombe rapidement sur "réservé au abonné"  ) 

https://www.meretmarine.com/fr/content/ce-que-lon-sait-maintenant-sur-le-futur-porte-avions-nucleaire-francais

On a juste confirmation que le nouveau PA (s'il est bien enfin officiellement lancé par "Manu"...) fera au moins 280m de long et 70 000 T. Deux chaufferies nucléaires d'un nouveau modèle, qui produiront 450 MW de puissance, contre 150 MW pour le Charles-De-Gaulle. 

(D'ailleurs : c'est 150 MW par chaufferie, 2 X 150 MW donc ; ou 150 MW au total ??)

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