Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[Julien]

il y a une heure, pascal a dit :

cela me semble à titre personnel une évidence

Ceci présupposerait que Donnie traite la Chine à l'image de la Russie

ça c'est un vrai coup de pied de l'âne ... mais on pouvait s'en douter au vu du déroulement du programme Astute

Les dates prévues sont déjà tellement lointaines, si en plus faut rajouter encore x années le temps que les Américains viennent aider les rosbeef à finir les soums...

[Alzoc]

il y a 20 minutes, Julien a dit :

Les dates prévues sont déjà tellement lointaines, si en plus faut rajouter encore x années le temps que les Américains viennent aider les rosbeef à finir les soums...

On vends les coques des Rubis aux Américains qui les rechargent avec un coeur HEU (par l'opération du saint Atome) avant de les refiler aux Australiens

Modifié le 8 mars par Alzoc

[Hirondelle]

Excellente idée ! En plus, nos amis kangourous semblent prêts à payer un bon prix ! Mais pour coller dans ces petits suppos noirs ses gros systèmes, LM va faire de l’huile!

(j’espère qu’on a pas mis au rebut la proue cramée du Perle, ça pourrait servir…)

[Bechar06]

Synthèse

"AUKUS, suite : le Pentagone ne prévoit de construire qu’un sous-marin Virginia en 2025, 2 fois moins que prévu. Il faudrait une cadence de 2,33 par a pour pouvoir livrer les sous-marins d’occasion promis à l’Australie sans réduire la flotte US"

 

[Ronfly]

https://www.opex360.com/2024/03/13/laustralie-va-t-elle-devoir-renoncer-aux-trois-sous-marins-nucleaires-dattaque-americains-virginia/

Ah bon? Ce serait étonnant... C'est ficelé aux petits oignons cette histoire.

[wagdoox]

il y a 34 minutes, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2024/03/13/laustralie-va-t-elle-devoir-renoncer-aux-trois-sous-marins-nucleaires-dattaque-americains-virginia/

Ah bon? Ce serait étonnant... C'est ficelé aux petits oignons cette histoire.

C’est delicieux !

plus serieusement, le deal est intenable mais comment un gouv pourra-t-il gerer l’annulation ? Derriere ils font quoi ? 
ce serait tres drole de voir les neerlandais livrer avant les australiens pour une fraction du prix. 

[pascal]

Je suis triste ... Mais triste ... Plus j'y réfléchi plus je me dit que ces Australiens sont vraiment des baltringues, qu'ils restent dans le giron de Washington ... et qu'ils prient.

Finalement notre plus grosse erreur fut de croire qu'ils avaient assez d'étoffe pour envisager une quelconque indépendance militaire.

[wagdoox]

à l’instant, pascal a dit :

Je suis triste ... Mais triste ... Plus j'y réfléchi plus je me dit que ces Australiens sont vraiment des baltringues, qu'ils restent dans le giron de Washington ... et qu'ils prient.

Finalement notre plus grosse erreur fut de croire qu'ils avaient assez d'étoffe pour envisager une quelconque indépendance militaire.

En realité, c’est presque le meilleur sort possible pour eux. D’apres les rapports du contre espionnage australien/ us. Le pays qui se voulait neutre ete tellement inflitré de partout par la chine, qu’il ne pouvait plus rester non aligné. A terme le softpower chinois aurait ete trop fort et le pays serait tombé du cote de pekin. 
(Pas forcement ma vision). 

[fraisedesbois]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Synthèse

"AUKUS, suite : le Pentagone ne prévoit de construire qu’un sous-marin Virginia en 2025, 2 fois moins que prévu. Il faudrait une cadence de 2,33 par a pour pouvoir livrer les sous-marins d’occasion promis à l’Australie sans réduire la flotte US"

 

trad. du papier de l’ Australian Financial Review 12.03.24 donné par Lamigeon:

Un coup dur pour AUKUS à la veille de son anniversaire

[deepl]Le Pentagone a réduit de moitié le nombre de sous-marins AUKUS [ie: classe Virginia] qu'il construira l'année prochaine, jetant un doute sur le calendrier de fourniture à l'Australie de ses premiers bateaux à propulsion nucléaire, ce qui, selon un membre éminent du Congrès américain, porte un coup "profond" au[kus, pardon:] pacte.

Citation

Le projet de budget de l'administration Biden ne finance la construction que d'un seul nouveau sous-marin de classe Virginia pour 2025, malgré la promesse d'accélérer la production afin de libérer des bateaux d'occasion pour la marine australienne dans les années 2030.

"Étant donné le nouvel engagement pris l'année dernière par le ministère de la défense et le Congrès de vendre trois sous-marins à notre allié australien, que je soutiens avec enthousiasme, les ramifications de la proposition de la marine auront un impact profond sur les marines des deux pays", a déclaré Joe Courtney, membre démocrate du Congrès américain.

Le ministre [australien] de la défense, Richard Marles, a toutefois minimisé le risque en insistant sur le fait que les partenaires AUKUS, à savoir l'Australie, les États-Unis et le Royaume-Uni, restaient attachés à l'accord.

La perspective d'un nouveau marchandage au Congrès sur AUKUS coïncide avec le premier anniversaire, mercredi, du dévoilement par le Premier ministre Anthony Albanese, le président américain Joe Biden et le Premier ministre britannique Rishi Sunak de la "voie optimale" permettant à l'Australie d'obtenir et d'exploiter des sous-marins à propulsion nucléaire.

Pour marquer cet anniversaire, un sous-marin américain de classe Los Angeles a accosté à Perth dans le cadre d'un engagement visant à multiplier les visites dans les ports afin de familiariser les Australiens avec l'exploitation des navires à propulsion nucléaire.

Dans le cadre du plan AUKUS, l'Australie devrait recevoir des États-Unis le premier d'au moins trois sous-marins de classe Virginia en 2032, afin d'éviter une rupture de capacité pendant que les premiers sous-marins de conception britannique sont construits à Adélaïde.

Toutefois, le transfert des sous-marins américains dépend de l'augmentation de la production aux États-Unis à une moyenne de 2,33 bateaux par an. Cela permettra à l'US Navy de remplacer les bateaux destinés à l'Australie et d'éviter une réduction de la taille de sa flotte.

L'US Navy a besoin de construire deux sous-marins par an pour maintenir le nombre de ses navires compte tenu du retrait des plus anciens - un rythme qu'elle ne prévoit pas d'atteindre avant 2028 - mais la production stagne à 1,2 ou 1,3 navire par an en raison de la pénurie de main-d'œuvre et des goulets d'étranglement industriels.

Dans le cadre d'AUKUS, les contribuables australiens investiront 3 milliards de dollars (4,53 milliards aus$) pour renforcer la base industrielle des sous-marins, tandis que les États-Unis verseront un montant similaire, bien que ce financement soit lié à une lutte politique sur d'autres financements liés à la défense, tels que l'aide militaire américaine à l'Ukraine.

Le budget du Pentagone, publié mardi (AEDT), demande au Congrès d'approuver un montant supplémentaire de 4 milliards de dollars pour la base industrielle sous-marine américaine en 2025, et de 11,1 milliards de dollars sur cinq ans, le décrivant comme un investissement "historique" dans les fournisseurs, le développement de la main-d'œuvre et l'infrastructure pour accroître la production.

"Ces investissements soutiendront également les engagements de l'administration dans le cadre d'AUKUS, dont le premier résultat majeur a été la décision historique de soutenir l'Australie dans l'acquisition de sous-marins à propulsion nucléaire et à armement conventionnel", indique une fiche d'information de la Maison Blanche.

La demande de budget couvre l'année fiscale 2025, qui s'étend d'octobre à septembre aux États-Unis.

Mais M. Courtney, dont le district du Connecticut abrite l'un des deux chantiers navals de sous-marins, s'est insurgé contre le fait que la réduction de la production enlèverait un sous-marin de plus à une flotte qui en compte déjà 17 de moins que les 66 dont la marine américaine a besoin depuis longtemps.

"À l'heure où le rythme de la construction navale - avec ou sans équipage, y compris les porte-avions, les sous-marins, les destroyers et les frégates - se remet de l'impact de la pandémie de grippe aviaire et des perturbations de la chaîne d'approvisionnement, le projet de la marine de réduire la production d'un sous-marin qui a déjà été partiellement payé et construit n'a que peu ou pas de sens", a-t-il déclaré.

M. Courtney a déclaré que cette proposition était en contradiction avec la stratégie industrielle de défense nationale du Pentagone, publiée le 11 janvier, qui identifiait la "stabilité de l'approvisionnement" comme essentielle à la mise en place de chaînes d'approvisionnement résistantes.

Le porte-parole [australien] des Verts pour la défense, David Shoebridge, a déclaré que le budget du Pentagone montrait que l'accord AUKUS était "mort dans l'eau".

"Les libéraux et l'ALP nient totalement ce qui se passe aux États-Unis et, pendant ce temps, ils injectent des milliards de dollars dans ce gâchis", a déclaré le sénateur Shoebridge.

 

Une situation très délicate pour l'Australie

"Les États-Unis ne vendront tout simplement pas de sous-marins nucléaires à l'Australie s'ils n'en ont pas assez pour eux-mêmes. Ce budget montre qu'ils sont loin d'avoir atteint cet objectif.

"Pour qu'AUKUS fonctionne, les États-Unis doivent fabriquer 2,3 sous-marins de classe Virginia par an et cette année, la marine américaine n’en a budgété qu'un seul. Ce calcul est très délicat pour AUKUS".

Elbridge Colby, ancien haut responsable de la défense au sein de l'administration Trump, a déclaré que les États-Unis ne devraient pas autoriser le transfert de sous-marins à l'Australie si cela diminuait la disponibilité des bateaux pour les États-Unis dans une guerre potentielle avec la Chine au sujet de Taïwan.

Il a déclaré qu'il faudrait un "effort herculéen" pour augmenter la production afin de répondre aux besoins des États-Unis en matière de sous-marins de remplacement et d'approvisionner la marine australienne.

"Personne ne sait comment se déroulerait un conflit avec la Chine, mais nous [les États-Unis] avons besoin de tous les sous-marins d'attaque sur lesquels nous pouvons mettre la main", a déclaré M. Colby à l'Australian Financial Review.

"Nous devons préserver chaque once de notre capacité de combat, et vous me dites que nous allons transférer notre atout le plus important en Australie ? Comment cela se justifie-t-il ?"

Le directeur de Strategic Analysis Australia, Michael Shoebridge, a déclaré que la demande de budget montrait à quel point les constructeurs navals avaient du mal à augmenter leur production.

"La demande de budget de l'US Navy montre la triste réalité : malgré les efforts, la base industrielle américaine de sous-marins n'est pas encore en mesure de répondre aux besoins des États-Unis en matière de sous-marins, et n'est donc pas encore en mesure de rendre viable la 'voie optimale' AUKUS", a déclaré M. Shoebridge, un ancien fonctionnaire de la défense.

"Le problème est encore plus important que cette demande de budget. Étant donné qu'il faut huit ans aux États-Unis pour construire chaque sous-marin Virginia, même le fait de commencer à en construire davantage à partir de maintenant ne changera pas grand-chose avant une bonne partie des années 2030".

Des sources du gouvernement australien ont fait valoir que toute augmentation de la production devait être précédée d'une augmentation des investissements dans la base industrielle, dans le cadre de mesures "responsables et méthodiques" visant à augmenter le nombre de sous-marins de classe Virginia sur la chaîne de production.

"À l'approche du premier anniversaire d'AUKUS, l'Australie, les États-Unis et le Royaume-Uni restent fermement attachés à la voie annoncée en mars dernier, qui permettra à l'Australie d'acquérir des sous-marins à propulsion nucléaire et à armement conventionnel", a déclaré M. Marles.

"Les trois partenaires d'AUKUS travaillent à un rythme soutenu pour intégrer leurs bases industrielles et concrétiser cette initiative historique entre nos pays.

 

Perdu, lent et indécis

Mais Andrew Hastie, porte-parole de l'opposition pour la défense, a déclaré que le gouvernement était dépassé par AUKUS.

"Ils sont perdus, lents et indécis sur l'essentiel. Ils ne peuvent même pas commencer la construction de la base sous-marine de Perth", a-t-il déclaré, précisant que les travaux de préparation du HMAS Stirling ne commenceront pas avant 2025, soit deux ans avant que les sous-marins américains et britanniques ne passent en permanence par la base.

"Le parti travailliste est sourd aux préoccupations de l'industrie de la défense, de nos alliés et du peuple australien. Nous ne pouvons pas nous permettre d'échouer dès le premier obstacle.[/deepl]

 

[Ronfly]

il y a 39 minutes, wagdoox a dit :

C’est delicieux !

plus serieusement, le deal est intenable mais comment un gouv pourra-t-il gerer l’annulation ? Derriere ils font quoi ? 
ce serait tres drole de voir les neerlandais livrer avant les australiens pour une fraction du prix. 

Effectivement on pourrait bien se retrouver d'ici 10 ans avec 2 Barracuda Hollandais se baladant dans les océans pendant que les Australiens attendant encore leurs SNA...

Sinon pour faire passer la pillule, le gouvernement en place pourrait faire la victime suite à une mauvaise gestion du prédécesseur et de la guerre en Ukraine. Et enchaîner ensuite sur une commande sur étagère de 8 ou 10 SSK Sud Coréen ou Japonais pour un financement bien moindre.

[Alzoc]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Effectivement on pourrait bien se retrouver d'ici 10 ans avec 2 Barracuda Hollandais se baladant dans les océans pendant que les Australiens attendant encore leurs SNA...

Sinon pour faire passer la pillule, le gouvernement en place pourrait faire la victime suite à une mauvaise gestion du prédécesseur et de la guerre en Ukraine. Et enchaîner ensuite sur une commande sur étagère de 8 ou 10 SSK Sud Coréen ou Japonais pour un financement bien moindre.

Ce serait probablement la moins mauvaise solution en terme d'équation délais/capacités et ça leur permettrait de nouer des liens avec les autres nations "occidentales" du Pacifique pour contrer la Chine.

Modifié le 13 mars par Alzoc

[Ronfly]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Ce serait probablement la moins mauvaise solution en terme d'équation délais/capacités et ça leur permettrait de nouer des liens avec les autres nations "occidentales" du pacifique pour contrer la Chine.

Ca me semble aussi. Les Japonnais notamment avec une experience importante dans les SSK océanique avec leur dernier née, la classe Taigei qui amène la tech Li-ion haute performance. 

Bon après, ils auront juste le malheur de ne pas toucher au summun du SSK de course issu de SNA, sommet de la tech des sous marins.

 

[Titus K]

Les classe Attack n'avaient pas d'AIP ?

[pascal]

non de mémoire sur batteries

[Ponto Combo]

Je suis tombé sur cette photo d'une "operations room" d'un chasseur de mines australien de la classe Huon:

SAGEM avait remporté au milieu des années 90 la fourniture de la centrale inertielle et des répétiteurs graphiques que l'on voit alignés au-dessus des consoles, avec les trois boutons et switch dans le bas.

La difficulté de l'affaire c'est que le matos devait passer un essai de choc qui simulait une explosion de mine à proximité du bâtiment. Cela équivalait à un choc de 600 g. Il fallait donc prévoir des trucs pour que la centrale inertielle standard et l'écran LCD du répétiteur  tiennent et surtout qu'il n'y rien qui se détache et puisse blesser l'équipage. On ne lui demandait pas de fonctionner après l'essai.

Le jour de l’essai en Australie le gars de la SAGEM commence à s'inquiéter sérieusement quand il voit les impacts de matériel détruit sur le plafond du batiment. Et effectivement c'est assez violent, les connecteurs des deux matériels qui sont sous tension sont arrachés. Première inspection, le matériel a l'air entier, il rebranche les connecteurs, tout fonctionne normalement. Les Australiens sont sur le cul.

Depuis, la marine australienne achète régulièrement du matériel SAGEM/SAFRAN , veille iR pour des frégates entre autres  et a été retenu pour les mats optroniques de la modernisation des Collins.

 

 

[clem200]

Le seul souci c'est qu'ils ont continué de faire ce même essai sur les NH90 et Tigre ...

[ARPA]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Le seul souci c'est qu'ils ont continué de faire ce même essai sur les NH90 et Tigre ...

Le pire, c'est que c'est "vrai". Pour le Tigre, ils se sont décidés après avoir constaté le crash (sans mort) d'un prototype chez eux.

[ARMEN56]

Le 15/03/2024 à 11:54, Ponto Combo a dit :

Cela équivalait à un choc de 600 g.

D’accord SAGEM fait des bonnes CIN , mais là « choquée »  à 600 g , je trouve que ça fait quand même beaucoup, non ? 

[Eau tarie]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

D’accord SAGEM fait des bonnes CIN , mais là « choquée »  à 600 g , je trouve que ça fait quand même beaucoup, non ? 

Faut voir le détail. C'est très traître comme sujet.

L'aspect forme (demi sinus ou dent de scien) et temps....

Une machine de test peut par exemple faire :

½ sinus 50g-11ms
½ sinus 30g-15ms
½ sinus 3000g-0,3ms

car "en gros" c'est la même énergie (voir le 2eme pdf)

Pour moi, un choc "mine", ou explosion sous marine est assez "lent". Au moins la dizaine de ms. Je ne sais plus si les valeurs sont donnés publiquement dans les stanag etc.

Donc j'imaginerais plus un truc genre 50/60g 15ms que 600g 1ms

 

Quelques ordre de grandeur pour les chocs en manutention. Une chute de 20 cm en conteneur. Rien de "dingue" en soit. PAM 180g ! (mais 0.7 ms)

Citation

Les chocs induits par une chute de 20cm d’une munition en conteneur sont de l’ordre de ½ sinus 120g- 2ms et 180g-0,7ms
Les chocs d’une vitesse de 1,6m/s sur un surface lisse en bois correspondent aux ½ sinus de l’ordre de 150g-7ms

https://www.thalesgroup.com/fr/marches/solutions-specifiques/laboratoire-dessais-et-devaluation-environnement/essais-mecaniques

https://www.captronic.fr/docrestreint.api/2116/0083d366c2a0edf6524f51517c125fc893397138/pdf/PHILIPPE_DESSENDIER_MBDA_CHOCS_ASTE_BOURGES_2013_Vaste.pdf

 

 

 

[ARMEN56]

Ma comprehension 

Révélation

La contrainte de tenues aux chocs c’est :

un niveau de menace , une charge TNT à une certaine distance soit un facteur de chocs ( shock factor) , cf tableau de correspondances cause/effets , niveau SF/effets 

Une réponse navire ou matériel qui est fonction du niveau de menace, de la masse matériel , de sa situation à bord , sous pont principal ( fonds) , dessus pont principal, dans les hauts 

Tous ces éléments se traduisent par un abaque spectre de réponse aux chocs ( SRC) ; en déplacement , vitesse , accélération suivant les 3 axes de mise en mvts. Par ex on retrouve des niveaux  > 100 g pour du matos des fonds dont masse mi-lourde. Plus on grimpe en masse moins on met en mvts ; un guideau sur pont principale c’est 50 g en vertical . Une CIN c’est sauf erreur bien au dessus du ptpal.

De ces éléments cadrés par les Stanag on défini le niveau d’amortissement ( plots élastique, résilient , ou rigides) 

 

Les essais de chocs ne doivent pas être destructifs . Les équipementiers doivent démontrer  tenue aux chocs par calculs justificatifs , essai sur table de chocs …etc

 

 

Modifié le 18 mars par ARMEN56

[Ponto Combo]

Il y a 13 heures, ARMEN56 a dit :

D’accord SAGEM fait des bonnes CIN , mais là « choquée »  à 600 g , je trouve que ça fait quand même beaucoup, non ? 

Je disait qu'il fallait des "trucs" en plus pour que ça tienne. La CIN doit être liée rigidement à la coque pour fournir les bonnes informations dans les conditions normales de fonctionnement mais au delà on peut faire en sorte d'amortir le choc.

 

Il y a 11 heures, Eau tarie a dit :

½ sinus 50g-11ms
½ sinus 30g-15ms
½ sinus 3000g-0,3ms

car "en gros" c'est la même énergie (voir le 2eme pdf)

Pour moi, un choc "mine", ou explosion sous marine est assez "lent". Au moins la dizaine de ms. Je ne sais plus si les valeurs sont donnés publiquement dans les stanag etc.

Donc j'imaginerais plus un truc genre 50/60g 15ms que 600g 1ms

C'est défini dans la norme MIL Std 901, ½ sinus 600g 3ms choc court fort heureusement. La norme défini également la machine de test. C'est le même principe qu'un mouton de Charpy mais en beaucoup plus gros. On voit dans cette vidéo la masse qui percute le bâti.

 

[Ronfly]

https://www.letelegramme.fr/economie/sous-marins-a-propulsion-nucleaire-laustralie-sallie-au-britannique-bae-systems-6548577.php

C'est bon. C'est lancé et il est confirmé que AUKUS se concrétisera... Reste à trouver les 240 Mds $ sur 30 ans et les compétences.

..."Des responsables australiens estiment qu’il faudra mobiliser 20 000 personnes - techniciens, ouvriers métallurgistes, électriciens et soudeurs - pour concrétiser ce projet"...

Ah quand même!... bizarrement, un léger doute m'assaille. 

[Titus K]

Les dates s'alignent de plus en plus avec le SSN(X) américain qui a été décalé récemment à 2040.

[Patrick]

Il y a 20 heures, Ronfly a dit :

https://www.letelegramme.fr/economie/sous-marins-a-propulsion-nucleaire-laustralie-sallie-au-britannique-bae-systems-6548577.php

C'est bon. C'est lancé et il est confirmé que AUKUS se concrétisera... Reste à trouver les 240 Mds $ sur 30 ans et les compétences.

..."Des responsables australiens estiment qu’il faudra mobiliser 20 000 personnes - techniciens, ouvriers métallurgistes, électriciens et soudeurs - pour concrétiser ce projet"...

Ah quand même!... bizarrement, un léger doute m'assaille.

Avec 26 million d'australiens, dont une population active de 20 millions de personnes environs, en effet, trouver 20 000 spécialistes des domaines concernés risque d'être complexe sauf à diriger à marche forcée des gens qui seraient partis dans d'autres secteurs industriels. Mais pour ça il faut du plan de charge parce qu'ils ne vont pas poireauter des années sans rien faire d'autre.

En clair, soit l'Australie se retrouve avec des tas d'emplois relatifs à la construction navale et aux domaines associés à la construction de sous-marins, soit c'est peine perdue.

De plus en plus cette manoeuvre m'apparait comme une façon de lisser les coûts de la future classe "SSNR" destinée à prendre la suite des Astute. Quelque part les Anglais doivent même jubiler que les Virginia ne puissent être livrés à temps. Mais les USA un peu moins. Sauf si d'aventure SSNR et SSNX fusionnaient. Ce qui n'est pas à exclure.

Et surtout ça ouvre encore un peu plus la porte à un sous-marin conventionnel d'intérim... Qui ne saurait être Français, et qui risque, s'il se révèle efficace, de rester présent longtemps à l'inventaire, surtout s'il faut partir faire la guerre avec.

Modifié le 22 mars par Patrick

[Picdelamirand-oil]

Le 22/03/2024 à 14:33, Patrick a dit :

Et surtout ça ouvre encore un peu plus la porte à un sous-marin conventionnel d'intérim... Qui ne saurait être Français, et qui risque, s'il se révèle efficace, de rester présent longtemps à l'inventaire, surtout s'il faut partir faire la guerre avec.

Échec des sous-marins australiens : d’anciens hauts gradés américains œuvraient dans les coulisses

Citation

Ce n’est cependant pas la première fois que la France est écartée par les États-Unis d’un contrat de ce type. Dans les années 80, Paris espérait vendre ses sous-marins nucléaires d'attaque au Canada. Les négociations semblaient en bonne voie. “La marine canadienne, comme le pouvoir politique, étaient tout à fait convaincus de l'intérêt de cette solution”, se souvient Max Moulin, ingénieur en génie atomique, Capitaine de Vaisseau et contributeur de l’ouvrage naval de référence intitulé Flottes de combat. “Jusqu'au moment où les Américains sont intervenus en faisant une contreproposition de prêt ou de mise à disposition de sous-marins nucléaires américains. Les Canadiens ont alors laissé tomber le contrat français. Sauf qu’“ils n'ont jamais eu de retour de la part des Américains, et ils ont finalement dû acheter des sous-marins classiques d'occasion britanniques qui n'étaient pas en bon état.”  L’histoire se répètera-t-elle ? Rien n’est moins sûr.