Ici on cause MBT ....

[R force]

il y a 17 minutes, rodac a dit :

Les commentaires (anglo-saxons) les plus pertinents font parfois mention d’un nombre identique de vitesses pour la marche avant et la marche arrière.

Il parait que c'est à cela qu'on reconnait les MBT italiens : ils ont plus de marches arrières que de marches avants....

[Clairon]

il y a 11 minutes, R force a dit :

Il parait que c'est à cela qu'on reconnait les MBT italiens : ils ont plus de marches arrières que de marches avants....

Genre de remarque un peu déplacée, du même ordre que celles faisant des français des hisseurs de drapeaux blancs que l'on retrouve sur tant de fora anglophones ...

Clairon

[Nec temere]

D'autant qu'il fait parti de nombreuse doctrines d'emploi des tanks de se repositionner en marche arrière...

[Manuel77]

Il y a 2 heures, rodac a dit :

Cela va sans dire. Je ne relève même plus. Les commentaires (anglo-saxons) les plus pertinents font parfois mention d’un nombre identique de vitesses pour la marche avant et la marche arrière. C’est du haut niveau.

Je suis tombé sur un mystère concernant les changements de vitesse et les marches arrière des différents chars.
Dans l'article Wikipédia français sur le Leclerc, il est dit que l'ESM500 n'a que deux vitesses de marche arrière (c'est écrit dans la petite boîte grise). Le Renk HSWL295 de la variante tropicale est censé avoir 5 marches arrière.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Char_Leclerc

Mais dans le grand texte, il est écrit que la version tropicale avec le 295 n'a que deux marches arrière.

Le même mystère entoure le Leopard 2, qui est censé avoir deux marches arrière, selon Wikipedia.
Or, sur ce site web de Renk, on peut lire que le HSWL 354 a quatre marches arrière. 

https://www.renk.com/de/produkte/fahrzeugantriebe/fahrzeuggetriebe
Jetez un coup d'œil sur le site de Renk, vous y trouverez également les boîtes de vitesses d'ESM. Se pourrait-il que de nombreuses boîtes de vitesses aient théoriquement plus de marches arrière, mais que cela ne soit pas utilisé sur les chars ?

[R force]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Genre de remarque un peu déplacée, du même ordre que celles faisant des français des hisseurs de drapeaux blancs que l'on retrouve sur tant de fora anglophones ...

Clairon

Monsieur n'aime pas l'humour?   

Pas vu beaucoup d'italiens sur ce forum.

[Sovngard]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Comme dit au dessus j'ai plus l'impression que c'est un problème d'usage différent

Un manque de bouton de changement d'obus ce n'est pas un défaut de jeunesse, c'est juste que les Coréens n'en voient pas l'intérêt par exemple 

Ce n'est pas une question d'usage, c'est une question de bon sens.

Les modifications citées ne sont pas spécifiques à des exigences européennes. L'absence d'amortisseur de culot et de sac à culots, de sécurité pour que la culasse ne se referme pas brutalement, c'est commun à de nombreux blindés. Le problème d'étanchéité du GAP et du compartiment des batteries (sachant que le K2 a été conçu spécifiquement pour le passage, en submersion, de gué profond) est injustifiable. L'incapacité de choisir, depuis le poste du chef de char, entre l'arme coaxiale et le canon, le fait qu'il n'y ait qu'un seul gicleur pour laver les trois épiscopes du pilote, cela pourrait être le résultat d'économies de bouts de chandelle mais encore une fois, ce n'est pas un choix logique. Le coût de fabrication du char Leclerc a été réduit, à l'époque, en supprimant le tourelleau télé-opéré et la caméra de recul, deux options qui ne sont actuellement pas encore tout à fait de série.

[clem200]

il y a 12 minutes, Sovngard a dit :

Ce n'est pas une question d'usage, c'est une question de bon sens.

Ce n'est pas mon avis mais chacun le siens 

Ce que toi français appelle bon sens est peut être vu comme inutile pour un coréen. Les exemples données sont d'un niveau d'investissement tellement bas que le coût n'est pas la question en tout cas 

 

[Clairon]

Il y a 2 heures, R force a dit :

Monsieur n'aime pas l'humour? 

J'imagine que tu te bidonnes quand tu lis "French soldiers standard equipment : a white sheet and a stick ....", désolé j'appelle pas cela de l'humour

Clairon

[g4lly]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Ce que toi français appelle bon sens est peut être vu comme inutile pour un coréen. Les exemples données sont d'un niveau d'investissement tellement bas que le coût n'est pas la question en tout cas.

C'est plus probablement parce que le truc a encore été sous-développé.

Une commande centralisé pour trois lave épiscope cote a cote en plus des actionneurs individuel c'est pas parce que c'est inutile, c'est parce que les dev' avaient d'autre priorité sur le coup ... et qu'il pense améliorer les choses plus tard.

Le souci c'est que souvent ce genre de mode de développement laisse derrière beaucoup de fonctionnalité mal ou peu mise au point qui cumulé rendre l'usage compliqué voir très en dessous des attentes.

Le pire c'est qu'on parle ici de fonctionnalité assez basique ... de la a dire que le bidule a été développé un peu à la va vite ... moi je franchis le pas.

Est ce critique ... pas forcément si tu en as conscience et que le client sait que ton cycle de développement est encore en cours et qu'il y a du monde dessus. Sauf qu'ici c'est plus tout à fait le cas ... on parle d'un engin plus tout jeune finalement.

[Cyrano500]

Le 26/10/2023 à 14:09, SLT a dit :

Je sais que c'est facile, mais il en manque un, évident, qui devait faire partie du top et qui n'est pas mentionné dans l'article. ;)

N'étant plus en production, je conçois qu'il ne soit pas mentionné plus bas, mais je me demande si ce biais d'oubli systématique du Leclerc n'est pas volontaire des médias étrangers, anglo-saxons en priorité.

(Surtout quand on sait qu'il se comporte très bien au feu et est plutôt résilient)

Le Léopard et l'Abrams ont pour parenté le noble MBT 70 de chez GM (qui reprendra beaucoup d'éléments du progralme pour son prototype d' XM1.

Le K2 vient du K1, lui-même étant e partie conçu par General Dynamics sur base de M1 Abrams.

Tous ont du sang noble dans le moteur.

Le Leclerc ? Ce roquet de 55 tonnes ? Seigneur préservez nous de cette ignoble créature 

 

Le 26/10/2023 à 15:05, R force a dit :

Il parait que c'est à cela qu'on reconnait les MBT italiens : ils ont plus de marches arrières que de marches avants....

La transmission est française...

 

Le 26/10/2023 à 16:55, Manuel77 a dit :

Le même mystère entoure le Leopard 2, qui est censé avoir deux marches arrière, selon Wikipedia.
Or, sur ce site web de Renk, on peut lire que le HSWL 354 a quatre marches arrière. 

Les deux ont raison. Il y a bien deux engrenages mais chacun supporte deux vitesses grâce au convertisseur de couple (Drehmomentwandler). Donc il y a quatres vitesses une basse et une haute pour chaque vitesse 

[g4lly]

Le 27/10/2023 à 22:03, Cyrano500 a dit :

Les deux ont raison. Il y a bien deux engrenages mais chacun supporte deux vitesses grâce au convertisseur de couple (Drehmomentwandler). Donc il y a quatres vitesses une basse et une haute pour chaque vitesse 

C'est un convertisseur à deux turbine comme les Dynaflow?! Plus un train épicyclo pour les deux démultiplication mécanique et l'inversion? en gros il y autant de marche avant que de marche arrière?

[Kamelot]

Le 27/10/2023 à 22:03, Cyrano500 a dit :

Le Leclerc ? Ce roquet de 55 tonnes ? Seigneur préservez nous de cette ignoble créature 

Réflexions d'un dimanche pluvieux :

Trop en avance et maintenant en retard sur son temps, décrié mais surtout copié par tous et sans obtenir forcement un moyen supérieur. Vous êtes... Le Leclerc ! C'est trop injuste, dixit Calimero.

Avec le temps qui passe le Leclerc, comme beaucoup, dont ma pomme, prend du poids avec 63 tonnes, pour le moment...

Le fait d'avoir autant de vitesses AV et AR s'explique par la présence d'un inverseur, comme sur l'atypique EBR et avec la condition, sine qua nun, d'une "bonne entente" entre les deux pilotes... Là, pas besoin d'une caméra de recul.

O tempora o mores, y compris en France, avec l'avènement d'un "EPC" au Ministère de l'Intérieur pour l'emploi et les héritiers de la Maréchaussée de France pour les traditions et le Statut. À chacun ses conflits et moyens (800 000 € et maintenance incluse, quand même !)

https://www.caradisiac.com/7-passagers-100-km-h-lance-grenades-voici-le-centaure-nouveau-blinde-des-gendarmes-205118.htm

Je n'ai pas trouvé de détails sur les marches AV et AR, ni sur les gicleurs lave-glaces, sauf des buses réparties pour projeter des gaz lacrymogènes.

À ce sujet, l'usage de produits non lėtaux (*) pulvérisés, dispersés ou collants (?!) ont été très sérieusement étudié pour obscurcir les moyens de vision et de tir des blindés et limiter leurs déplacements. Le génie humain est sans limite.

(*) pour se culturer :

https://www.google.com/url?q=https://euroballistics.org/ALR_page01.htm&sa=U&ved=2ahUKEwj3p46bk5uCAxUfUKQEHf_nAdsQFnoECAQQAg&usg=AOvVaw1h3RbXGQzHnnBAHUNbLFIg

Bon dimanche à tous !

Modifié le 30 novembre 2023 par Kamelot

[Sovngard]

 

Le 27/10/2023 à 22:03, Cyrano500 a dit :

Le Léopard et l'Abrams ont pour parenté le noble MBT 70 de chez GM (qui reprendra beaucoup d'éléments du progralme pour son prototype d' XM1.

Le MBT-70/KPz-70 est issu d'un développement conjoint comprenant plusieurs maîtres d'oeuvres :

- Chrysler, General Motors et Ford/FMC côté américain

- Krauss-Mafei, Kuka, Maschinenbau Kiel, Luther-Werke, Rheinstahl-Henschel côté allemand

Le 27/10/2023 à 22:03, Cyrano500 a dit :

Le K2 vient du K1

Le K2 n'est pas basé sur le K1, ce n'est pas une évolution de ce char car il ne partage pas la même architecture et ne reprend pas ses principaux composants.

Le 27/10/2023 à 22:03, Cyrano500 a dit :

La transmission est française...

Depuis quand ZF Friedrichshafen est français ?

Le 27/10/2023 à 22:03, Cyrano500 a dit :

Les deux ont raison. Il y a bien deux engrenages mais chacun supporte deux vitesses grâce au convertisseur de couple (Drehmomentwandler). Donc il y a quatres vitesses une basse et une haute pour chaque vitesse

Il n'y a pas double démultiplication de chaque rapport.

Le 26/10/2023 à 16:55, Manuel77 a dit :

Je suis tombé sur un mystère concernant les changements de vitesse et les marches arrière des différents chars.
Dans l'article Wikipédia français sur le Leclerc, il est dit que l'ESM500 n'a que deux vitesses de marche arrière (c'est écrit dans la petite boîte grise). Le Renk HSWL295 de la variante tropicale est censé avoir 5 marches arrière.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Char_Leclerc
Mais dans le grand texte, il est écrit que la version tropicale avec le 295 n'a que deux marches arrière.
Le même mystère entoure le Leopard 2, qui est censé avoir deux marches arrière, selon Wikipedia.
Or, sur ce site web de Renk, on peut lire que le HSWL 354 a quatre marches arrière. 

https://www.renk.com/de/produkte/fahrzeugantriebe/fahrzeuggetriebe
Jetez un coup d'œil sur le site de Renk, vous y trouverez également les boîtes de vitesses d'ESM. Se pourrait-il que de nombreuses boîtes de vitesses aient théoriquement plus de marches arrière, mais que cela ne soit pas utilisé sur les chars ?

La boîte de vitesses du Leclerc tropicalisé n'a effectivement que deux rapports disponibles en marche-arrière (même si c'est techniquement possible d'en avoir jusqu'à 5 sur l'HWSL 295) et c'est très probablement dû à une raison de sécurité car outre le fait que ce char n'a pas de caméra de recul, se déplacer à une telle vitesse à reculons n'est pas souvent envisageable.

Pareil pour le Leopard 2.

Modifié le 29 octobre 2023 par Sovngard

[Sovngard]

Debunkage du mythe de l'invincible Challenger 2 :

[Kamelot]

Le 04/11/2023 à 14:59, Sovngard a dit :

Debunkage du mythe de l'invincible Challenger 2 :

Il y a le mythe et la réalité. Rien n'est indestructible en fonction du contexte et des moyens utilisés.

Ceci dit, le challenger 2 est un bunker...

[BPCs]

Les cope-cage se structurent sur les T-90 avec des briques ERA comme ci-dessus.

https://blablachars.blogspot.com/2023/12/les-cope-cage-evoluent.html?m=1

Mais on y voit la nécessité de laisser un trou dans celle-ci pour que l'equipage puisse quitter la tourelle.

Ainsi une tourelle inhabitée permettrait de développer une cope-cage sans ce défaut dans la cuirasse :

En gros le volume récupéré par la mise en caisse de l'équipage permettrait d'y inclure une protection de toit espacée "décente"

On aurait ainsi un XL AS-40 cher à @Rescator ...mais avec une tourelle aussi volumineuse qu'une tourelle habitée... une sorte de tourelle de T-14

Mais la trappe de sortie continue à poser problème en cas de top-attack, que le personnel soit en tourelle ou en caisse, car elle sera toujours choisie comme cible par n'importe quelle munition rodeuse.

Moralité, l'architecture du char du futur ne serait-elle pas plutôt celle d'un objet 490 ?

Simplement parce qu'en mettant l'équipage en caisse à l'arrière, il devient plus facile de blinder le toit, sans défaut dans la cuirasse.

Et surtout de mieux protéger les portes arrières, car :

- les APS sont plus efficaces contre des menaces horizontales que verticales.

- on peut y rajouter une cage sans que cela soit impossible à soulever.

 

 

 

 

[SLT]

Le 03/12/2023 à 08:01, BPCs a dit :

Ainsi une tourelle inhabitée permettrait de développer une cope-cage sans ce défaut dans la cuirasse

Ça impliquerait que ce système soit le summum de la protection de toit pour les véhicules blindés, et qu'aucune autre solution (matérielle, doctrinale ou d'emploi) ne soit développée en même temps que les véhicules de "nouvelle génération".

Ta conclusion me semble incomplète.

[jean-françois]

je pense plutôt que le concept du char est à revoir de fond en comble par rapport aux RETEX de cette guerre ( pas le besoin qui lui est toujours présent ).

Je commence à me dire que la T14 ne va probablement être qu'un char de transition et que, côté français, il ne faut pas trop se précipiter avec les allemands sur le remplaçant du Leclerc.

[Shorr kan]

Le 03/12/2023 à 08:01, BPCs a dit :

Les cope-cage se structurent sur les T-90 avec des briques ERA comme ci-dessus.

https://blablachars.blogspot.com/2023/12/les-cope-cage-evoluent.html?m=1

Mais on y voit la nécessité de laisser un trou dans celle-ci pour que l'equipage puisse quitter la tourelle.

Ainsi une tourelle inhabitée permettrait de développer une cope-cage sans ce défaut dans la cuirasse :

En gros le volume récupéré par la mise en caisse de l'équipage permettrait d'y inclure une protection de toit espacée "décente"

On aurait ainsi un XL AS-40 cher à @Rescator ...mais avec une tourelle aussi volumineuse qu'une tourelle habitée... une sorte de tourelle de T-14

Mais la trappe de sortie continue à poser problème en cas de top-attack, que le personnel soit en tourelle ou en caisse, car elle sera toujours choisie comme cible par n'importe quelle munition rodeuse.

Moralité, l'architecture du char du futur ne serait-elle pas plutôt celle d'un objet 490 ?

Simplement parce qu'en mettant l'équipage en caisse à l'arrière, il devient plus facile de blinder le toit, sans défaut dans la cuirasse.

Et surtout de mieux protéger les portes arrières, car :

- les APS sont plus efficaces contre des menaces horizontales que verticales.

- on peut y rajouter une cage sans que cela soit impossible à soulever.

 

 

 

 

 

L'élément qui me semble le plus à retenir de l'Objet 490, est la double paire de chenille pour conjurer les risque de  mobility kill. Le char ne serait pas définitivement immobilisé s'il tombe sur une mine. Il pourrait toujours se trainer en dehors du champs de bataille. 

ça pourrait fonctionner pour une architecture de caisse plus conventionnelle, à condition d'adopter l'hybridation comme architecture de base pour la motorisation, avec une transmission électrique et non mécanique.

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, SLT a dit :

Ça impliquerait que ce système soit le summum de la protection de toit pour les véhicules blindés, et qu'aucune autre solution (matérielle, doctrinale ou d'emploi) ne soit développée en même temps que les véhicules de "nouvelle génération".

Ta conclusion me semble incomplète.

La cope-cage  n'est dans le fond qu'un cas particulier de blindage espacé pour contrer les charges creuses.

Avec les éclats d'obus d'artillerie, c'est la principale menace à contrer par le haut

[BPCs]

Il y a 10 heures, SLT a dit :

Ça impliquerait que ce système soit le summum de la protection de toit pour les véhicules blindés, et qu'aucune autre solution (matérielle, doctrinale ou d'emploi) ne soit développée en même temps que les véhicules de "nouvelle génération".

Ta conclusion me semble incomplète.

 

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

La cope-cage  n'est dans le fond qu'un cas particulier de blindage espacé pour contrer les charges creuses.

Avec les éclats d'obus d'artillerie, c'est la principale menace à contrer par le haut

Et là c'est une cope-cage avec ERA au-dessus : donc oui, clairement un blindage espacé mais bricolé...

[Kamelot]

Là il s'agit moins d'un cope cage habituel et improvisé que d'une adaptation réactive et étudiée en plaçant des briques ERA sur un "chassis" fixé au plus près de la toiture. La protection est meilleure sous tous les angles, y compris avec les shot trap protégés ainsi qu'une partie du compartiment moteur qui est un point faible...! La hauteur de l'ensemble reste contenu pour passer sous les ponts, les arbres, etc...

Intelligent pour la méthode qui permet des fixations plus simples et une répartition homogène, hormis les trapes qui sont quand même équipés d'une grille pour l'espacement. Les capteurs, antennes, optiques, soft/hard kill périphérique ainsi que l'armement secondaire n'ont pas à être modifiés (à vérifier...) Le bilan de masse doit être à la hausse. L'intérêt est d'avoir des briques polyvalentes pour contrer les CGN. Sans un appui direct sur la tourelle le comportement mécanique du bouzin reste à démontrer avec un impact sur une ERA et sa détonation.

On peut remarquer que placer des briques ERA sur le dessus d'une tourelle n'est pas nouveau. Cet usage permet de contrer, en principe, les effets des sous-munitions AC habituelles.

Un REX sera intéressant.

Vouloir ce niveau de protection "toutes directions" sur un engin nouveau avec des caissons rapportés, limiterait les solutions architecturales avec une masse conséquente. S'il s'agit de protéger l'équipage la solution de la cellule de survie avec les blindages ad hoc peut suffire. Sinon, il faut en arriver à la "tortue blindée" et la masse qui en résulterait ! À voir avec une tourelle téléopérée qui servirait indirectement de pré-blindage ou d'un char casemate, genre super-char "S"...

Il reste la solution d'un APS volumétrique réellement efficace et résilient avec toute sa complexité technique, d'intégration et d'emploi (?).

Bref les "moustiques" font faire prendre du poids aux tortues.

"Le dard et la carapace".

[2020]

Le véritable enjeux du futur c'est je pense conserver la mobilité en milieu fortement minés. Si on n'y arrive pas X couches de protection ne serviront à rien et le concept du char lourd est voué à disparaître.

[Kamelot]

Il y a 1 heure, 2020 a dit :

Le véritable enjeux du futur c'est je pense conserver la mobilité en milieu fortement minés. Si on n'y arrive pas X couches de protection ne serviront à rien et le concept du char lourd est voué à disparaître.

Oui, effectivement c'est un enjeu... tout comme la récupération et la réparation au combat, par exemple.

Le déminage, le bréchage et le franchissement sont des problématiques réelles de contre-mobilité. Tout n'a pas été utilisé en terme de mine AC avec des fonctions plus actives et complexes comme le bond, la directivité, la mobilité et la projection-largage. C'est l'arme des lâches, mais elle est très efficace.

Le déminage actif pyrotechnique est une voie, ainsi que  l'usage de moyens mécaniques rustiques, les mesures, contre-mesures magnétiques et électromagnétiques.

Équipé un char de deux rouleaux à pousser devant la trace des chenilles est efficace pour les mines "indétectables".  Pour les autres, indépendamment des progrès à  réaliser avec l'usage des drones aérien pour la détection dans un premier temps, un moyen terrestre téléopéré et résistant (tortue ?) peut convenir. Les IED ne sont pas à sous-estimer, tout comme le piégeage des mines elles-mêmes.

Bon, l'ensemble ne se fait pas dans la discrétion et la vélocité...

Modifié le 5 décembre 2023 par Kamelot

[Bechar06]

Cette question de MINAGE et DEMINAGE et ANTI-MINES mériterait un fil spécifique plutôt que d'être poussée trop loin ici ... C'est mon humble avis