[A-400 M] le défi stratégique européen

[Boule75]

Ca existe au catalogue de Airbus, mais manque de commande le développement n'a pas aboutit. L'objectif c'était le transport de conteneur aviation il me semble, et pas de faire du ro-ro.

 

Et un char lourd, c'est tellement dense que le plancher, les rampes (si rampes il y a), devraient probablement être spécifiques. 150 tonnes ça fait 3 chars, seulement. Je soupçonne que Shorr kan n'ait raison.

[gargouille]

On ne peut pas mettre un XL entier dans un Antonov 124 ?

Modifié le 29 juin 2014 par gargouille

[g4lly]

Et un char lourd, c'est tellement dense que le plancher, les rampes (si rampes il y a), devraient probablement être spécifiques. 150 tonnes ça fait 3 chars, seulement. Je soupçonne que Shorr kan n'ait raison.

 

Pas de rampe, seulement de grandes portes latérales pour charger des palettes et conteneur avia. les palettes peuvent faire plusieurs tonnes mais un tank meme pas en reve, le plancher n'est a mon avis pas concu pour ca, et de toute facon il n'y a pas la place en hauteur je crois, l'avion restait sur 3 niveau comme le modèle passager les conteneur avia sont pas tres haut.

[ARPA]

Ce n'est pas le genre de décision qui se prend en quelques heures et sans aucune préparation, il n'y a donc pas d'urgence à aligner des MBT dans ce cas de figure.

Même s'il ne s'agit pas d'une décision qui se prend en quelques heures, devoir attendre plus de 2 semaines pour la livraison, c'est parfois trop long. Tout dépend de ce qu'on veut faire avec les Leclerc, mais si c'est vraiment pour faire la guerre, je crois qu'ils arriveront trop tard (ou alors on a été prévenu avant le déclenchement des hostilités)

Jusque là, on parle bien de transporter un Leclerc en deux fardeaux, pour le remonter à l'arrivée, non ?

 

Cette opération à réaliser à destination relativise quand même nettement l'urgence de la situation. D'autant qu'il faut certainement le faire avec des moyens de protection pour éviter de se faire saisir un XL en pleine greffe de tourelle.

 

A part pour aller déployer des chars lourds dans un pays enclavé ou un des deux pays du monde qui sont doublement enclavés et pour lesquels tous les voisins nous refuseraient un passage terrestre, je ne vois pas trop à quoi ça servirait.

C'est sur que déployer un Leclerc en pièces détachées impose d'être sur de conserver le contrôle de l'aéroport plusieurs heures (combien ? quelqu'un a une idée ? même approximative ?) après l'atterrissage du deuxième A400M. Il faudra rajouter au temps de vol, le temps de remontage du Leclerc. Du point de vue logistique, ce sera assez complexe vu qu'il faudra mobiliser 2 A400M pour la même mission (donc en pratique 3 vu qu'on ne peut pas se permettre d'avoir une panne et n'envoyer qu'un demi Leclerc) Et si on parle d'un déploiement un peu lointain (plus de 3 000 km) il faudra prévoir un convoi aérien composé de 2 A400M et d'un KC135/A330MRTT (plus celui en spare, ce serait con d'annuler les vols des 2 A400 à cause d'une panne sur le ravitailleur) avec probablement leurs escorte.

En pratique, je ne suis pas sur que globalement ça impose de tenir l'aéroport plus longtemps que pour une livraison de Sagaie avec un C160 ou C130 qui ira moins vite et devra faire une ou plusieurs escales.

 

PS: je n'ai jamais dis qu'il fallait déployer nos Leclerc par A400M, ni que c'est le premier matériel qu'on devrait déployer sur le terrain. J'ai juste dis que si et seulement si le Leclerc peut être démonté puis remonté et que son châssis peut rentrer dans un A400M, ce serait bien de le savoir.

Quand à l'intérêt de livrer un nombre très limité de Leclerc en une journée plutôt que de livrer en deux semaines des effectifs "suffisants" ou livrer en une demi journée (sans temps de remontage) des véhicules plus léger, je ne suis pas compétant pour répondre surtout sans connaître le contexte politico-militaire de l'opération. Mais si on est capable de transporter des Leclerc par A400M, l'armée de terre devrait étudier sa doctrine et regarder l'intérêt opérationnel d'un unique (ou éventuellement 2) chars Leclerc en OPEX au coté d'un détachement de véhicules beaucoup plus légers. Si le Leclerc est aussi performant que ce que la propagande annonce, il sera peut-être plus intéressant à déployer que 4 AMX10RC ou 2 VBCI.

 

Le transport de MBT c'est la mer, le rail ou la route sur un porte char, et rien d'autre. fermez le banc.

J'adore ce type de commentaire constructif. Jusqu'à l'an dernier nos capacités d'aérotransport se limitaient à quelques ERC90 (1 par rotation de C130 ou C160) Et l'usage d'avions de transport étranger (C17, C5 ou AN124) est presque inutile pour les capacités d'aérotransport vu que l'on ne disposera de ces avions qu'après un long préavis (donc on perd une partie du temps gagné) et on ne pourra pas les faire se poser sur une zone un minimum dangereuse (qui a justement besoin du blindé)

Mais ça, c'était avant.

Rien qu'avec les 6 A400M qu'on devrait avoir à la fin de l'année, nos capacités d'aérotransport seront infiniment supérieures. Si on reparle des ERC90, chaque A400M en transporte 2 par rotations et il peut effectuer 2 fois plus de rotations qu'un C130 ou C160 donc nos 6 A400M représenteront 24 C130 ou C160 (la flotte d'A400M devrait très prochainement dépasser en capacité stratégique notre flotte de C130). Et en plus les A400M nous permettent de transporter "facilement" des véhicules jusqu'à présent inenvisageable de transporter comme les CAESAR ou les VBCI.

 

Avec l'A400M, la France a (enfin) un avion qui a des performances presque incomparables avec ses prédécesseurs.

[Shorr kan]

 

J'adore ce type de commentaire constructif. Jusqu'à l'an dernier nos capacités d'aérotransport se limitaient à quelques ERC90 (1 par rotation de C130 ou C160) Et l'usage d'avions de transport étranger (C17, C5 ou AN124) est presque inutile pour les capacités d'aérotransport vu que l'on ne disposera de ces avions qu'après un long préavis (donc on perd une partie du temps gagné) et on ne pourra pas les faire se poser sur une zone un minimum dangereuse (qui a justement besoin du blindé)

Mais ça, c'était avant.

Rien qu'avec les 6 A400M qu'on devrait avoir à la fin de l'année, nos capacités d'aérotransport seront infiniment supérieures. Si on reparle des ERC90, chaque A400M en transporte 2 par rotations et il peut effectuer 2 fois plus de rotations qu'un C130 ou C160 donc nos 6 A400M représenteront 24 C130 ou C160 (la flotte d'A400M devrait très prochainement dépasser en capacité stratégique notre flotte de C130). Et en plus les A400M nous permettent de transporter "facilement" des véhicules jusqu'à présent inenvisageable de transporter comme les CAESAR ou les VBCI.

 

Avec l'A400M, la France a (enfin) un avion qui a des performances presque incomparables avec ses prédécesseurs.

 

Plutôt amateur de sobriété intellectuel et économe en lettres de l’alphabet. Sinon, je ne comprends pas la nature de l'objection qui m'est opposé et le lien de ce paragraphe avec mon post ?

[Clairon]

J'abonde avec Shorr Khan, le tranport par air de chars de bataille est une ineptie complète .....

 

Clairon

[Chris.]

Et un char lourd, c'est tellement dense que le plancher, les rampes (si rampes il y a), devraient probablement être spécifiques. 150 tonnes ça fait 3 chars, seulement. Je soupçonne que Shorr kan n'ait raison.

 

En plus les ponts de l'A380 sont structurels il me semble. Donc les retirer demanderait de grosses modifications à la structure de l'appareil.

Sans même parler d'une porte avant ou arrière pour embarquer le tout (il est illusoire de vouloir embarquer le tout par les cotés).

 

D'ailleurs probablement plus avant que arrière, parce que si on charge 50 tonnes d'un coup dans un A380 par l'arrière, il risque de se cabrer sévère...

(et bien sûr, il faudra aussi concevoir un système mobile permettant de charger et décharger l'A380, déployable par A400M probablement. En gros une véritable usine à gaz...)

[leclercs]

Déployer des chars par avion est une idée théorique qui a été réalisée combien de fois en situation opérationnelle??

Seuls les USA ont cette capacité.

La France non et manifestement ne l'a jamais souhaitée: il aurait alors fallu acquérir des C17: combien de C17 pour projeter ne serait-ce qu'un peloton complet avec l'ensemble de la logistique nécessaire pour être et durer? Sans même parler d'un escadron ...

 

Décidément seules les voies maritimes et terrestres peuvent permettre un déploiement de Leclercs.

[bubzy]

Faudrait penser à clore ce débat stérile qui pollue inutilement ce fil.

 

l'A-400M n'a JAMAIS été prévu pour déployer le leclerc.

 

Pour le reste je ne suis pas spécialiste, mais la spécificité de l'armée de terre Française est d'utiliser des blindé léger fortement armés et très mobiles sur le terrain. Capacité exploité par nos alliés américains lorsqu'ils ont demandés à la division Daguet de contourner tout le flanc gauche lors de l'opération tempête du désert.
Le Leclerc est prévu pour s'opposer à une infiltration massive de chars venus de l'est. il a été opexé deux fois, afin de "dissuader", mais n'a jamais été utilisé en combat alors que nous avions eu des conflits "chaud". C'est bien qu'il doit y avoir une raison.

 

Forcément, si vous demandez à un opérationnel de taper une mouche et que vous lui offrez une petite cuillère ou une Ranger de pointure 56, il utilisera la godasse. Hors en France on les a les tapettes           à mouches. Alors pourquoi vouloir envoyer des Leclerc ?

 

Dans le même style et avec un brin d'exagération et d'ironie : Combien faudrait-il d'A-400M Pour déployer rapidement un sous marin nucléaire d'Attaque en polynésie ? Bha pour faire face à une attaque de la chine de nos atolls qui comptes de précieuses terres rares voyons!

Z'avez 4H

[seb24]

Oui je pense aussi que personne n'a l'intention de transporter un Leclerc par avion. Et si ça se fait ce sera exceptionnel et on pourra toujours le faire en louant des avions pour l'occasion. Développer un avions de transport plus gros pour un seul et unique but très hypothétique ne me parait pas raisonnable.

[ARPA]

Plutôt amateur de sobriété intellectuel et économe en lettres de l’alphabet. Sinon, je ne comprends pas la nature de l'objection qui m'est opposé et le lien de ce paragraphe avec mon post ?

Le transport de MBT (ou de n'importe quel charge lourde) ce faisait par voie maritime ou terrestre parce qu'on n'était pas capable de faire autrement. Avec l'A400M la question pourra se poser. Et il est évident qu'il n'est pas possible de déployer un régiment complet de Leclerc.

Faudrait penser à clore ce débat stérile qui pollue inutilement ce fil.

Pour rappel, je ne voulais pas lancer un débat sur l'intérêt de déployer des char lourd par avions, je voulais juste savoir si l'A400M était capable de transporter tous nos équipements (dont en particulier le Leclerc) ou si ce n'était pas possible.

Tu as parfaitement raison, l'intérêt de déployer un Leclerc en quelques jours (si c'est possible en A400M ce dont je n'ai toujours pas réponse) plutôt qu'en quelques semaines est une question qui devrait plutôt se poser dans la rubrique Char Leclerc que dans celle de l'A400M.

La question qui se pose dans la rubrique A400M, c'est plutôt est-ce que suite à une demande d'aérotransport de l'armée de terre pour des Leclerc il faudra que l'armée de l'air réponde oui c'est possible mais très contraignant ou que l'armée de l'air se déclare incompétente et transmette le dossier au ministère des affaires étrangères (qui répondra bien après la marine).

Le résultat sera presque identique, c'est juste que dans un cas, on va conclure qu'à cause de l'armée de l'air on n'a pas pu déployer de Leclerc et dans l'autre on va expliquer que le Leclerc n'était pas utile pour une OPEX avec ce budget.

Oui je pense aussi que personne n'a l'intention de transporter un Leclerc par avion.

Pour info, je n'ai jamais voulu transporter un Leclerc par avion. J'ai juste voulu savoir si l'A400M (tel qu'il existe donc avec 0 frais de développement) pouvait le faire avec un Leclerc en 2 morceaux. C'est une question à lequel personne n'a encore répondu. Et la question suivante serait en combien de temps on peut reconstruire ce Leclerc.

La seule réponse "concluante" que j'ai trouvé en remontant presque 80 pages en arrière (avec les commentaires qui ont suivi l'annonce d'un ministre de la défense disant que c'était possible) c'est que ce serait vraiment très difficile vu que l'A400M serait à ce qui parait limité à une charge unique de 30 tonnes (ou 37 avec plusieurs plus petites) Mais la encore il faudrait avoir l'avis d'un mécanicien Leclerc pour savoir en combien de temps on peut démonter la tourelle, le moteur, les chenilles ...

Et si ça se fait ce sera exceptionnel et on pourra toujours le faire en louant des avions pour l'occasion. Développer un avions de transport plus gros pour un seul et unique but très hypothétique ne me parait pas raisonnable.

La location d'un avion augmente les délais, impose l'accord diplomatique d'un autre pays, réduit l'effet de surprise (des civils ou des étrangers sont au courant de ce qu'on transporte) entraîne un risque de détournement, réduit le nombre de terrains utilisables ... Le transport d'un Leclerc par C17 ou AN124 me parait encore plus improbable que par un A400M français.

 

 

Si l'A400M peut (au moins théoriquement) servir à transporter des Leclerc, ça voudra vraiment dire que l'A400M peut vraiment faire tout ce que le C17 peut faire.

[seb24]

Si l'A400M peut (au moins théoriquement) servir à transporter des Leclerc, ça voudra vraiment dire que l'A400M peut vraiment faire tout ce que le C17 peut faire.

Je suis pas sur que le Leclerc même démonté rentre dans un A400M Et si tu l'envoi en pièce détache il faudra le reconstruire et remettre en service a l’arrivée. Le tout en faisant plusieurs voyages. Du coup tu perds du temps tu ne peux pas le faire rapidement, il te faudra en plus débarquer beaucoup plus de matériel de manutention. Le C-17 peu débarquer un char en entier et sûrement proche d’être opérationnel des son arrivée.

[ARPA]

C'est le sens de ma question.

1) Déjà est-ce qu'un châssis de Leclerc peut rentrer dans la soute d'un A400M ?

* Du point de vue de la largeur, c'est très juste.

* Du point de vue de la masse maximale, ça l'est encore plus et demande une participation d'un ravitailleur des FAS pour tout trajet un peu important.

* Du point de vue de la répartition des masses, la réponse n'est pas évidente non plus.

2) S'il est possible de transporter un châssis de Leclerc, est il possible de démonter puis remonter (facilement) un Leclerc ?

* En usine c'est possible, mais en OPEX ? (donc il faut que du personnel militaire sache le faire)

* En combien de temps avec du personnel "entrainé" ? Si c'est une semaine, ou même plus que 24H, ce sera plus rapide de négocier l'utilisation d'un C17 de nos alliés (qataris ?) Si ce n'est que quelques heures, c'est beaucoup plus envisageable.

* Avec quel type de matériel ? S'il faut d'abord déployer un Leclerc de dépannage, on perd une grande partie de l'intérêt de l'aérotransport en A400M. S'il suffit d'une petite "grue" qui rentre dans un A400M déjà chargé d'une tourelle de Leclerc, ou qu'on trouve dans tout aéroport relativement bien équipé, c'est beaucoup plus envisageable. S'il faut un A400M complet pour transporter la grue, ce sera encore envisageable mais le coût de déploiement du premier Leclerc augmente de 50% (donc on a le choix entre 1 Leclerc et 6 Sagaie)

* Est-ce qu'il y a des risques de casses lors du remontage ? Si le Leclerc n'a pas été prévu pour être "détourellé" on risque peut-être de casser certains morceaux et se retrouver à dépenser une fortune pour déployer une épave de Leclerc.

Ce qui est évident, c'est que c'est très compliqué de déployer un Leclerc par A400M. Mais à quel point c'est une question que je me pose. J'ignore s'il suffit d'avoir un peu de matériel (une "petite" grue) facilement accessible pour que l'équipage du Leclerc puisse préparer son Leclerc et être opérationnel en 2 heures après l'atterrissage ou s'il s'agit d'une capacité "théorique" presque inenvisageable (on a bien eu du matériel de qualifié de "déployable" parce qu'aéro-transportable en 17 C160)

[g4lly]

Détoureller un Leclerc c'est "facile" si on a la grue adéquate ... je sais pas si le dépanneur 8x8 a roue peut faire ca.

 

Une fois détourellé il reste quelques chose comme 40t de caisse ... bien au dela de la capacité maxi d'un A400M.

 

Pour le plancher de l'A400M les anglais on choisi un version renforcer pour emporter leur engin chenillé, mais pas nous je crois. L'objectif des anglais c'est de transporter le Trojan de 32T ... on est donc environ 8t dessous le Leclerc a poil.

 

Meme en virant le GMP environ 2T et le chenille ... on arriverait toujours pas a 32T je pense.

 

Et comme de toute facon on a pas choisi le plancher renforcé, c'est mort.

[ARPA]

Pour la caisse j'avais compté sur 36 tonnes dont 2 tonnes de fluide donc "seulement" 34 tonnes ce qui laissait "un peu" de marge par rapport aux 37 tonnes théorique de l'A400M.

Et comme de toute facon on a pas choisi le plancher renforcé, c'est mort.

Parce qu'en plus il y a plusieurs versions de planchers pour l'A400M ?

Sinon dans le principe les chenilles ne sont pas censées répartir un peu mieux le poids que les véhicules à roues ? (bon les véhicules à roues sont aussi beaucoup plus léger)

[g4lly]

Pour la caisse j'avais compté sur 36 tonnes dont 2 tonnes de fluide donc "seulement" 34 tonnes ce qui laissait "un peu" de marge par rapport aux 37 tonnes théorique de l'A400M.

Parce qu'en plus il y a plusieurs versions de planchers pour l'A400M ?

Sinon dans le principe les chenilles ne sont pas censées répartir un peu mieux le poids que les véhicules à roues ? (bon les véhicules à roues sont aussi beaucoup plus léger)

 

Oui il y a plusieurs option de plancher, plusieurs résistance de revêtement, plusieurs variante structurelle du plancher et plusieur option de systeme de manutention intégré au plancher. C'est comme dans les bagnoles allemandes le machin est vendu a poil et tu as un catalogue d'option long comme le bras.

 

http://www.thinkdefence.co.uk/2012/09/the-airbus-a400m-atlas-part-2-what-is-so-good-about-it-anyway/

 

 

 

British versions of the A400M will have a cargo floor specifically strengthened to accommodate it.

 

...

 

The UK versions of the A400M will be delivered without a roller/restraint system that would allow carriage of civilian 125 inch wide Unit Load Device pallets and underfloor winch to save money but will instead be strengthened to allow the Terrier armoured engineer vehicle to be carried. If one reads the NAO report the civilian pallet system was deleted to save a few million pounds and I hope that yet again, the cargo handling system on a new aircraft is not being de-specified in order to save tiny sums of money.

 

[Rémy]

C'est le sens de ma question.

1) Déjà est-ce qu'un châssis de Leclerc peut rentrer dans la soute d'un A400M ?

* Du point de vue de la largeur, c'est très juste.

* Du point de vue de la masse maximale, ça l'est encore plus et demande une participation d'un ravitailleur des FAS pour tout trajet un peu important.

* Du point de vue de la répartition des masses, la réponse n'est pas évidente non plus.

2) S'il est possible de transporter un châssis de Leclerc, est il possible de démonter puis remonter (facilement) un Leclerc ?

* En usine c'est possible, mais en OPEX ? (donc il faut que du personnel militaire sache le faire)

* En combien de temps avec du personnel "entrainé" ? Si c'est une semaine, ou même plus que 24H, ce sera plus rapide de négocier l'utilisation d'un C17 de nos alliés (qataris ?) Si ce n'est que quelques heures, c'est beaucoup plus envisageable.

* Avec quel type de matériel ? S'il faut d'abord déployer un Leclerc de dépannage, on perd une grande partie de l'intérêt de l'aérotransport en A400M. S'il suffit d'une petite "grue" qui rentre dans un A400M déjà chargé d'une tourelle de Leclerc, ou qu'on trouve dans tout aéroport relativement bien équipé, c'est beaucoup plus envisageable. S'il faut un A400M complet pour transporter la grue, ce sera encore envisageable mais le coût de déploiement du premier Leclerc augmente de 50% (donc on a le choix entre 1 Leclerc et 6 Sagaie)

* Est-ce qu'il y a des risques de casses lors du remontage ? Si le Leclerc n'a pas été prévu pour être "détourellé" on risque peut-être de casser certains morceaux et se retrouver à dépenser une fortune pour déployer une épave de Leclerc.

Ce qui est évident, c'est que c'est très compliqué de déployer un Leclerc par A400M. Mais à quel point c'est une question que je me pose. J'ignore s'il suffit d'avoir un peu de matériel (une "petite" grue) facilement accessible pour que l'équipage du Leclerc puisse préparer son Leclerc et être opérationnel en 2 heures après l'atterrissage ou s'il s'agit d'une capacité "théorique" presque inenvisageable (on a bien eu du matériel de qualifié de "déployable" parce qu'aéro-transportable en 17 C160)

Il semblerait que la maintenance matérielle et électronique soit assurée par deux pôles distincts chez Nexter. Est-ce que ce n'est pas un peu compliqué de vouloir déployer du XL par A400M ? Si on avait de l'A700M, on se poserait moins de questions... Mais ce n'est pas le cas.

Wiki parle d'un XL T40 à 43tonnes, mais même en enlevant les fluides, ca doit être tres juste. D'autant plus qu'il est probable de se poser souvent en Afrique, la chaleur n'arrange en rien le rayon d'action de l'avion qui serait à son chargement maximal peu ou prou.

Modifié le 3 juillet 2014 par Rémy

[syntaxerror9]

Le jour où on chargera un Leclerc français dans un A-400M pour raison opérationnelle, faites moi signe. ;)

Modifié le 3 juillet 2014 par syntaxerror9

[g4lly]

Le jour où on chargera un Leclerc français dans un A-400M pour raison opérationnelle, faites moi signe. ;)

 

Tient pendant que je te tiens ... et comme le Mirage F1 n'est plus en service chez nous, a quel pourcentage de puissance moteur on arrive a voler en palier pour un transit économique? moins de 30% de puissance ça suffirait a voler en palier en altitude avec un gros bidon par exemple? En gros en croisiere éco, avec des emport sous voilure raisonnable la manette de gaz elle est grosso modo en quel position?

[hadriel]

Tu veux en faire un drone?

[g4lly]

Tu veux en faire un drone?

 

Non non mais ça permet de parler de chose que aborderait du bout des lèvre sinon ;) C'est juste pour évaluer grosso modo la conso d'un jet quand il consomme le moins, en gros d'évaluer l'autonomie éco d'un jet connaissant sa conso spécifique, la position de la manette de gaz on sait le temps passé en l'air.

[syntaxerror9]

@g4lly:

 

La puissance moteur du 9K50 se trouve dans les hauts tours moteur. C'est le cas en général des réacteurs si je ne m'abuse; enfin, peut être moins de nos jours; je sais pas trop...

J'ai plus les chiffres en tête, mais à M0,8 / 30 000 pieds, je pense qu'on doit être proche des 60/70%.

Mais faut bien comprendre que la puissance n'est pas linéaire et  que tout se passe dans les dernier tiers (en caricaturant un peu).

 

PS: Je vais chercher dans ma doc...

Modifié le 3 juillet 2014 par syntaxerror9

[prof.566]

Petite vidéo de lacher de flares, Je ne sais pas si elle a déjà été publiée

 

https://www.youtube.com/watch?v=oeDeqxcB5go

La video complete ici

 

[xav]

Étrange, un A400M qui fait des essais à l'aeroport Cormeilles/Pontoise en se moment meme

En il etait en circuit d'attente pour les répétitions du défilé...

et il est passé au dessus de chez moi ce faisant

[prof.566]

Circuit d'attente avant une répet 14 juillet?