SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Hirondelle]

Je rêve ou il n'y a pas l'Espagne dans ce club, le champion Pesco du missile hypersonique ?

[Chimera]

Si l'Allemagne fédère tous azimuts, on pourrait s'interroger sur l'incapacité de la France a faire de même... 

[rodac]

il y a une heure, Chimera a dit :

Si l'Allemagne fédère tous azimuts, on pourrait s'interroger sur l'incapacité de la France a faire de même... 

Non pas tous azimuts justement.
Et il est vrai que la France focalise certains ressentiments notamment une prétention à être le chef de file de l’Europe moins en rapport avec sa puissance économique et industrielle que peut l’être celle de l’Allemagne.

[Boule75]

il y a 15 minutes, rodac a dit :

Non pas tous azimuts justement.
Et il est vrai que la France focalise certains ressentiments notamment une prétention à être le chef de file de l’Europe moins en rapport avec sa puissance économique et industrielle que peut l’être celle de l’Allemagne.

Prétention jamais affichée mais toujours dénoncée.

Non ? Des citations seraient appréciées, dans le cas contraire, pour mon édification personnelle.
C'est l'Allemagne qui a affiché récemment cette prétention.

De notre côté, s'est-on bougé avec les italiens pour proposer du SAMP/T : pas que je sache (mais je ne sais pas tout). Il n'est peut-être pas trop tard.

[g4lly]

6 minutes ago, Boule75 said:

De notre côté, s'est-on bougé avec les italiens pour proposer du SAMP/T : pas que je sache (mais je ne sais pas tout). Il n'est peut-être pas trop tard.

Le SAMP/T ne répond pas au cahier des charge allemand.

Ils veulent une solution haut du spectre contre les ICBM et autres vecteurs agrressifs haut endo.

Pour le reste ils collaborent déjà sur Patriot.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Medium_Extended_Air_Defense_System

[rodac]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Prétention jamais affichée mais toujours dénoncée.

Non ? Des citations seraient appréciées, dans le cas contraire, pour mon édification personnelle.
C'est l'Allemagne qui a affiché récemment cette prétention.

 

On est bien d’accord.

[Boule75]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Le SAMP/T ne répond pas au cahier des charge allemand.

Ils veulent une solution haut du spectre contre les ICBM et autres vecteurs agrressifs haut endo.

En l'occurrence, il me semble que l'annonce d'aujourd'hui a trait à la fourniture de systèmes à l'Ukraine. Ca va plus loin ? Parce que les Patriot, n'est-ce pas, ça ne va pas bien loin...

Edit :

• @g4lly : j'ai tort, il s'agit d'un club d'achat en commun de solutions extra-européennes pour la protection des cieux européens.
• @Manuel77 : un sabotage encore, donc, à contre-temps (ça ne servira à rien à court terme...). Décidément...
  Et puisque je t'interpelle (méchamment, tu n'y est probablement pour rien :-), comment faire pour faire apparaître le nom d'un membre du forum et l'avertir ?
  1. après un espace ou en début de ligne, taper un @
  2. rajouter les premiers caractères du pseudo du membre à interpeller, puis le désigner dans la liste des pseudos commençant par ces caractères qui s'affiche. Et voilà.

Modifié le 13 octobre 2022 par Boule75

[g4lly]

2 minutes ago, Boule75 said:

En l'occurrence, il me semble que l'annonce d'aujourd'hui a trait à la fourniture de systèmes à l'Ukraine. Ca va plus loin ? Parce que les Patriot, n'est-ce pas, ça ne va pas bien loin...

Ça s'appelle MEADS chez les allemands.

C'est un combo entre IRIS-T-SL et Pac-3 ... Et ça couvre tout le domaine endo classique.

[Manuel77]

il y a 54 minutes, Boule75 a dit :

En l'occurrence, il me semble que l'annonce d'aujourd'hui a trait à la fourniture de systèmes à l'Ukraine. Ca va plus loin ? Parce que les Patriot, n'est-ce pas, ça ne va pas bien loin...

Edit :

• @g4lly : j'ai tort, il s'agit d'un club d'achat en commun de solutions extra-européennes pour la protection des cieux européens.
• @Manuel77 : un sabotage encore, donc, à contre-temps (ça ne servira à rien à court terme...). Décidément...
  Et puisque je t'interpelle (méchamment, tu n'y est probablement pour rien :-), comment faire pour faire apparaître le nom d'un membre du forum et l'avertir ?
  1. après un espace ou en début de ligne, taper un @
  2. rajouter les premiers caractères du pseudo du membre à interpeller, puis le désigner dans la liste des pseudos commençant par ces caractères qui s'affiche. Et voilà.

Je vais donner mon interprétation :

Première couche : Iris-T. Bon, quand l'Allemagne finance, on veut aussi dépenser chez soi. Est-ce que c'est techniquement adapté ? Je ne sais pas, mais c'est nouveau et disponible.

Deuxième couche : MIM 104. C'est là que ça devient intéressant. Bien sûr, l'Allemagne l'utilise depuis longtemps. Mais : parmi les autres pays participant au nouveau projet "Skyshield", la Roumanie et les Pays-Bas l'utilisent également, à ma connaissance. La Pologne, l'Espagne et la Suède ne participent pas encore à "Skyshield", mais utilisent également le MIM 104. Il a la base d'utilisateurs la plus large d'Europe, n'est-ce pas ? Le passage à SAMP/T serait peut-être coûteux et contrarierait Uncle Sugar.

Troisième couche : Arrow 3. Supposément moins cher que THAAD, je ne m'y connais pas techniquement. Y a-t-il des alternatives disponibles ? Le chef de l'armée de l'air allemande a des relations amicales avec Israël. 

Politiquement, c'est délicat. Que pensent les Etats-Unis et la France d'un changement à grande échelle de la dissuasion nucléaire en Europe ? Comme tant de pays sont déjà impliqués, je suppose que Biden a donné son autorisation. Les Etats-Unis avaient en effet bloqué jusqu'à présent l'exportation de l'Arrow 3. Mais que va dire Macron ?

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Je vais donner mon interprétation :

Première couche : Iris-T. Bon, quand l'Allemagne finance, on veut aussi dépenser chez soi. Est-ce que c'est techniquement adapté ? Je ne sais pas, mais c'est nouveau et disponible.

Deuxième couche : MIM 104. C'est là que ça devient intéressant. Bien sûr, l'Allemagne l'utilise depuis longtemps. Mais : parmi les autres pays participant au nouveau projet "Skyshield", la Roumanie et les Pays-Bas l'utilisent également, à ma connaissance. La Pologne, l'Espagne et la Suède ne participent pas encore à "Skyshield", mais utilisent également le MIM 104. Il a la base d'utilisateurs la plus large d'Europe, n'est-ce pas ? Le passage à SAMP/T serait peut-être coûteux et contrarierait Uncle Sugar.

Troisième couche : Arrow 3. Supposément moins cher que THAAD, je ne m'y connais pas techniquement. Y a-t-il des alternatives disponibles ? Le chef de l'armée de l'air allemande a des relations amicales avec Israël. 

Politiquement, c'est délicat. Que pensent les Etats-Unis et la France d'un changement à grande échelle de la dissuasion nucléaire en Europe ? Comme tant de pays sont déjà impliqués, je suppose que Biden a donné son autorisation. Les Etats-Unis avaient en effet bloqué jusqu'à présent l'exportation de l'Arrow 3. Mais que va dire Macron ?

Macron va re-re-redire que nous allons dépendre des américains pour une capacité importante et que ce n'est pas sage (Das ist nicht weise). Il va faire valoir que le SAMP/T est pleinement intégré OTAN et que ses évolutions le seront. Peut-être même va-t-il oser dire que se doter de ce genre de capacités n'est pas d'une urgence folle, et que d'ailleurs il ne sera pas possible d'en disposer rapidement en achetant aux USA.
Peut-être même aura-t-il l'audace de signaler que l'Europe a parfaitement la capacité de produire ce genre de systèmes et qu'il est tout de même profondément dommage d'arbitrer systématiquement en faveur de l'industrie américaine (qui n'offre généralement aucune compensations industrielles ou technologiques sérieuses) dès que l'Allemagne ne dispose pas d'offre dans un domaine relevant de sa défense.

Le même schéma se répète désormais de manière systématique, et toujours de manière assez sale (MAWS, sabotage du MGCS par Rheinmetal, SCAF, Tigre, nucléaire civil) : les contentieux s'amoncellent et cela va devenir un thème de campagne, en France qui servira parfaitement les anti-européens comme les anti-USA. Ils sont majoritaires.
S'il s'agit de se débarrasser du "partenariat franco-allemand", c'est évidemment une démarche qui pourrait fonctionner. Ca m'étonnerait que ce soit le "plan", mais ça pourrait bien aboutir à ce résultat-là quand même, à force de tirer sur la corde.

 

Une précision : je ne crois aucunement que les systèmes de défense air-sol parviennent un jour à changer véritablement la donne de la dissuasion nucléaire. L'avantage des vecteurs attaquants est trop massif (choix du moment, zone à protéger bien trop étendue, hyper-vélocité...) ; au pire il suffit de rajouter des leurres.

Modifié le 13 octobre 2022 par Boule75

[mehari]

1 hour ago, Manuel77 said:

Première couche : Iris-T. Bon, quand l'Allemagne finance, on veut aussi dépenser chez soi. Est-ce que c'est techniquement adapté ? Je ne sais pas, mais c'est nouveau et disponible.

Pour autant que je sache, on est sur quelque chose du niveau du VL MICA NG ou du CAMM-ER. Le guidage est IR ce qui est assez rare pour des SAM de ce type mais c'est tout ce que j'en sais vraiment. Portée de 40km et Altitude de 20. Il va avoir son baptême du feu en Ukraine donc on verra ce qu'il vaut vraiment.

Il y aurait une nouvelle variante en développement appelée IRIS-T SLX qui utiliserait un autodirecteur bi-mode et aurait une portée étendue à 80 km (altitude à 30km).

1 hour ago, Manuel77 said:

MIM 104. C'est là que ça devient intéressant. Bien sûr, l'Allemagne l'utilise depuis longtemps. Mais : parmi les autres pays participant au nouveau projet "Skyshield", la Roumanie et les Pays-Bas l'utilisent également, à ma connaissance. La Pologne, l'Espagne et la Suède ne participent pas encore à "Skyshield", mais utilisent également le MIM 104. Il a la base d'utilisateurs la plus large d'Europe, n'est-ce pas ? Le passage à SAMP/T serait peut-être coûteux et contrarierait Uncle Sugar

Ici, on est clairement sur la solution de moindre coût: le système est déjà en place, donc le personnel est déjà entraîné, les réserves déjà faites, la chaîne d'approvisionnement déjà établie. Mettre en service l'Aster n'a pas tous ces avantages donc ce n'est pas un choix économiquement et temporellement intéressant.

1 hour ago, Manuel77 said:

Arrow 3. Supposément moins cher que THAAD, je ne m'y connais pas techniquement. Y a-t-il des alternatives disponibles ? Le chef de l'armée de l'air allemande a des relations amicales avec Israël. 

Que dalle. Si on le voulait, on pourrait développer quelque chose mais ça prendrait plus d'une décennie. en développement, plus quelques années en test et enfin le déploiement.

Si tu veux un truc rapidement, le choix c'est THAAD, Arrow 3 ou à la rigueur SM-3 mais ça n'a pas de vraie version terrestre pour l'instant.

 

 

Après, il est toujours possible de créer le bouclier comme un système intégrant plusieurs SAM différents (ce qui est en soit le cas pour toute défense intégrée multicouche) avec un échelon inférieur géré par des IRIS-T SLM, CAMM(-ER), VL MICA (NG), NASAMS et SPYDER, un échelon médian avec des Patriots et Aster et un échelon supérieur avec des Arrow 3.

[Bechar06]

Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

L'Allemagne continue à tisser sa toile !           Plusieurs de l’Otan rejoignent le « bouclier anti-aérien européen » proposé par l’Allemagne

Re monter des capacités à court terme, c'est compréhensible !  mais faut il de gros volumes ? Et  à côté  de l'Iris-T européen, ne pas enclencher  des développements européens: c'est là qu'il y a aveuglement 

[Vince88370]

Il y a 13 heures, Chimera a dit :

Si l'Allemagne fédère tous azimuts, on pourrait s'interroger sur l'incapacité de la France a faire de même... 

La France a une autre politique de défense que les Allemands sa s'appel l'indépendance stratégique vis a vis des Américains donc forcément quand faut déjà placer des milliards pour développer les systèmes sa attire moins de monde que d'annoncer mettre 100 Milliards sur la table pour son armée et aller acheter des batterie Patriot et Arrow 3. 

Sa a toujours été la politique française et sa le restera maintenant faut voir si d'autre pays suive cette philosophie.  

[Blackie91]

M'enfin je ne vois pas trop la complexité, les ukrainiens le prouvent tout les jours , le France possède 8 samp t ,  on n'équipe pas  avec ces 14 pays 10.000 systèmes .

l'Allemagne veut sa part du gateau niveau défense et pourri les "programmes" dans ce but, amenant Rheinmetal dans le Char ou l'espagne dans les sensors et la futivité du scaf,  et Diehl dans un sky shield qui est plus composé d'air chaud que de 

volonté factuelle  

[Skw]

Il y a 15 heures, rodac a dit :

On a là l’illustration de la conception allemande de La Défense Européenne. L’Allemagne et quelques autres et les E.U. bien sur. Point de participation française susceptible de la contrarier ou de la contrecarrer.

A-t-on réellement envie d'investir dans un European Sky Shield côté français ? Parce que c'est plus ou moins devenue une lubie allemande au cours de ces derniers mois, et non pas seulement des militaires mais également des politiques, que de vouloir développer un tel bouclier. Alors que les politiques allemands sont généralement à la traîne derrière une Bundeswehr poussant ses projets. A l'inverse, je ne suis pas sûr que nos problématiques de projection intéressent tant que cela côté allemand ou est-européen. A la base, on part déjà sur une perception des besoins en matière de défense nationale ou même européenne très différente entre les pays.

Modifié le 14 octobre 2022 par Skw

[herciv]

Cette initiative allemande c'est d'abord de servir de centrale d'achat et d'en faire profiter les voisins. Ce faisant elle standardise toutes les DA de partout mais ... en supprimant d'emblée la possibilité d'utiliser toutes les autres solutions existantes et européennes. Les Italiens doivent être furax, nous on a l'habitude, la Pologne bien qu'invitée semble faire la fine bouche, l'Espagne également, ainsi que le Grèce ... Bref il n'y a pas unanimité sur cette initiative menée tambour battant.

L'évolution de la position de la Pologne me semble particulièrement intéressante à suivre notamment pour son influence sur les pays de la Baltique.

Modifié le 14 octobre 2022 par herciv

[Kelkin]

Comme posté dans le fil sur la guerre en Ukraine :

Nasams américains, Iris-T allemands, Hawk espagnols, Mamba français

Les Etats-Unis ont promis le système de défense antiaérienne Nasams, dont les deux premiers exemplaires doivent arriver prochainement en Ukraine. Ils en ont commandé six de plus au fabricant Raytheon, mais la livraison de ces systèmes de courte à moyenne portée et à altitude moyenne, pourrait ne pas être effective avant deux à trois ans.

L’Allemagne a livré un premier système de défense allemand de dernière génération Iris-T à Kiev, qui devra attendra l’an prochain pour les trois autres promis. Ce système à moyenne portée mais haute altitude est destiné à protéger une petite ville.

Pour accélérer le processus, les Etats-Unis ont pressé mercredi leurs alliés de fournir leurs équipements antiaériens disponibles, mêmes plus anciens, pourvu qu’ils soient aux standards de l’OTAN. L’Espagne a été la première à répondre positivement, dès jeudi : elle va envoyer à l’Ukraine quatre systèmes sol-air Hawk de moyenne portée, a annoncé M. Austin, saluant cette « réponse très, très rapide ». Ces systèmes datant de la guerre froide ont été modernisés au fil des ans. L’Espagne en a remis certains à neuf afin de prolonger leur durée de vie.

Le président français, Emmanuel Macron, a annoncé mercredi que la France allait livrer à Kiev « des radars, des systèmes et des missiles pour protéger [les Ukrainiens] des attaques, en particulier pour les protéger des attaques de drones ». Il n’a pas précisé le modèle des systèmes antiaériens prévus, mais un responsable militaire américain a mentionné le système de défense sol-air de haute altitude SAMP/T, dit Mamba, le concurrent européen du Patriot américain, en service en France, en Italie et à Singapour. Paris a également fourni des missiles sol-air de courte portée Crotale, a rappelé l’exécutif français.

« C’est compliqué techniquement »

Le Royaume-Uni a annoncé mercredi l’envoi de missiles Amraam, destinés aux systèmes Nasams fournis par les Etats-Unis. Washington s’intéresse aussi au système espagnol Spada 2000, fabriqué comme le Mamba par le constructeur européen MBDA, a expliqué un responsable américain ayant requis l’anonymat.

Pour assurer la défense contre des missiles balistiques, Washington envisage de doter l’Ukraine de batteries à longue portée Patriot. L’armée américaine, qui en possède un stock limité, fait pression sur d’autres pays en ayant acheté pour qu’ils participent à l’effort. Washington cherche aussi à convaincre Israël de livrer des éléments de son système antiaérien Iron Dome.

Une fois tous ces systèmes livrés, il faudra « s’assurer qu’ils peuvent être reliés entre eux par les systèmes de commandement et de communication, et qu’ils ont des radars qui puissent communiquer entre eux, pour qu’ils puissent repérer leur cible en vol d’approche », a expliqué le chef d’état-major américain. « C’est compliqué techniquement », a-t-il ajouté. « Cela va prendre un peu de temps. »

Est-ce que cette guerre va être l'occasion de mettre en liaison la majeure partie des systèmes de défense aérienne de l'OTAN ? Ça sera utile bien au-delà de l'Ukraine, en tout cas pour les systèmes qui en font partie. En tout cas, ça sera un argument de poids contre les systèmes qui seront restés dehors et n'auront pas cette capacité d'interconnexion.

[g4lly]

8 hours ago, Skw said:

A-t-on réellement envie d'investir dans un European Sky Shield côté français ? Parce que c'est plus ou moins devenue une lubie allemande au cours de ces derniers mois, et non pas seulement des militaires mais également des politiques, que de vouloir développer un tel bouclier. Alors que les politiques allemands sont généralement à la traîne derrière une Bundeswehr poussant ses projets. A l'inverse, je ne suis pas sûr que nos problématiques de projection intéressent tant que cela côté allemand ou est-européen. A la base, on part déjà sur une perception des besoins en matière de défense nationale ou même européenne très différente entre les pays.

Ça leur permet de s’exonérer le débat sur la dissuasion nucléaire. Et donc d’empêcher les français d'avoir un levier sur eux.

[hadriel]

à l’instant, g4lly a dit :

Ça leur permet de s’exonérer le débat sur la dissuasion nucléaire. Et donc d’empêcher les français d'avoir un levier sur eux.

Ca c'est dans leur tête. Avant d'arrêter un missile de croisière ou un ICBM avec leur système ils peuvent se lever tôt. Ils vont juste se protéger un peu de frappes d'IRBM conventionnels.

[g4lly]

Just now, hadriel said:

Ca c'est dans leur tête. Avant d'arrêter un missile de croisière ou un ICBM avec leur système ils peuvent se lever tôt. Ils vont juste se protéger un peu de frappes d'IRBM conventionnels.

L'Arrow 3 et pourtant bien conçu pour cela ...

[hadriel]

Ils ont fait un test contre un ICBM?

[zozio32]

non, mais de toutes facons ta posture diplomatique ne peut pas reposer sur le fait que ton systeme anti ICBM est efficace a 100%.  Parce qu'on parle bien de ca, il faut une efficacité a 100%. Quand on evalue un risque, on evalue probabilité et consequence. La, la consequence de se prendre une tete d'ICBM sur berlin est si grosse, avec la suite aussi, qu'il faut diminuer la proba a 0.   Et tu ne pourras jamais demontrer que ton systeme est efficace a 100%. UN test ne le demontrera pas. Ce ne sera pas la meme tete d'ICBM, le meme nombre de tete et les risques de saturation associé, il faudrait une redondance enorme pour approcher d'une fiabilité theorique suffisante, etc.   

En gros, c'est mieux d'avoir sa propre capacité de frappe de represaille. La tu peux démontrer que ton systeme est effectif, car tu n'as pas besoin d'etre efficace a 100% pour que ta dissuasion soit effective.

[Ronfly]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Ca c'est dans leur tête. Avant d'arrêter un missile de croisière ou un ICBM avec leur système ils peuvent se lever tôt. Ils vont juste se protéger un peu de frappes d'IRBM conventionnels.

C'est vrai que des M51-3 avec 10 TNO furtives et des dizaines de leurres chacuns à trajectoires aléatoire qui déboulent à Mach 20, c'est pas pour tout de suite leurs interceptions complètes, même avec des Arrow3, GBI ou SM3 block4... 

[g4lly]

14 hours ago, zozio32 said:

En gros, c'est mieux d'avoir sa propre capacité de frappe de represaille. La tu peux démontrer que ton systeme est effectif, car tu n'as pas besoin d'etre efficace a 100% pour que ta dissuasion soit effective.

Il suffit de voir le conflit en Ukraine pour voir à quel point la dissuasion est utile...

[rendbo]

Le 14/10/2022 à 09:56, Skw a dit :

A-t-on réellement envie d'investir dans un European Sky Shield côté français ? Parce que c'est plus ou moins devenue une lubie allemande au cours de ces derniers mois, et non pas seulement des militaires mais également des politiques, que de vouloir développer un tel bouclier. Alors que les politiques allemands sont généralement à la traîne derrière une Bundeswehr poussant ses projets. A l'inverse, je ne suis pas sûr que nos problématiques de projection intéressent tant que cela côté allemand ou est-européen. A la base, on part déjà sur une perception des besoins en matière de défense nationale ou même européenne très différente entre les pays.

tu as l'épée et le bouclier, et les Allemands eux n'ont pas d'épée, d'où l'intérêt d'avoir un "European Sky Shield"

edit> oh, grillé par @g4lly

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Il suffit de voir le conflit en Ukraine pour voir à quel point la dissuasion est utile...

la dissuasion est utile Si et SEULEMENT SI le mec en face n'est pas un débile.

Par exemple, en reprenant ton exemple de dissuasion, dans une partie des médias ukrainiens que suit ma femme, les journalistes sont en train de dire que ça fait 20 ans que la Russie n'a pas fait d'essais nucléaires/tirs nucléaires/tirs, et que donc leurs missiles et bombes sont périmés.